Les libéraux du forum

Le 13 novembre 2021 à 14:48:31 :

Le 13 novembre 2021 à 14:46:28 :
Quelles lectures conseilleriez-vous pour convaincre quelqu’un au libéralisme ?

Bastiat, la Loi en première instance.

Je note. J’ai déjà lu de lui Justice et fraternité et ça m’a un peu conforté dans la sale image que j’ai du libéralisme.

Le 13 novembre 2021 à 14:46:28 :
Quelles lectures conseilleriez-vous pour convaincre quelqu’un au libéralisme ?

Pulp Libéralisme, de Daniel Tourre
La Loi, de Frédéric Bastiat
Les vices ne sont pas des crimes, de Lysander Spooner
L'individu contre l'État, de Herbert Spencer
La route de la servitude, de Friedrich Hayek
L'esprit des Lois de, Charles-Louis de Monstesquieu

Le 13 novembre 2021 à 14:51:43 :

Le 13 novembre 2021 à 14:50:01 SimpsCity5 a écrit :

Le 13 novembre 2021 à 14:46:28 :
Quelles lectures conseilleriez-vous pour convaincre quelqu’un au libéralisme ?

Toqueville se lit bien. Il n'expose pas la doctrine libérale mais explique comment elle permet la prospérité inégalée en Amérique.

Sinon Hayek, la route de la servitude, un classique un peu daté qui s'en prend au planisme soviétique, qui n'est plus vraiment un sujet.

Et sinon tous les livres d'Histoire qui montrent comment les sociétés marchandes et libres se sont enrichies. Par exemple la biographie de Deng Xiaoping (en anglais) est très frappante : on voit comment la Chine est passée de la misère à une croissance folle avec la libéralisation des années 1980. Histoire de Venise de John Norwich (en français) également : une belle illustration de la puissance d'un gouvernement libéral-social.

Pas tant que ça puisque le commissariat au plan a été ressuscité dernièrement

Ahiii avec Bayrou en plus El famoso état stratège Le pire c'est que ça se justifie les commandes publiques mais là l'Etat ne fait que de la merde

Ah j'oubliais, lire ou écouter Eric Anceau sur Napoléon III, l'âge d'or d'un libéralisme pragmatique -- avec un volet social et protectionniste intelligent -- en France et comme par hasard l'âge d'or moderne de la France.

Le 13 novembre 2021 à 14:48:39 :

Le 13 novembre 2021 à 14:45:04 MacronylXI a écrit :
On me qualifie souvent de libéral mais je suis surtout libertarien.
Je pense qu'il faut un état assez fort à l'extérieur pour pouvoir ne pas devoir prendre trop de place à l'intérieur.

Ca veut dire quoi un Etat fort à l'extérieur ? Le protectionnisme ? L'impérialisme ?

Ça peut se manifester avec du protectionnisme, la protection physique des frontières, le droit à la défense individuelle, ... L'impéralisme je suis strictement contre.

Ca ira toujours contre les libertés individuelles

Je ne vois pas comment le national-libéralisme ne peut pas être un oxymore

La liberté est toujours relative, tu peux l'appliquer qu'à un endroit donné, ce qui se passe au-dela de nos frontières ce n'est pas nos affaires.

Le 13 novembre 2021 à 14:48:54 :

Le 13 novembre 2021 à 14:46:03 :

Le 13 novembre 2021 à 14:43:06 :

Le 13 novembre 2021 à 14:41:22 :

Le 13 novembre 2021 à 14:37:38 :

Le 13 novembre 2021 à 14:36:58 :

Le 13 novembre 2021 à 14:35:56 :

Il y a vraiment que les non scientifiques pour avoir une lubie aussi malsaine avec la science pour la defendre comme une divinite

Tellement vrai aya

D'ailleurs, l'écologie en est la meilleure preuve

L'écologie n'est pas incompatible avec le libéralisme d'ailleurs
On a vraiment réponse à tout

Exactement: respect des droits de propriété et préservation des ressources. Et concernant les bêtes, je dirais capacité d'empathie

Exactement, on a dû lire les mêmes auteurs à ce sujet
Le green-capitalism est une réalité, je trouve ça très dommage de la part de certains libéraux de nier la pollution à des fins productivistes. Alors que conjugué aux droits à la propriété, le productivisme excessif peut très bien être contrebalancé et un équilibre peut facilement être trouvé.

Ce qui me rend fou, ce sont ceux qui nient le dérèglement climatique. Autant je méprise les Greta et compagnie, autant ceux qui sont dans le déni des sciences me font comprendre pourquoi le libéralisme est si mal vu
L'éthique libérale condamne nécessairement la pollution: intoxiquer quelqu'un, c'est une agression. Rien de plus libéral que le principe du pollueur-payeur

Pollueur-payeur certes mais pas sous la forme actuelle de taxes carbone aberrantes etc... Faudrait que ce soit régulé simplement par les droits de propriété de chacun, à l'aide de smart-contracts par exemple. Ou à la limite que les taxes perçues sur l'essence soient totalement redistribuées en parts égales à chaque citoyen, comme une sorte de revenu universel ou impôt négatif quoi
Ca incite à ne pas polluer sans punir/pénaliser ceux qui polluent "trop" (par rapport aux autres du coup) mais plutôt en récompensant ceux qui ne polluent pas. Mais bon on a vu l'arnaque qu'étaient les crédits carbone donc je pense que le mieux c'est de rester sur les droits à la propriété sans qu'une autorité publique s'en mêle

Le 13 novembre 2021 à 14:47:34 :
Mais j'suis an week end, c'est le matin j'vais pas gâcher mon temps libre à parler avec des gens qui croient à la mythologie libérale

Alors que viens-tu faire ici ?

Le 13 novembre 2021 à 14:50:26 :
Maurras n'a jamais défendu l'égalité sociale, il parlait de hiérarchie.

Jamais Maurras n'a été socialiste.

J'ai pas parlé d'égalité non plus, socialisme = intervention de l'état dans la vie des individus.
Il n'a jamais été socialiste certes mais a clairement dit qu'une petite part de socialisme n'est pas nocive.

Le 13 novembre 2021 à 14:54:36 :

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Il y a vraiment que les non scientifiques pour avoir une lubie aussi malsaine avec la science pour la defendre comme une divinite

Tellement vrai aya

D'ailleurs, l'écologie en est la meilleure preuve

L'écologie n'est pas incompatible avec le libéralisme d'ailleurs
On a vraiment réponse à tout

Exactement: respect des droits de propriété et préservation des ressources. Et concernant les bêtes, je dirais capacité d'empathie

Exactement, on a dû lire les mêmes auteurs à ce sujet
Le green-capitalism est une réalité, je trouve ça très dommage de la part de certains libéraux de nier la pollution à des fins productivistes. Alors que conjugué aux droits à la propriété, le productivisme excessif peut très bien être contrebalancé et un équilibre peut facilement être trouvé.

Ce qui me rend fou, ce sont ceux qui nient le dérèglement climatique. Autant je méprise les Greta et compagnie, autant ceux qui sont dans le déni des sciences me font comprendre pourquoi le libéralisme est si mal vu
L'éthique libérale condamne nécessairement la pollution: intoxiquer quelqu'un, c'est une agression. Rien de plus libéral que le principe du pollueur-payeur

Pollueur-payeur certes mais pas sous la forme actuelle de taxes carbone aberrantes etc... Faudrait que ce soit régulé simplement par les droits de propriété de chacun, à l'aide de smart-contracts par exemple. Ou à la limite que les taxes perçues sur l'essence soient totalement redistribuées en parts égales à chaque citoyen, comme une sorte de revenu universel ou impôt négatif quoi
Ca incite à ne pas polluer sans punir/pénaliser ceux qui polluent "trop" (par rapport aux autres du coup) mais plutôt en récompensant ceux qui ne polluent pas. Mais bon on a vu l'arnaque qu'étaient les crédits carbone donc je pense que le mieux c'est de rester sur les droits à la propriété sans qu'une autorité publique s'en mêle

Oui, évidemment, le principe du pollueur-payeur doit être exclusivement voué à servir de dommages et intérêts
Pas une énième taxe qui ne sert à rien

Sinon, dans les lectures, moi j'ai beaucoup été marqué par la lecture du Léviathan de Hobbes au lycée

Ce n'est pas à proprement parler du libéralisme mais ça ça théorise des notions qui sont nécessaires au libéralisme

Sinon : essai sur les limites de l'action de l'Etat de Humboldt

La démocratie en Amérique de Tocqueville est un classique mais pas forcément ce que je conseillerais à un débutant

Les Harmonies Economiques de Bastiat et tous ses "sophismes économiques" sont lumineux

Sinon, sur la liberté "culturelle" davantage qu'économique (en particulier la liberté d'expression, les vertus du débat, etc) : De la liberté de John Stuart Mill

Un peu plus technique mais qui couvrent très bien leur sujet :
Droit législation et liberté de Hayek, en 3 volumes (la route de la servitude est une version allégée si tu veux aller plus vite)
L'action humaine de Mises
L'opium des intellectuels d'Aron

Avec tout ça, je crois que tu auras une assez bonne idée de ce que pensent vraiment les libéraux (qui n'a rien à voir avec les idées qu'on leur prête dans les débats politiques contemporains)

Le 13 novembre 2021 à 14:48:54 :

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Il y a vraiment que les non scientifiques pour avoir une lubie aussi malsaine avec la science pour la defendre comme une divinite

Tellement vrai aya

D'ailleurs, l'écologie en est la meilleure preuve

L'écologie n'est pas incompatible avec le libéralisme d'ailleurs
On a vraiment réponse à tout

Exactement: respect des droits de propriété et préservation des ressources. Et concernant les bêtes, je dirais capacité d'empathie

Exactement, on a dû lire les mêmes auteurs à ce sujet
Le green-capitalism est une réalité, je trouve ça très dommage de la part de certains libéraux de nier la pollution à des fins productivistes. Alors que conjugué aux droits à la propriété, le productivisme excessif peut très bien être contrebalancé et un équilibre peut facilement être trouvé.

Ce qui me rend fou, ce sont ceux qui nient le dérèglement climatique. Autant je méprise les Greta et compagnie, autant ceux qui sont dans le déni des sciences me font comprendre pourquoi le libéralisme est si mal vu
L'éthique libérale condamne nécessairement la pollution: intoxiquer quelqu'un, c'est une agression. Rien de plus libéral que le principe du pollueur-payeur

Encore faut-il prouver qui est responsable de quoi exactement, et fixer une peine juste

La pollution c'est un fait, l'empoisonnement, le réchauffement climatique et les tempêtes c'en est une autre

Les libéraux sont aussi bouchés que les rouges.

J'essaie d'expliquer le pb et vois répondez avec un jargon pseudo scientifique.

Le national libéralisme, comme le national soclialisme, est surtout du nationalisme.

Quand un national liberal fait l'apologie des privileges féodaux et municipaux, des corporations, tu te demandes où est le libéralisme ?

Le 13 novembre 2021 à 14:52:12 :

Le 13 novembre 2021 à 14:48:31 :

Le 13 novembre 2021 à 14:46:28 :
Quelles lectures conseilleriez-vous pour convaincre quelqu’un au libéralisme ?

Bastiat, la Loi en première instance.

Je note. J’ai déjà lu de lui Justice et fraternité et ça m’a un peu conforté dans la sale image que j’ai du libéralisme.

Ok bah Milton Friedman alors, pour commencer c'est pas mal

Bon, je corrige à mon sens quelques choses avant d'aller faire la sieste. Sans ordre :

1. Le reproche du nihilisme est hors-sujet. Je rappelle que le nihilisme au sens nietzschéen du terme désigne la préférence du devenir sur l'être. C'est le reliquat d'une vieille querelle métaphysique hégélienne. Hegel dit en somme que tout étant est à la fois être et non-être (nihil), c'est-à-dire devenir. Quand Nietzche dit : nihilisme, il désigne ce qui descend de la doctrine du nihil, c'est-à-dire du non-être, c'est-à-dire du devenir. Je vous épargne les termes allemands, mais en termes anglais, cela devient exactement comparable au is et au ought de Hume, or j'accuse Hume de l'avoir emprunté au commentaire de Mandeville sur la Fable des Abeilles, où il dit : il faut prendre les hommes tels qu'ils sont (vicieux) et non pas tels qu'ils devraient être (vertueux). C'est le is et le ought : est ou devrait être, c'est-à-dire : devenir. Donc il est vraiment rigoureusement faux d'accuser les libéraux d'être des nihilistes, d'abord parce que cela désigne quelque chose de très précis chez Nietzsche, ensuite parce que, même lato sensu, c'est précisément le contraire du fondement anthropologique de la doctrine libérale, qui pose que l'homme en tant qu'animal politique, pour reprendre cette vilaine expression, est un homme vicieux, car c'est un homme d'après la Chute.

2. La question de l'égalité en fait ou en droit n'est pas facile à résoudre pour un libéral. Pour un matérialiste, c'est plus simple : il y a égalité formelle et égalité réelle. Mais quand on est sérieux, on se heurte au problème de la confusion entre la destinée politique du libéralisme et sa réalité théorique. Du point de vue de l'histoire politique, c'est vrai, l'égalité des droits a été brandie comme un remède à l'arbitraire et aux privilèges. Mais théoriquement, l'égalité des droits ne sert et ne signifie qu'une chose : généralement, et tous les auteurs libéraux seront d'accord avec moi sur ce point, c'est parce que les êtres sont inégaux en fait qu'ils doivent être égaux en droit. C'est une position de modérée, pas très claire, et d'ailleurs Hayek a le défaut de la partager. Moins généralement, et c'est la position de Pareto, l'égalité des droits permet précisément d'empêcher les membres d'une classe de sédimenter leur supériorité momentanée en figeant leur rang dans les lois ; or un vrai libéral, aussi élitiste que l'était le marquis de Pareto, veut que la hiérarchie et la sélection sociale, corollaire à la sélection naturelle, se réalise tout le temps et sans aucune entrave. Donc : à la seconde où une aristocratie devient décadente et moins bonne en quoi que ce soit, en comparaison à une autre classe, elle doit être remplacée par la classe nouvelle et douée d'une vitalité supérieure. C'est pour cela que l'égalité des droits est nécessaire, pour laisser s'exprimer pleinement l'inégalité naturelle. Pareto dit en effet, justement et avec beaucoup de beauté, que l'histoire est le cimetière des aristocraties.

3. Sur la question du nationalisme, il est un enfant de la Révolution. Il ne faut pas confondre la nation, c'est-à-dire en fait l'État-nation, et la patrie. Les libéraux sont des eupatrides, les socialistes des apatrides. Les nationalistes sont entre les deux, ils transforme la communauté naturelle en abstraction légale, qui permet, comme on l'a vu, de métamorphoser indéfiniment la nation à partir d'artifices légaux. La patrie, étant la terre paternelle, digne de piété, est quant à elle inviolable. La terre, elle, ne ment pas. Elle demeure votre recours. Elle est la patrie elle-même. Un champ qui tombe en friche, c'est une portion de France qui meurt. Une jachère à nouveau emblavée, c'est une portion de la France qui renaît.

Bonne sieste à tous

Le 13 novembre 2021 à 14:59:00 :
Les libéraux sont aussi bouchés que les rouges.

J'essaie d'expliquer le pb et vois répondez avec un jargon pseudo scientifique.

Le national libéralisme, comme le national soclialisme, est surtout du nationalisme.

Quand un national liberal fait l'apologie des privileges féodaux et municipaux, des corporations, tu te demandes où est le libéralisme ?

Là par contre, je te rejoins totalement

Le 13 novembre 2021 à 14:53:54 :

Le 13 novembre 2021 à 14:46:28 :
Quelles lectures conseilleriez-vous pour convaincre quelqu’un au libéralisme ?

Pulp Libéralisme, de Daniel Tourre
La Loi, de Frédéric Bastiat
Les vices ne sont pas des crimes, de Lysander Spooner
L'individu contre l'État, de Herbert Spencer
La route de la servitude, de Friedrich Hayek
L'esprit des Lois de, Charles-Louis de Monstesquieu

Charles de Secondat, baron de Montesquieu

Le 13 novembre 2021 à 14:50:26 :
Maurras n'a jamais défendu l'égalité sociale, il parlait de hiérarchie.

Jamais Maurras n'a été socialiste

« Il y a opposition, contradiction à angle droit entre le marxisme égalitaire international et la protection de la Nation et de la Patrie. Mais un socialisme libéré de l’élément démocratique et cosmopolite, peut aller au nationalisme comme un gant bien fait à une belle main. »

— Charles Maurras, Dictionnaire politique et critique (1932-1934), éd. Fayard, 1932-1934, Socialisme, p

Le 13 novembre 2021 à 14:59:00 :
Les libéraux sont aussi bouchés que les rouges.

J'essaie d'expliquer le pb et vois répondez avec un jargon pseudo scientifique.

Le national libéralisme, comme le national soclialisme, est surtout du nationalisme.

Quand un national liberal fait l'apologie des privileges féodaux et municipaux, des corporations, tu te demandes où est le libéralisme ?

Quand ils le font, il est partout. C'est une notion un peu barbare, mais tout est claire dans la distinction que fait Nemo entre l'ordre monocentrique et l'ordre polycentrique. Les privilèges féodaux sont libéraux parce qu'ils sont de nature polycentrique. Ils s'arrêtent aux marches d'un fief. Quiconque fonde un autre fief aura d'autres privilèges et d'autres lois

Friedman (David, pas Milton) dit la même chose en parlant de polylégalisme (sic)

Le 13 novembre 2021 à 14:59:00 :
Les libéraux sont aussi bouchés que les rouges.

J'essaie d'expliquer le pb et vois répondez avec un jargon pseudo scientifique.

Le national libéralisme, comme le national soclialisme, est surtout du nationalisme.

Quand un national liberal fait l'apologie des privileges féodaux et municipaux, des corporations, tu te demandes où est le libéralisme ?

Assez d'accord.
Libéral conservateur avec une tendance nationaliste mais j'avoue que je me suis déjà demandé comment choisir entre le libéralisme et certains aspects de la féodalité (surtout que je lis pas mal sur le moyen-âge en ce moment) des

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Il y a vraiment que les non scientifiques pour avoir une lubie aussi malsaine avec la science pour la defendre comme une divinite

Tellement vrai aya

D'ailleurs, l'écologie en est la meilleure preuve

L'écologie n'est pas incompatible avec le libéralisme d'ailleurs
On a vraiment réponse à tout

Exactement: respect des droits de propriété et préservation des ressources. Et concernant les bêtes, je dirais capacité d'empathie

Exactement, on a dû lire les mêmes auteurs à ce sujet
Le green-capitalism est une réalité, je trouve ça très dommage de la part de certains libéraux de nier la pollution à des fins productivistes. Alors que conjugué aux droits à la propriété, le productivisme excessif peut très bien être contrebalancé et un équilibre peut facilement être trouvé.

Ce qui me rend fou, ce sont ceux qui nient le dérèglement climatique. Autant je méprise les Greta et compagnie, autant ceux qui sont dans le déni des sciences me font comprendre pourquoi le libéralisme est si mal vu
L'éthique libérale condamne nécessairement la pollution: intoxiquer quelqu'un, c'est une agression. Rien de plus libéral que le principe du pollueur-payeur

Encore faut-il prouver qui est responsable de quoi exactement, et fixer une peine juste

La pollution c'est un fait, l'empoisonnement, le réchauffement climatique et les tempêtes c'en est une autre

Pour la pollution, c'est assez simple: une usine t'intoxique, elle est condamnée point.
Pour les GES, c'est plus subtil en effet

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Le 13 novembre 2021 à 14:36:58 :

Le 13 novembre 2021 à 14:35:56 :

Il y a vraiment que les non scientifiques pour avoir une lubie aussi malsaine avec la science pour la defendre comme une divinite

Tellement vrai aya

D'ailleurs, l'écologie en est la meilleure preuve

L'écologie n'est pas incompatible avec le libéralisme d'ailleurs
On a vraiment réponse à tout

Exactement: respect des droits de propriété et préservation des ressources. Et concernant les bêtes, je dirais capacité d'empathie

Exactement, on a dû lire les mêmes auteurs à ce sujet
Le green-capitalism est une réalité, je trouve ça très dommage de la part de certains libéraux de nier la pollution à des fins productivistes. Alors que conjugué aux droits à la propriété, le productivisme excessif peut très bien être contrebalancé et un équilibre peut facilement être trouvé.

Ce qui me rend fou, ce sont ceux qui nient le dérèglement climatique. Autant je méprise les Greta et compagnie, autant ceux qui sont dans le déni des sciences me font comprendre pourquoi le libéralisme est si mal vu
L'éthique libérale condamne nécessairement la pollution: intoxiquer quelqu'un, c'est une agression. Rien de plus libéral que le principe du pollueur-payeur

Encore faut-il prouver qui est responsable de quoi exactement, et fixer une peine juste

La pollution c'est un fait, l'empoisonnement, le réchauffement climatique et les tempêtes c'en est une autre

On parle bien de pollution (même sonore ou olfactive), d'empoisonnement, de dégradation de l'environnement en général.
Ce sont des réalités plutôt tangibles et donc il faut qu'il y ait des compensations quand c'est nécessaire, et que ça affecte quelqu'un d'autre. On parle ici surtout de ces actes isolés (qui sommés peuvent être qualifiés de dérèglement global par certains), de toute façon qu'on s'accorde à dire qu'il existe un phénomène global de détérioration ou pas n'a pas trop d'importance si on s'occupe de chaque cas isolé, sur lesquels tout le monde s'accorde qu'ils existent bel et bien.