René Guénon, on peut tellement le troller en vrai

Le 29 décembre 2021 à 00:56:35 :

Le 29 décembre 2021 à 00:52:13 :

Le 29 décembre 2021 à 00:49:09 :

Le 29 décembre 2021 à 00:34:20 :

Le 29 décembre 2021 à 00:30:51 :

Le 29 décembre 2021 à 00:28:47 :

Le 29 décembre 2021 à 00:25:52 :

Le 29 décembre 2021 à 00:24:02 :

Le 29 décembre 2021 à 00:23:20 :

Le 29 décembre 2021 à 00:22:42 :
C'est dommage que les topics comme ça partent toujours en foire. Je suis passionné de Guénon, j'aurais aimé en discuter avec des intéressés.

pareil enfin j'aimerais connaître un peu plus le bonhomme par curiosité

Si t'as des questions j'ai pas mal étudié le bonhomme et ses livres.

Comme je le demandais à un VDD : De quoi parle-t-il dans les grandes lignes ? Quels sont ses centres d'intérêts dans sa réflexion ?

Ses deux grands axes c'est la métaphysique et le symbolisme. En très résumé : il considère que le cœur mystique des religions est le même au-delà de leurs différences formelles. Cette vérité intemporelle, il la nomme Tradition Primordiale. Ce n'est pas tant à comprendre comme une tradition historique d'où auraient découlé les autres, que comme un même Absolu expérientiel que les saints de toutes les religions ont atteint.

Très intéressant, que conseilles-tu comme ouvrage pour découvrir Guénon ? J'entends beaucoup parler de la Crise du Monde Moderne

Le meilleur pour commencer selon la plupart des amateurs de Guénon c'est son Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, et je suis assez d'accord

Le 29 décembre 2021 à 00:31:08 :

Le 29 décembre 2021 à 00:24:35 :

Le 29 décembre 2021 à 00:23:29 :
Certains méprise Guenon car il s'est converti à l'islam , comme ils sont islamophobe, ils le dénigre ... bref cesser d'être des haineux...

Oui enfin, converti à l'islam c'est trèèès vite dit, j'avais écrit un article sur le sujet.

Bah il est clairement établi que Guénon était soufiste. Ressourcé à la pensée du mystique Ibn Arabî, passé au crible de la doctrine traditionnelle, le soufisme guénonien se présente comme la dernière possibilité initiatique en Occident.

De son côté, le cheikh Pallavicini développe une conception similaire pour installer sa confrérie dans le paysage religieux italien. Il favorise ainsi l’émergence d’un soufisme d’Occident, chrétien dans son univers culturel, européen dans son espace géographique et guénonien dans ses projections métapolitiques.

Me lance pas sur ce sujet j'en ai fait tout un article

Je citerai juste une lettre de Guénon lui-même, qui pour moi dit tout :

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Je ferai bien de me pencher sur ces correspondances, je n'en avais pas connaissance, merci clé;.

Lit la thèse fait sur lui par une dizaine de français ça va plus vite on a les lettres + explications avec réponses.

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C'est dommage que les topics comme ça partent toujours en foire. Je suis passionné de Guénon, j'aurais aimé en discuter avec des intéressés.

pareil enfin j'aimerais connaître un peu plus le bonhomme par curiosité

Si t'as des questions j'ai pas mal étudié le bonhomme et ses livres.

Comme je le demandais à un VDD : De quoi parle-t-il dans les grandes lignes ? Quels sont ses centres d'intérêts dans sa réflexion ?

Ses deux grands axes c'est la métaphysique et le symbolisme. En très résumé : il considère que le cœur mystique des religions est le même au-delà de leurs différences formelles. Cette vérité intemporelle, il la nomme Tradition Primordiale. Ce n'est pas tant à comprendre comme une tradition historique d'où auraient découlé les autres, que comme un même Absolu expérientiel que les saints de toutes les religions ont atteint.

Très intéressant, que conseilles-tu comme ouvrage pour découvrir Guénon ? J'entends beaucoup parler de la Crise du Monde Moderne

Le meilleur pour commencer selon la plupart des amateurs de Guénon c'est son Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, et je suis assez d'accord

Le 29 décembre 2021 à 00:31:08 :

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Certains méprise Guenon car il s'est converti à l'islam , comme ils sont islamophobe, ils le dénigre ... bref cesser d'être des haineux...

Oui enfin, converti à l'islam c'est trèèès vite dit, j'avais écrit un article sur le sujet.

Bah il est clairement établi que Guénon était soufiste. Ressourcé à la pensée du mystique Ibn Arabî, passé au crible de la doctrine traditionnelle, le soufisme guénonien se présente comme la dernière possibilité initiatique en Occident.

De son côté, le cheikh Pallavicini développe une conception similaire pour installer sa confrérie dans le paysage religieux italien. Il favorise ainsi l’émergence d’un soufisme d’Occident, chrétien dans son univers culturel, européen dans son espace géographique et guénonien dans ses projections métapolitiques.

Me lance pas sur ce sujet j'en ai fait tout un article

Je citerai juste une lettre de Guénon lui-même, qui pour moi dit tout :

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Ah mais je pense +/- comme lui moi. Il y a pas des bonnes synthèses de sa pensée plutôt que de devoir tout s'envoyer. Ou quelques un de ses livres qui résument bien sa pensée ? Sans entrer trop dans les détails ?

Lis son Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, c'est la meilleure introduction à ses idées. Mais le style est lourd, alors laisse-toi le temps de t'y habituer.

Tu peux aussi lire son petit traité La Métaphysique orientale.

Un avis sur ce schema ?

Le 29 décembre 2021 à 00:56:03 :

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C'est dommage que les topics comme ça partent toujours en foire. Je suis passionné de Guénon, j'aurais aimé en discuter avec des intéressés.

pareil enfin j'aimerais connaître un peu plus le bonhomme par curiosité

Si t'as des questions j'ai pas mal étudié le bonhomme et ses livres.

Comme je le demandais à un VDD : De quoi parle-t-il dans les grandes lignes ? Quels sont ses centres d'intérêts dans sa réflexion ?

Ses deux grands axes c'est la métaphysique et le symbolisme. En très résumé : il considère que le cœur mystique des religions est le même au-delà de leurs différences formelles. Cette vérité intemporelle, il la nomme Tradition Primordiale. Ce n'est pas tant à comprendre comme une tradition historique d'où auraient découlé les autres, que comme un même Absolu expérientiel que les saints de toutes les religions ont atteint.

Très intéressant, que conseilles-tu comme ouvrage pour découvrir Guénon ? J'entends beaucoup parler de la Crise du Monde Moderne

Le meilleur pour commencer selon la plupart des amateurs de Guénon c'est son Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, et je suis assez d'accord

Le 29 décembre 2021 à 00:31:08 :

Le 29 décembre 2021 à 00:24:35 :

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Certains méprise Guenon car il s'est converti à l'islam , comme ils sont islamophobe, ils le dénigre ... bref cesser d'être des haineux...

Oui enfin, converti à l'islam c'est trèèès vite dit, j'avais écrit un article sur le sujet.

Bah il est clairement établi que Guénon était soufiste. Ressourcé à la pensée du mystique Ibn Arabî, passé au crible de la doctrine traditionnelle, le soufisme guénonien se présente comme la dernière possibilité initiatique en Occident.

De son côté, le cheikh Pallavicini développe une conception similaire pour installer sa confrérie dans le paysage religieux italien. Il favorise ainsi l’émergence d’un soufisme d’Occident, chrétien dans son univers culturel, européen dans son espace géographique et guénonien dans ses projections métapolitiques.

Me lance pas sur ce sujet j'en ai fait tout un article

Je citerai juste une lettre de Guénon lui-même, qui pour moi dit tout :

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

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C'est dommage que les topics comme ça partent toujours en foire. Je suis passionné de Guénon, j'aurais aimé en discuter avec des intéressés.

pareil enfin j'aimerais connaître un peu plus le bonhomme par curiosité

Si t'as des questions j'ai pas mal étudié le bonhomme et ses livres.

Comme je le demandais à un VDD : De quoi parle-t-il dans les grandes lignes ? Quels sont ses centres d'intérêts dans sa réflexion ?

Ses deux grands axes c'est la métaphysique et le symbolisme. En très résumé : il considère que le cœur mystique des religions est le même au-delà de leurs différences formelles. Cette vérité intemporelle, il la nomme Tradition Primordiale. Ce n'est pas tant à comprendre comme une tradition historique d'où auraient découlé les autres, que comme un même Absolu expérientiel que les saints de toutes les religions ont atteint.

Très intéressant, que conseilles-tu comme ouvrage pour découvrir Guénon ? J'entends beaucoup parler de la Crise du Monde Moderne

Le meilleur pour commencer selon la plupart des amateurs de Guénon c'est son Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, et je suis assez d'accord

Le 29 décembre 2021 à 00:31:08 :

Le 29 décembre 2021 à 00:24:35 :

Le 29 décembre 2021 à 00:23:29 :
Certains méprise Guenon car il s'est converti à l'islam , comme ils sont islamophobe, ils le dénigre ... bref cesser d'être des haineux...

Oui enfin, converti à l'islam c'est trèèès vite dit, j'avais écrit un article sur le sujet.

Bah il est clairement établi que Guénon était soufiste. Ressourcé à la pensée du mystique Ibn Arabî, passé au crible de la doctrine traditionnelle, le soufisme guénonien se présente comme la dernière possibilité initiatique en Occident.

De son côté, le cheikh Pallavicini développe une conception similaire pour installer sa confrérie dans le paysage religieux italien. Il favorise ainsi l’émergence d’un soufisme d’Occident, chrétien dans son univers culturel, européen dans son espace géographique et guénonien dans ses projections métapolitiques.

Me lance pas sur ce sujet j'en ai fait tout un article

Je citerai juste une lettre de Guénon lui-même, qui pour moi dit tout :

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Ah mais je pense +/- comme lui moi. Il y a pas des bonnes synthèses de sa pensée plutôt que de devoir tout s'envoyer. Ou quelques un de ses livres qui résument bien sa pensée ? Sans entrer trop dans les détails ?

Lis son Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, c'est la meilleure introduction à ses idées. Mais le style est lourd, alors laisse-toi le temps de t'y habituer.

Tu peux aussi lire son petit traité La Métaphysique orientale.

Un avis sur ce schema ?

Globalement correct.

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Le 29 décembre 2021 à 00:59:04 :

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Le 29 décembre 2021 à 00:40:55 :

Le 29 décembre 2021 à 00:37:11 :

Le 29 décembre 2021 à 00:36:54 :

Le 29 décembre 2021 à 00:33:10 :

Le 28 décembre 2021 à 23:45:11 :

Le 28 décembre 2021 à 23:44:05 :
Vous êtes chauds de créer un nouveau délire sur René Guénon ?

si c'est pour que les gens le connaissent seulement via le stikos...

C'est clair, le mec est un génie qui a entre autres détruit Freud et vu venir le déclin de notre monde moderne avec sa décadence pour que trois célestins puceaux le trollent avec un stickers.

Il a dit quoi sur Freud? Loin de moi l'idée de jouer les outrecuidants mais même pour un néophyte il y a quand même beaucoup de choses absurdes chez Freud

Comme ?

Que les bébés s'initiaient à la sexualité à travers le toucher rectal. Il me semble qu'il y fait allusion dans 5 Leçons Sur La Psychanalyse

Édit: a travers le plaisir anal, pardon. Il me semble que pour lui la rétention et l'expulsion des selles est le premier plaisir sexuel de l'homme. Désolé mais c'est quoi ces conneries

Je t'avais mal lu, oui Freud c'est n'importe quoi. Il y a Le Livre Noir de la Psychanalyse qui est pas mal sur le sujet

La pensée freudienne est hyper intéressante mais elle génère toujours du rejet chez les golems

Jung >>>>>> Freud

Les 2 se complètent bien néanmoins !

Il n’y a pas de classement à faire, Freud est à la base de cette nouvelle vision de la psychologie, sans lui il n’y a pas de Jung en quelque sorte

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Vous êtes chauds de créer un nouveau délire sur René Guénon ?

si c'est pour que les gens le connaissent seulement via le stikos...

C'est clair, le mec est un génie qui a entre autres détruit Freud et vu venir le déclin de notre monde moderne avec sa décadence pour que trois célestins puceaux le trollent avec un stickers.

Il a dit quoi sur Freud? Loin de moi l'idée de jouer les outrecuidants mais même pour un néophyte il y a quand même beaucoup de choses absurdes chez Freud

Comme ?

Que les bébés s'initiaient à la sexualité à travers le toucher rectal. Il me semble qu'il y fait allusion dans 5 Leçons Sur La Psychanalyse

Édit: a travers le plaisir anal, pardon. Il me semble que pour lui la rétention et l'expulsion des selles est le premier plaisir sexuel de l'homme. Désolé mais c'est quoi ces conneries

Je t'avais mal lu, oui Freud c'est n'importe quoi. Il y a Le Livre Noir de la Psychanalyse qui est pas mal sur le sujet

La pensée freudienne est hyper intéressante mais elle génère toujours du rejet chez les golems

Elle est intéressante si l'on fait fi du dogmatisme de tonton Freud à propos de choses indémontrables ( comme son histoire de plaisir anal des bébés). Ce gars n'est qu'un détraqué doublé d'un charlatan.
Sa pensée est intéressante mais spéculative. C'est du vent la psychanalyse

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Le 29 décembre 2021 à 01:05:03 :

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Le 29 décembre 2021 à 00:24:02 :

Le 29 décembre 2021 à 00:23:20 :

Le 29 décembre 2021 à 00:22:42 :
C'est dommage que les topics comme ça partent toujours en foire. Je suis passionné de Guénon, j'aurais aimé en discuter avec des intéressés.

pareil enfin j'aimerais connaître un peu plus le bonhomme par curiosité

Si t'as des questions j'ai pas mal étudié le bonhomme et ses livres.

Comme je le demandais à un VDD : De quoi parle-t-il dans les grandes lignes ? Quels sont ses centres d'intérêts dans sa réflexion ?

Ses deux grands axes c'est la métaphysique et le symbolisme. En très résumé : il considère que le cœur mystique des religions est le même au-delà de leurs différences formelles. Cette vérité intemporelle, il la nomme Tradition Primordiale. Ce n'est pas tant à comprendre comme une tradition historique d'où auraient découlé les autres, que comme un même Absolu expérientiel que les saints de toutes les religions ont atteint.

Très intéressant, que conseilles-tu comme ouvrage pour découvrir Guénon ? J'entends beaucoup parler de la Crise du Monde Moderne

Le meilleur pour commencer selon la plupart des amateurs de Guénon c'est son Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, et je suis assez d'accord

Le 29 décembre 2021 à 00:31:08 :

Le 29 décembre 2021 à 00:24:35 :

Le 29 décembre 2021 à 00:23:29 :
Certains méprise Guenon car il s'est converti à l'islam , comme ils sont islamophobe, ils le dénigre ... bref cesser d'être des haineux...

Oui enfin, converti à l'islam c'est trèèès vite dit, j'avais écrit un article sur le sujet.

Bah il est clairement établi que Guénon était soufiste. Ressourcé à la pensée du mystique Ibn Arabî, passé au crible de la doctrine traditionnelle, le soufisme guénonien se présente comme la dernière possibilité initiatique en Occident.

De son côté, le cheikh Pallavicini développe une conception similaire pour installer sa confrérie dans le paysage religieux italien. Il favorise ainsi l’émergence d’un soufisme d’Occident, chrétien dans son univers culturel, européen dans son espace géographique et guénonien dans ses projections métapolitiques.

Me lance pas sur ce sujet j'en ai fait tout un article

Je citerai juste une lettre de Guénon lui-même, qui pour moi dit tout :

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Ah mais je pense +/- comme lui moi. Il y a pas des bonnes synthèses de sa pensée plutôt que de devoir tout s'envoyer. Ou quelques un de ses livres qui résument bien sa pensée ? Sans entrer trop dans les détails ?

Lis son Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, c'est la meilleure introduction à ses idées. Mais le style est lourd, alors laisse-toi le temps de t'y habituer.

Tu peux aussi lire son petit traité La Métaphysique orientale.

Un avis sur ce schema ?

Globalement correct.

https://youtu.be/oUlPYZo0IVE?t=1912
Et sur cet avis qu'aller trop loin dans la lecture de ses œuvres peut devenir contre-initiatique + de la nécessité de trouver un maitre spirituel ?

Le 29 décembre 2021 à 01:09:22 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:03 :

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Le 29 décembre 2021 à 00:34:20 :

Le 29 décembre 2021 à 00:30:51 :

Le 29 décembre 2021 à 00:28:47 :

Le 29 décembre 2021 à 00:25:52 :

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C'est dommage que les topics comme ça partent toujours en foire. Je suis passionné de Guénon, j'aurais aimé en discuter avec des intéressés.

pareil enfin j'aimerais connaître un peu plus le bonhomme par curiosité

Si t'as des questions j'ai pas mal étudié le bonhomme et ses livres.

Comme je le demandais à un VDD : De quoi parle-t-il dans les grandes lignes ? Quels sont ses centres d'intérêts dans sa réflexion ?

Ses deux grands axes c'est la métaphysique et le symbolisme. En très résumé : il considère que le cœur mystique des religions est le même au-delà de leurs différences formelles. Cette vérité intemporelle, il la nomme Tradition Primordiale. Ce n'est pas tant à comprendre comme une tradition historique d'où auraient découlé les autres, que comme un même Absolu expérientiel que les saints de toutes les religions ont atteint.

Très intéressant, que conseilles-tu comme ouvrage pour découvrir Guénon ? J'entends beaucoup parler de la Crise du Monde Moderne

Le meilleur pour commencer selon la plupart des amateurs de Guénon c'est son Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, et je suis assez d'accord

Le 29 décembre 2021 à 00:31:08 :

Le 29 décembre 2021 à 00:24:35 :

Le 29 décembre 2021 à 00:23:29 :
Certains méprise Guenon car il s'est converti à l'islam , comme ils sont islamophobe, ils le dénigre ... bref cesser d'être des haineux...

Oui enfin, converti à l'islam c'est trèèès vite dit, j'avais écrit un article sur le sujet.

Bah il est clairement établi que Guénon était soufiste. Ressourcé à la pensée du mystique Ibn Arabî, passé au crible de la doctrine traditionnelle, le soufisme guénonien se présente comme la dernière possibilité initiatique en Occident.

De son côté, le cheikh Pallavicini développe une conception similaire pour installer sa confrérie dans le paysage religieux italien. Il favorise ainsi l’émergence d’un soufisme d’Occident, chrétien dans son univers culturel, européen dans son espace géographique et guénonien dans ses projections métapolitiques.

Me lance pas sur ce sujet j'en ai fait tout un article

Je citerai juste une lettre de Guénon lui-même, qui pour moi dit tout :

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Ah mais je pense +/- comme lui moi. Il y a pas des bonnes synthèses de sa pensée plutôt que de devoir tout s'envoyer. Ou quelques un de ses livres qui résument bien sa pensée ? Sans entrer trop dans les détails ?

Lis son Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, c'est la meilleure introduction à ses idées. Mais le style est lourd, alors laisse-toi le temps de t'y habituer.

Tu peux aussi lire son petit traité La Métaphysique orientale.

Un avis sur ce schema ?

Globalement correct.

https://youtu.be/oUlPYZo0IVE?t=1912
Et sur cet avis qu'aller trop loin dans la lecture de ses œuvres peut devenir contre-initiatique + de la nécessité de trouver un maitre spirituel ?

J'évite de donner des conseils pratiques en général. Disons que si tu comprends Guénon, tu n'en resteras pas à la simple formation théorique.

Le 29 décembre 2021 à 01:03:58 :

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C'est dommage que les topics comme ça partent toujours en foire. Je suis passionné de Guénon, j'aurais aimé en discuter avec des intéressés.

pareil enfin j'aimerais connaître un peu plus le bonhomme par curiosité

Si t'as des questions j'ai pas mal étudié le bonhomme et ses livres.

Comme je le demandais à un VDD : De quoi parle-t-il dans les grandes lignes ? Quels sont ses centres d'intérêts dans sa réflexion ?

Ses deux grands axes c'est la métaphysique et le symbolisme. En très résumé : il considère que le cœur mystique des religions est le même au-delà de leurs différences formelles. Cette vérité intemporelle, il la nomme Tradition Primordiale. Ce n'est pas tant à comprendre comme une tradition historique d'où auraient découlé les autres, que comme un même Absolu expérientiel que les saints de toutes les religions ont atteint.

Très intéressant, que conseilles-tu comme ouvrage pour découvrir Guénon ? J'entends beaucoup parler de la Crise du Monde Moderne

Le meilleur pour commencer selon la plupart des amateurs de Guénon c'est son Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, et je suis assez d'accord

Le 29 décembre 2021 à 00:31:08 :

Le 29 décembre 2021 à 00:24:35 :

Le 29 décembre 2021 à 00:23:29 :
Certains méprise Guenon car il s'est converti à l'islam , comme ils sont islamophobe, ils le dénigre ... bref cesser d'être des haineux...

Oui enfin, converti à l'islam c'est trèèès vite dit, j'avais écrit un article sur le sujet.

Bah il est clairement établi que Guénon était soufiste. Ressourcé à la pensée du mystique Ibn Arabî, passé au crible de la doctrine traditionnelle, le soufisme guénonien se présente comme la dernière possibilité initiatique en Occident.

De son côté, le cheikh Pallavicini développe une conception similaire pour installer sa confrérie dans le paysage religieux italien. Il favorise ainsi l’émergence d’un soufisme d’Occident, chrétien dans son univers culturel, européen dans son espace géographique et guénonien dans ses projections métapolitiques.

Me lance pas sur ce sujet j'en ai fait tout un article

Je citerai juste une lettre de Guénon lui-même, qui pour moi dit tout :

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Le 29 décembre 2021 à 00:11:56 :

Le 29 décembre 2021 à 00:10:53 :

Le 29 décembre 2021 à 00:08:36 :

Le 29 décembre 2021 à 00:03:30 :

Le 29 décembre 2021 à 00:01:41 :
René Guénon et ses idées fumeuses, y a que les ravagés pour donner du crédit à son œuvre

Comment oses-tu parler de l'apôtre de la Sanata Dharma ?
Plus sérieusement oui Guénon c'est fumeux mais il a postulé des idées intéressantes (la tradition primordiale, l'initiation, la connaissance supra-humaine, l'intuition divine...), un grand bol d'air frais en cette époque où on s'imagine que le chaperon rouge est un conte sexuel

La Tradition primordiale c'est du bullshit

Ses écrits sur la décadence et la modernité n'ont rien d'incroyable

Guénon = numérologie + temporalités bidons + syncrétisme de bas étage pour justifier toutes les religions

À la fin on ne sait toujours pas en quoi il croit

À force de chercher la vérité il est devenu perché. Après tout c'était un franc-maçon donc rien d'étonnant

Tu parles de croyance t’as donc jamais ouvert un livre de Guénon

La Franc Maçonnerie il y a participé très peu de temps, il l’a quitté et fortement dénoncé

Pas besoin, l'ésotérisme c'est de la merde pour arrogant qui veut se sentir éveillé et élitiste

Aïe aïe aïe j’ai cru que tu avais quelque chose à proposer mais t’es simplement un guignol en descente de sucre

Le 29 décembre 2021 à 00:59:04 :

Le 29 décembre 2021 à 00:58:16 :

Le 29 décembre 2021 à 00:45:33 :

Le 29 décembre 2021 à 00:40:55 :

Le 29 décembre 2021 à 00:37:11 :

Le 29 décembre 2021 à 00:36:54 :

Le 29 décembre 2021 à 00:33:10 :

Le 28 décembre 2021 à 23:45:11 :

Le 28 décembre 2021 à 23:44:05 :
Vous êtes chauds de créer un nouveau délire sur René Guénon ?

si c'est pour que les gens le connaissent seulement via le stikos...

C'est clair, le mec est un génie qui a entre autres détruit Freud et vu venir le déclin de notre monde moderne avec sa décadence pour que trois célestins puceaux le trollent avec un stickers.

Il a dit quoi sur Freud? Loin de moi l'idée de jouer les outrecuidants mais même pour un néophyte il y a quand même beaucoup de choses absurdes chez Freud

Comme ?

Que les bébés s'initiaient à la sexualité à travers le toucher rectal. Il me semble qu'il y fait allusion dans 5 Leçons Sur La Psychanalyse

Édit: a travers le plaisir anal, pardon. Il me semble que pour lui la rétention et l'expulsion des selles est le premier plaisir sexuel de l'homme. Désolé mais c'est quoi ces conneries

Je t'avais mal lu, oui Freud c'est n'importe quoi. Il y a Le Livre Noir de la Psychanalyse qui est pas mal sur le sujet

La pensée freudienne est hyper intéressante mais elle génère toujours du rejet chez les golems

Jung >>>>>> Freud

Les 2 se complètent bien néanmoins !

Pas du tout. Je vais pas refaire le débat, j'en avais déjà parlé dans un topic il y a quelques jours, mais il n'y a pas plus surestimé que Jung.

Jung s'est montré très malhonnête dans son œuvre, et beaucoup de ses prétendus "développements intellectuels" ne sont qu'un empilage de mots. Au passage, je ne suis pas pro-psychanalyse, mais c'est marrant de voir Jung devenir subitement à la mode dans ce pays d'obédience freudienne juste après l'essai de Frédéric Lenoir

Le 29 décembre 2021 à 01:14:43 :

Le 29 décembre 2021 à 00:59:04 :

Le 29 décembre 2021 à 00:58:16 :

Le 29 décembre 2021 à 00:45:33 :

Le 29 décembre 2021 à 00:40:55 :

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Le 28 décembre 2021 à 23:44:05 :
Vous êtes chauds de créer un nouveau délire sur René Guénon ?

si c'est pour que les gens le connaissent seulement via le stikos...

C'est clair, le mec est un génie qui a entre autres détruit Freud et vu venir le déclin de notre monde moderne avec sa décadence pour que trois célestins puceaux le trollent avec un stickers.

Il a dit quoi sur Freud? Loin de moi l'idée de jouer les outrecuidants mais même pour un néophyte il y a quand même beaucoup de choses absurdes chez Freud

Comme ?

Que les bébés s'initiaient à la sexualité à travers le toucher rectal. Il me semble qu'il y fait allusion dans 5 Leçons Sur La Psychanalyse

Édit: a travers le plaisir anal, pardon. Il me semble que pour lui la rétention et l'expulsion des selles est le premier plaisir sexuel de l'homme. Désolé mais c'est quoi ces conneries

Je t'avais mal lu, oui Freud c'est n'importe quoi. Il y a Le Livre Noir de la Psychanalyse qui est pas mal sur le sujet

La pensée freudienne est hyper intéressante mais elle génère toujours du rejet chez les golems

Jung >>>>>> Freud

Les 2 se complètent bien néanmoins !

Pas du tout. Je vais pas refaire le débat, j'en avais déjà parlé dans un topic il y a quelques jours, mais il n'y a pas plus surestimé que Jung.

Jung s'est montré très malhonnête dans son œuvre, et beaucoup de ses prétendus "développements intellectuels" ne sont qu'un empilage de mots. Au passage, je ne suis pas pro-psychanalyse, mais c'est marrant de voir Jung devenir subitement à la mode dans ce pays d'obédience freudienne juste après l'essai de Frédéric Lenoir

Tu as lu le lien que je t'avais envoyé en MP sur ça ?

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Le 29 décembre 2021 à 01:07:16 :

Le 29 décembre 2021 à 00:58:16 :

Le 29 décembre 2021 à 00:45:33 :

Le 29 décembre 2021 à 00:40:55 :

Le 29 décembre 2021 à 00:37:11 :

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Le 29 décembre 2021 à 00:33:10 :

Le 28 décembre 2021 à 23:45:11 :

Le 28 décembre 2021 à 23:44:05 :
Vous êtes chauds de créer un nouveau délire sur René Guénon ?

si c'est pour que les gens le connaissent seulement via le stikos...

C'est clair, le mec est un génie qui a entre autres détruit Freud et vu venir le déclin de notre monde moderne avec sa décadence pour que trois célestins puceaux le trollent avec un stickers.

Il a dit quoi sur Freud? Loin de moi l'idée de jouer les outrecuidants mais même pour un néophyte il y a quand même beaucoup de choses absurdes chez Freud

Comme ?

Que les bébés s'initiaient à la sexualité à travers le toucher rectal. Il me semble qu'il y fait allusion dans 5 Leçons Sur La Psychanalyse

Édit: a travers le plaisir anal, pardon. Il me semble que pour lui la rétention et l'expulsion des selles est le premier plaisir sexuel de l'homme. Désolé mais c'est quoi ces conneries

Je t'avais mal lu, oui Freud c'est n'importe quoi. Il y a Le Livre Noir de la Psychanalyse qui est pas mal sur le sujet

La pensée freudienne est hyper intéressante mais elle génère toujours du rejet chez les golems

Elle est intéressante si l'on fait fi du dogmatisme de tonton Freud à propos de choses indémontrables ( comme son histoire de plaisir anal des bébés). Ce gars n'est qu'un détraqué doublé d'un charlatan.
Sa pensée est intéressante mais spéculative. C'est du vent la psychanalyse

Réaction classique ... Je ne parlerais pas de la psychanalyse car oui elle montre son inefficacité mais comprendre un mécanisme ou du moins le détourer approximativement n’est pas la garantie de savoir le « réparer ». Si il y a bien une certitude, quand l’on s’intéresse à la psyché et à ses maladies, c’est que la conception freudienne éclaire de nombreux flous, ne pas le voir est soit de l’imbécilité soit du déni

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

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• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Je vois, en effet ça va plus loin que ce que je pensais. Il y a clairement dans l'islam une volonté de s'affranchir de l'ego, mais c'est considéré un processus continu et non une fin atteignable.
Enfin pour le coup, ça m'a donné envie de le lire

Le 29 décembre 2021 à 00:56:25 :

Le 29 décembre 2021 à 00:41:32 :

Le 29 décembre 2021 à 00:33:25 :
Pourquoi Guénon s'est converti à l'Islam alors qu'à l'époque le Christianisme était encore authentique et vigoureux ?

Longue histoire... Guénon était très critique envers le catholicisme, même trop selon moi. Pour une réponse "guénonienne" catholique à Guénon, je te renvoie vers Borella : https://philitt.fr/2017/11/23/jean-borella-a-la-recherche-de-lesoterisme-catholique/

je ne savais pas qu'il y avait un "ésotérisme" catholique, curieux

Tu serais extrêmement surpris d'approfondir tes recherches, vraiment.