René Guénon, on peut tellement le troller en vrai

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

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• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Le 29 décembre 2021 à 01:15:08 :

Le 29 décembre 2021 à 01:14:43 :

Le 29 décembre 2021 à 00:59:04 :

Le 29 décembre 2021 à 00:58:16 :

Le 29 décembre 2021 à 00:45:33 :

Le 29 décembre 2021 à 00:40:55 :

Le 29 décembre 2021 à 00:37:11 :

Le 29 décembre 2021 à 00:36:54 :

Le 29 décembre 2021 à 00:33:10 :

Le 28 décembre 2021 à 23:45:11 :

Le 28 décembre 2021 à 23:44:05 :
Vous êtes chauds de créer un nouveau délire sur René Guénon ?

si c'est pour que les gens le connaissent seulement via le stikos...

C'est clair, le mec est un génie qui a entre autres détruit Freud et vu venir le déclin de notre monde moderne avec sa décadence pour que trois célestins puceaux le trollent avec un stickers.

Il a dit quoi sur Freud? Loin de moi l'idée de jouer les outrecuidants mais même pour un néophyte il y a quand même beaucoup de choses absurdes chez Freud

Comme ?

Que les bébés s'initiaient à la sexualité à travers le toucher rectal. Il me semble qu'il y fait allusion dans 5 Leçons Sur La Psychanalyse

Édit: a travers le plaisir anal, pardon. Il me semble que pour lui la rétention et l'expulsion des selles est le premier plaisir sexuel de l'homme. Désolé mais c'est quoi ces conneries

Je t'avais mal lu, oui Freud c'est n'importe quoi. Il y a Le Livre Noir de la Psychanalyse qui est pas mal sur le sujet

La pensée freudienne est hyper intéressante mais elle génère toujours du rejet chez les golems

Jung >>>>>> Freud

Les 2 se complètent bien néanmoins !

Pas du tout. Je vais pas refaire le débat, j'en avais déjà parlé dans un topic il y a quelques jours, mais il n'y a pas plus surestimé que Jung.

Jung s'est montré très malhonnête dans son œuvre, et beaucoup de ses prétendus "développements intellectuels" ne sont qu'un empilage de mots. Au passage, je ne suis pas pro-psychanalyse, mais c'est marrant de voir Jung devenir subitement à la mode dans ce pays d'obédience freudienne juste après l'essai de Frédéric Lenoir

Tu as lu le lien que je t'avais envoyé en MP sur ça ?

Je ne l'ai pas encore lu khey, j'ai pas mal de choses à faire (je révise actuellement pour un examen), mais je le lirai dès que j'aurai du temps libre

Le 29 décembre 2021 à 01:18:29 :

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de .

Je vois, en effet ça va plus loin que ce que je pensais. Il y a clairement dans l'islam une volonté de s'affranchir de l'ego, mais c'est considéré un processus continu et non une fin atteignable.

Je ne sais pas. Al fana', c'est justement la fin de l'ego.

Enfin pour le coup, ça m'a donné envie de le lire

Le 29 décembre 2021 à 00:33:08 :
Je suis le fils de Kylo Ren, de Fernandel, et d'Alain Chabat
Qui suis-je ?

- Purification des Jedi
- Résurrection de Fernandel
- Fusion de Moïse et d'Astérix

Voilà le vrai secret guénonien

Le 29 décembre 2021 à 01:23:00 :
C'est pas le tigre que j'ai chevauché c'est ta mère

C'est Evola qui chevauche le tigre.

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

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• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Et donc selon lui, l'Homme peut-il rejoindre cet Etat Absolu voire de le transcender ?

[01:23:42] <Avaccheda>

Le 29 décembre 2021 à 01:23:00 :
C'est pas le tigre que j'ai chevauché c'est ta mère

C'est Evola qui chevauche le tigre.

C'est pour ça qu'il a pas chevauché le tigre

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

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• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

J'ai lu quelques livres de Guénon mais pas Les États Multiples de l'Être,

Si j'ai bien compris Allah serait un Dieu personnel car il aurait des attributs et donc ne serait pas totalement indéterminé mais ces fameux attributs ne découleraient-ils pas d'une interprétation de l'islam ou de l'exotérisme de celui-ci ?

D'ailleurs ça serait assez étrange qu'entre l'Homme et le Principe il y ait un état qui soit Allah et qui juge les hommes, il y aurait une partie du principe qui serait dans l'état "Allah" et qui à la fin du cycle retournerait au principe comme toute la manifestation ?

Le 29 décembre 2021 à 01:18:47 :

Le 29 décembre 2021 à 00:56:25 :

Le 29 décembre 2021 à 00:41:32 :

Le 29 décembre 2021 à 00:33:25 :
Pourquoi Guénon s'est converti à l'Islam alors qu'à l'époque le Christianisme était encore authentique et vigoureux ?

Longue histoire... Guénon était très critique envers le catholicisme, même trop selon moi. Pour une réponse "guénonienne" catholique à Guénon, je te renvoie vers Borella : https://philitt.fr/2017/11/23/jean-borella-a-la-recherche-de-lesoterisme-catholique/

je ne savais pas qu'il y avait un "ésotérisme" catholique, curieux

Tu serais extrêmement surpris d'approfondir tes recherches, vraiment.

Tu conseilles quoi à ce sujet ? Je suis complètement largué sur tous ces sujets (Je suis catholique mais pratique irrégulière, je pensais me décider à lire la Bible pour me plonger sérieusement dans la religion)

Le 29 décembre 2021 à 01:25:08 :
Comment vous expliquez que la civilisation indienne a donné une philosophie profonde mais a un QI très faible (82) ?

Les types passionnent tous les grands intellectuels d'Occident, et pourtant ils n'ont pas de toilettes

Le 29 décembre 2021 à 01:24:29 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Et donc selon lui, l'Homme peut-il rejoindre cet Etat Absolu voire de le transcender ?

Oui et non.

Déjà, il faut bien comprendre que Guénon tire quasiment toute sa métaphysique de l'Advaïta Védanta et d'Adi Shankara, donc c'est toujours bon de les étudier pour mieux le comprendre.

L'homme ne devient jamais l'Absolu ; c'est justement quand l'homme disparaît, et que l'ego meurt, qu'il n'y a plus que l'Absolu. C'est ça la Réalisation.

Donc oui, l'Absolu est "atteignable" (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre en disant ça), mais ce n'est pas une divinisation de la personne.

La personne est plutôt ce qui cache le soleil, et une fois dégagée du chemin, il n'y a plus que sa Lumière.

Ça rejoint aussi ses réflexions sur l'infini dans Les Principes du calcul infinitésimal.

Le 29 décembre 2021 à 01:27:01 JeanFlanders a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:25:08 :
Comment vous expliquez que la civilisation indienne a donné une philosophie profonde mais a un QI très faible (82) ?

Les types passionnent tous les grands intellectuels d'Occident, et pourtant ils n'ont pas de toilettes

C'est sérieux, je pige pas. Leur QI est le même que celui du Zimbabwe. Et on sait tous que le QI est fortement corrélé à la créativité, à la cohérence...

Le 29 décembre 2021 à 01:28:48 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:24:29 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

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• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Et donc selon lui, l'Homme peut-il rejoindre cet Etat Absolu voire de le transcender ?

Oui et non.

Déjà, il faut bien comprendre que Guénon tire quasiment toute sa métaphysique de l'Advaïta Védanta et d'Adi Shankara, donc c'est toujours bon de les étudier pour mieux le comprendre.

L'homme ne devient jamais l'Absolu ; c'est justement quand l'homme disparaît, et que l'ego meurt, qu'il n'y a plus que l'Absolu. C'est ça la Réalisation.

Donc oui, l'Absolu est "atteignable" (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre en disant ça), mais ce n'est pas une divinisation de la personne.

La personne est plutôt ce qui cache le soleil, et une fois dégagée du chemin, il n'y a plus que sa Lumière.

Ça rejoint aussi ses réflexions sur l'infini dans Les Principes du calcul infinitésimal.

Est-ce que tu sais ce que pensait Guénon du solipsisme stp ?

Le 29 décembre 2021 à 01:29:12 :

Le 29 décembre 2021 à 01:27:01 JeanFlanders a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:25:08 :
Comment vous expliquez que la civilisation indienne a donné une philosophie profonde mais a un QI très faible (82) ?

Les types passionnent tous les grands intellectuels d'Occident, et pourtant ils n'ont pas de toilettes

C'est sérieux, je pige pas. Leur QI est le même que celui du Zimbabwe. Et on sait tous que le QI est fortement corrélé à la créativité, à la cohérence...

Ce serait lié au fait que l'hindouisme serait très influencée par les apports indo-européens ?
Je dis ça sans même être sûr de ce que je raconte

Le 29 décembre 2021 à 01:25:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

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• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

J'ai lu quelques livres de Guénon mais pas Les États Multiples de l'Être,

Si j'ai bien compris Allah serait un Dieu personnel car il aurait des attributs et donc ne serait pas totalement indéterminé mais ces fameux attributs ne découleraient-ils pas d'une interprétation de l'islam ou de l'exotérisme de celui-ci ?

Rien compris.

D'ailleurs ça serait assez étrange qu'entre l'Homme et le Principe il y ait un état qui soit Allah et qui juge les hommes, il y aurait une partie du principe qui serait dans l'état "Allah" et qui à la fin du cycle retournerait au principe comme toute la manifestation ?

Khey, tu me demandes de t'expliquer des notions métaphysiques pointues et il faudrait que j'écrive un pavé.

Disons que le Dieu Personnel est le sommet de l'Être, il est l'Absolu manifesté. Mais il est toujours déterminé, donc pas absolument universel.

Je te conseille de regarder ce qu'est l'infini métaphysique pour Guénon, déjà, et en quoi il diffère de « l'infini » mathématique.

Le 29 décembre 2021 à 01:30:40 :

Le 29 décembre 2021 à 01:28:48 Avaccheda a écrit :

Le 29 décembre 2021 à 01:24:29 :

Le 29 décembre 2021 à 01:18:54 :

Le 29 décembre 2021 à 01:15:13 :

Le 29 décembre 2021 à 01:13:17 :

Le 29 décembre 2021 à 01:10:17 :

:

• « Ce qui m’a beaucoup étonné aussi, c’est le regret de n’avoir pas de renseignements biographiques sur moi ; c’est là une chose à laquelle je me suis toujours opposé formellement, et avant tout pour une raison de principe, car, au regard de la doctrine traditionnelle, les individualités ne comptent pour rien et doivent disparaître entièrement… Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. J’ajoute à ce propos que mes liens avec les organisations ésotériques islamiques ne sont pas quelque chose de plus ou moins récent comme certains semblent le croire ; en fait, ils datent de bien près de 40 ans… »
  - Lettre de René Guénon à A. Daniélou, le 27 août 1947

Il a rejoint le soufisme pour des raisons pratiques. Il considérait que l'Advaïta Védanta est la métaphysique la plus "pure", mais trop éloignée des esprits occidentaux classiques. Et jusqu'à sa mort, il a eu pas mal de croyances qui valent l'apostasie selon toutes les branches orthodoxes de l'islam. Son soufisme était très particulier

Je suis d'accord avec toi sur ses considérations de l'Advaita Védanta, mais j'aimerai bien t'écouter sur les particularités d'application de son soufisme, quelles croyances lui valaient la répudiation par exemple ?

Hé bien, toute sa métaphysique. Jusqu'à sa mort il n'a jamais renié ses écrits, et ses lettres témoignent qu'il n'avait pas changé d'avis. Donc Guénon croyait, de par son pérennialisme, plein de choses impensables pour les orthodoxies islamiques. Par exemple et en vrac :

1. que toutes les religions sont actuellement valides pour conduire à Dieu et que l'Islam n'est que la voie la plus pratique de notre époque pour un Européen
2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites
3. que le monde est une "partie" de Dieu (en un sens très précis bien entendu) et qu'il existe un Absolu supérieur au Dieu personnel
4. qu'il est souhaitable d'atteindre des états supra-individuels par l'intiation
5. qu'il existe une voie ésotérique qui transcende les divisions religieuses

Etc.

Précise ce que tu entends par Dieu personnel, j'ai pas lu tout ses ouvrages mais je l'ai jamais vu employé un terme pareil

C'est la distinction advaïtique entre Brahman avec attributs (Saguna Brahman, qui est Ishvara, le Dieu personnel) et Brahman sans attributs (Nirguna Brahman, l'Absolu impersonnel). Je cite :

• Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l’Occident appellent « Dieu », doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel ? Cette question peut donner lieu à des discussions interminables, et d’ailleurs sans objet, parce qu’elle ne procède que de conceptions partielles et incomplètes, qu’il serait vain de chercher à concilier sans s’élever au-dessus du domaine spécial, théologique et philosophique, qui est proprement le leur. Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est la fois impersonnel et personnel, suivant l’aspect sous lequel on l’envisage : impersonnel ou, si l’on veut, « supra-personnel » en soi ; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette « personnalité divine » présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre « personnalité » et « individualité ». La distinction fondamentale que nous venons de formuler, et par laquelle les contradictions apparentes des points de vue secondaires et multiples se résolvent en l’unité d’une synthèse supérieure, est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du « Non-Être » et de l’ « Être » ; elle n’est pas moins nette dans la doctrine hindoue, comme le veut d’ailleurs l’identité essentielle de la métaphysique pure sous la diversité des formes dont elle peut être revêtue. Le Principe impersonnel, donc absolument universel, est désigné par Brahma ; la « personnalité divine », qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d’universalité, a pour appellation la plus générale celle d’Ishwara. Brahma, dans son Infinité, ne peut être caractérisé par aucune attribution positive, ce qu’on exprime en disant qu’il est nirguna ou « au-delà de toute qualification », et encore nirvishêsha ou « au-delà de toute distinction » ; par contre Ishwara est dit saguna ou « qualifié », ou savishêsha ou « conçu distinctement » parce qu’il peut recevoir de telles attributions, qui s’obtiennent par une transposition analogique, dans l’universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. Il est évident qu’on peut concevoir ainsi une indéfinité d’ « attributs divins », et que, d’ailleurs, on pourrait transposer, en l’envisageant dans son principe, n’importe quelle qualité ayant une existence positive ; du reste, chacun de ces attributs ne doit être considéré en réalité que comme une base ou un support pour la méditation d’un certain aspect de l’Etre universel.
  - René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.VII : Shivaïsme et Vishnuïsme

Mais Allah désigne l'Absolu, je vois pas bien le problème avec l'islam du coup

Non, Allah c'est Ishvara, le Dieu personnel qualifié (avec attributs), qui, comme le dit Guénon, en reprenant une distinction advaïtique classique, est un degré moindre d'universalité que l'Absolu impersonnel, sans attributs.

Le 29 décembre 2021 à 01:10:41 :

Le 29 décembre 2021 à 01:07:59 :

Le 29 décembre 2021 à 01:05:54 :

2. que la délivrance (union avec l'Absolu, mort de l'ego, al-fana' ) est supérieure au salut (entrée au paradis), ce dernier étant là pour les masses alors que la délivrance est la voie des élites

Ce n'est pas si incompatible que ça, il y a deux formes de paradis dans l'islam un pour la "masse" (gens de la droite) et un pour une élite (les rapprochés). La séparation entre les deux est liée justement à la purification de soi à travers cette union avec l'Absolu (d'où le terme "rapproché").

Les rapprochés restent des individus.

• Nous ajouterons tout de suite que, si le « Paradis est une prison » pour certains comme nous l’avons dit précédemment, c’est justement parce que l’être qui se trouve dans l’état qu’il représente, c’est-à-dire celui qui est parvenu au salut, est encore enfermé, et même pour une durée indéfinie, dans les limitations qui définissent l’individualité humaine ; cette condition ne saurait être en effet qu’un état de « privation » pour ceux qui aspirent à être affranchis de ces limitations et que leur degré de développement spirituel en rend effectivement capables dès leur vie terrestre, bien que, naturellement, les autres, dès lors qu’ils n’ont pas actuellement en eux-mêmes la possibilité d’aller plus loin, ne puissent aucunement ressentir cette « privation » comme telle.
  - René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.VIII : Salut et Délivrance

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-salut-et-delivrance-1-2-48810714.html

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit du coup je ne comprends pas l'argument

Les rapprochés restent des individus sauvés. La délivrance dont parle Guénon, c'est justement la fin de l'individualité.

Tu te bases sur quoi pour dire qu'Allah est le dieu qualifié et non l'Absolu

Je suis loin d'être expert en Islam mais rien que la formule la ilaha illallah, il n'y a pas de dieu seulement Allah va plutôt dans ce sens

Je me base sur ce que dit Guénon, et sur la distinction advaïtique qu'il reprend dans ce passage entre Saguna et Nirguna Brahman. Ça serait long à expliquer si tu n'as pas les bases de la métaphysique guénonienne...

En très clair, dans ce passage il dit que le Dieu personnel (et Allah est un Dieu personnel avec des attributs - sa justice, sa colère, etc.) est un degré moindre d'universalité que le Principe Impersonnel (l'Absolu, qui lui est sans attributs).

Pour comprendre pleinement ce sujet, il faut avoir lu son livre Les États Multiples de l'Être, où il explique les différences entre l'Être, le Non-Être, et l'Absolu qui est la Possibilité Totale.

L'Absolu est indéterminé.

Et donc selon lui, l'Homme peut-il rejoindre cet Etat Absolu voire de le transcender ?

Oui et non.

Déjà, il faut bien comprendre que Guénon tire quasiment toute sa métaphysique de l'Advaïta Védanta et d'Adi Shankara, donc c'est toujours bon de les étudier pour mieux le comprendre.

L'homme ne devient jamais l'Absolu ; c'est justement quand l'homme disparaît, et que l'ego meurt, qu'il n'y a plus que l'Absolu. C'est ça la Réalisation.

Donc oui, l'Absolu est "atteignable" (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre en disant ça), mais ce n'est pas une divinisation de la personne.

La personne est plutôt ce qui cache le soleil, et une fois dégagée du chemin, il n'y a plus que sa Lumière.

Ça rejoint aussi ses réflexions sur l'infini dans Les Principes du calcul infinitésimal.

Est-ce que tu sais ce que pensait Guénon du solipsisme stp ?

Tu entends quoi par solipsisme ?

Chercher toute sa vie au 4 coins du monde et sans trouver quelque chose qui se trouvait au centre de son village de Blois dans un tabernacle...

Quel chercheur ce guénon