[DEBAT] ESSENTIALISME ou CONSTRUCTIVISME ?

Le 27 juillet 2020 à 16:27:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:11:26 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:54:54 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Nan mais moi je sais très bien dans quel piège tubes en train de tomber

Tu as repéré un mauvais argument issu d'un camp, ce qui t'amène à penser que l'ensemble de la doctrine issue de ce camp est fausse

Sauf que si tu arrêtais de t'acharner sur cet argument, et sur cette position particulière, qui ne représente qu'une partie du courant constructiviste

Tu pourrais t'intéresser à ses autres aspects les plus pertinents d'une part, et te pencher sur les inconséquences de l'essentialisme d'une autre part

Le biais le plus fourbe dans un débat c'est celui qui te pousse à donner du crédit au camp A, sous prétexte que t'as repéré un argument fallacieux dans le camp B

Or c'est pas parce que le camp B a sorti un argument merdique, qu'il ne dit pas la vérité. Et surtout, en admettant que le camp B dise bien de la merde, ça ne n'implique pas automatiquement que le camp A dit la vérité

Les deux peuvent dire de la merde. Donc ce serait bien que tu appliques la même rigueur critique envers les arguments essentialistes, que pour ceux du constructivisme

Je ne tombes dans aucun piège, tu fais une crispation sur le mot "essentialiste" alors que j'ai pas souvenir que quelqu'un sur ce topic ai soutenu une position réellement essentialiste, il y a juste une mauvaise utilisation du mot à cause de la définition donnée par OP qui entretient la confusion.

Vous ne soutenez pas l'essentialisme parce que c'est beaucoup trop dépassé historiquement, surtout après l'épopée nazi

En revanche, votre côté réactionnaire vous fait prendre parti, par principe, contre le constructivisme

Le 27 juillet 2020 à 16:38:02 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:18:48 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

Si l'enfant baigne dans un environnement propice à l’expérimentation et à l'apprentissage il aura plus de propensions à s'élever intellectuellement

Les deux sont vraiment important mais l'environnement l'est plus

L'importance de l'environnement décline très vite dès la naissance, alors que l'héritabilité de l'intelligence suis une trajectoire opposée:
https://twitter.com/SteveStuWill/status/1057962282020364288

Il est encore bien important pendant l'enfance, la ou la plasticité est la plus vive mais effectivement il se détériore vite

Le 27 juillet 2020 à 16:40:13 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:27:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:11:26 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:54:54 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Nan mais moi je sais très bien dans quel piège tubes en train de tomber

Tu as repéré un mauvais argument issu d'un camp, ce qui t'amène à penser que l'ensemble de la doctrine issue de ce camp est fausse

Sauf que si tu arrêtais de t'acharner sur cet argument, et sur cette position particulière, qui ne représente qu'une partie du courant constructiviste

Tu pourrais t'intéresser à ses autres aspects les plus pertinents d'une part, et te pencher sur les inconséquences de l'essentialisme d'une autre part

Le biais le plus fourbe dans un débat c'est celui qui te pousse à donner du crédit au camp A, sous prétexte que t'as repéré un argument fallacieux dans le camp B

Or c'est pas parce que le camp B a sorti un argument merdique, qu'il ne dit pas la vérité. Et surtout, en admettant que le camp B dise bien de la merde, ça ne n'implique pas automatiquement que le camp A dit la vérité

Les deux peuvent dire de la merde. Donc ce serait bien que tu appliques la même rigueur critique envers les arguments essentialistes, que pour ceux du constructivisme

Je ne tombes dans aucun piège, tu fais une crispation sur le mot "essentialiste" alors que j'ai pas souvenir que quelqu'un sur ce topic ai soutenu une position réellement essentialiste, il y a juste une mauvaise utilisation du mot à cause de la définition donnée par OP qui entretient la confusion.

Vous ne soutenez pas l'essentialisme parce que c'est beaucoup trop dépassé historiquement, surtout après l'épopée nazi

En revanche, votre côté réactionnaire vous fait prendre parti, par principe, contre le constructivisme

Ça y est, on a atteint le stade du strawman...

Le 27 juillet 2020 à 16:27:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:11:26 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:54:54 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Nan mais moi je sais très bien dans quel piège tubes en train de tomber

Tu as repéré un mauvais argument issu d'un camp, ce qui t'amène à penser que l'ensemble de la doctrine issue de ce camp est fausse

Sauf que si tu arrêtais de t'acharner sur cet argument, et sur cette position particulière, qui ne représente qu'une partie du courant constructiviste

Tu pourrais t'intéresser à ses autres aspects les plus pertinents d'une part, et te pencher sur les inconséquences de l'essentialisme d'une autre part

Le biais le plus fourbe dans un débat c'est celui qui te pousse à donner du crédit au camp A, sous prétexte que t'as repéré un argument fallacieux dans le camp B

Or c'est pas parce que le camp B a sorti un argument merdique, qu'il ne dit pas la vérité. Et surtout, en admettant que le camp B dise bien de la merde, ça ne n'implique pas automatiquement que le camp A dit la vérité

Les deux peuvent dire de la merde. Donc ce serait bien que tu appliques la même rigueur critique envers les arguments essentialistes, que pour ceux du constructivisme

Je ne tombes dans aucun piège, tu fais une crispation sur le mot "essentialiste" alors que j'ai pas souvenir que quelqu'un sur ce topic ai soutenu une position réellement essentialiste, il y a juste une mauvaise utilisation du mot à cause de la définition donnée par OP qui entretient la confusion.

"L'essentialisme désigne en sociologie l'idée selon laquelle hommes et femmes diffèrent (même de façon autre que physique) par essence, c'est-à-dire selon laquelle leur nature (féminine ou masculine) ne détermine pas que leur physiologie, mais a une influence sur leurs aptitudes ou goûts personnels. La notion opposée est le constructivisme social"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essentialisme

tu m'expliqueras ou ma définition est erronée

Le 27 juillet 2020 à 16:32:50 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:22:34 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:13:38 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

Ça ne change absolument rien à ce que je dis. Khey..

Tu sembles à nouveau mal me comprendre. Je sais bien qu'il faut (surtout dans ces époques) une favorisation de l'environnement pour aller loin.
Mais parfois dans tous ceux de la même condition sociale, tu ne trouves pas des gens qui sont des génies dans les mêmes domaines. D'ailleurs il n'existe pas des génies que chez les riches. On dirait que tu confonds le fait d'aller loin et d'exceller dans un domaine avec le fait d'être un génie inné. Tu pars du principe que tout les nourrissons nés il y a deux jours partent avec le même cerveau et le même taux d'hormones. C'est factuellement faux. Les hormones influent par exemple sur le comportement et donc sur la personnalité. Tout comme tout le monde n'a pas les prédispositions génétiques pour être considérés comme attrayant physiquement. Fait tes recherches.

Des génies qui sont tirés vers le bas à cause de leur classe sociale et qui ne peuvent pas exploiter leur potentiel à cause des contraintes, il y en a eu plein aussi. C'est pas parce qu'on en voit jamais en bas qu'ils n'existent pas.

Nan, c'est toi qui comprend mal ce qu'est le constructivisme

Tu crois, comme la plupart des gens que constructivisme = pas d'inné

Or le constructivisme c'est inné + acquis

Le truc c'est que toi tu vas dire délimité l'influence de l'un par rapport à l'autre en disant par exemple 70% d'iné et 30 % d'acquis

Sauf que cette délimitation ne veut strictement rien dire et ne s'appuie sur rien

Si je te réduis en esclavage dès ta naissance, parce que t'es parents étaient déjà mes esclaves, et que je te fais trimer dans les champs de coton jusqu'à ce que tu crèves d'épuisement

Ti crois que tes 70 % d'inné ils vont s'exprimer comment dans l'environnement de mes champs de coton avec tes chaînes aux pieds ?

Miles Davis tu crois qu'il serait devenu un musicien de génie si il était né 200 ans plutôt dans une plantation ?

Bon, on va se répéter pour la dernière fois.

Je sais très bien qu'il y a une part d'innée et une part d'acquis. Les réalités différentielles existent et l'environnement va être déterminant pour l'avenir. C'est mon propos.

Et je me tue justement à dire que la part d'inné ne peut pas bien s'exprimer si l'environnement est trop mauvais pour. Ton exemple sur Miles Davis, c'est un enfonçage de portes ouvertes avec moi. Je viens moi même de confirmer ta propre thèse dans mon dernier post.

Je crois qu'on est en parfaite adéquation dans le fond et qu'on s'est mal compris (je prends ma part de responsabilité. Je t'ai amalgamé avec l'autre débile qui veut nier la part d'innée). Pas besoin de poursuivre. Merci pour l'échange.

Il y a dialogue de sourd, sauf que moi je l'ai très bien compris

Mon premier post sur ce topic,c'était justement pour pointer du doigt le fait que les gens, comme toi, ne comprennent pas ce qu'est le constructivisme

La réponse "les deux" est un non sens. Reconnaître la part liée à l'environnement chez l'individu, même si tu ne lui accordes que 1% d'influence, c'est déjà du constructivisme

Peu importe l'importance de la part variable de ton salaire, si il y a une part variable, ton salaire variable

C'est aussi simple que ça. Encore une fois, là où vous trichez c'est sur la part que vous apportez à l'une et l'autre

Vous sortez ds rapports de votre cul à base de 70% d'inné vs 30 % d'acquis

Ah bon ? Ça sort d'où vos statistiques ? Quand 70 % des fils d'ouvriers deviennent ou ouvriers

Et que 70 % des fils de profs ou chercheurs deviennent profs ou chercheurs, ils deviennent quoi vos 70 % d'inné ?

Le 27 juillet 2020 à 15:54:23 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:39:09 TintinAuMalawi a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

Cet homme qui met en sueur le marché du transfert de joueurs de football en une phrase.
Pourquoi payer des millions un individu particulier quand tu peux prendre n'importe quel random et en faire un champion avec juste du temps ?

Le sport c'est un très bon exemple

Si il y a bien un domaine qui semble être le champ exclusif des qualités innées c'est bien le sport

Bah figure toi que c'est faux. Déjà parce qu'en fonction de sa culture, chaque pays ne produit pas le même nombre ni le même type de grands sportifs

Il y a des pays qui misent énormément sire sport comme les usa l'ex URSS, la Chine, et d'autres pas du tout comme l'Inde qui s'en bat les couilles. Ça se ressent dans les médailles aux JO. l'Inde c'est zéro médailles aux derniers JO pour un milliard d'habitants

Il y a des pays qui misent sur certains sports et pas sur d'autres. Raison pour laquelle les usa et la Jamaïque produisent beaucoup de sprinters, et zéro footballeurs, alors que c'est l'inverse pour le Brésil

Et pour rester sur le foot, et pour redescendre au niveau individuel, tu sauras que beaucoup de grands joueurs de foot ont vécu dans un environnement familial ou le foot était extrêmement présent

Bien souvent avec un père lui même entraîneur ou éducateur sportif qui suivait l'entraînement de son gamin etc.

C'est le cas de Messi et de Ronaldo

Ou alors la réalité est encore plus sombre que ce que tu imagines. L’héritabilité de l'intelligence est de 0.8.
Donc non seulement les riches le sont devenus par une génétique avantageuse au fur et à mesure des générations et ont en plus acquis un capital culturel à donner à leurs enfants qui hériteront en partie de leurs gènes.

Sachant qu'il faut prendre en compte la dilution du génome suivant les mariages, les mutations aléatoires et l'épistasie.
Donc un génie peut naitre chez des idiots et un idiot chez des gens intelligents mais en règle général, la tendance reste à la reproduction sociale. Reproduction qui est culturelle ET génétique dans une certaine mesure.

Le 27 juillet 2020 à 16:48:35 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:32:50 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:22:34 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:13:38 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

Ça ne change absolument rien à ce que je dis. Khey..

Tu sembles à nouveau mal me comprendre. Je sais bien qu'il faut (surtout dans ces époques) une favorisation de l'environnement pour aller loin.
Mais parfois dans tous ceux de la même condition sociale, tu ne trouves pas des gens qui sont des génies dans les mêmes domaines. D'ailleurs il n'existe pas des génies que chez les riches. On dirait que tu confonds le fait d'aller loin et d'exceller dans un domaine avec le fait d'être un génie inné. Tu pars du principe que tout les nourrissons nés il y a deux jours partent avec le même cerveau et le même taux d'hormones. C'est factuellement faux. Les hormones influent par exemple sur le comportement et donc sur la personnalité. Tout comme tout le monde n'a pas les prédispositions génétiques pour être considérés comme attrayant physiquement. Fait tes recherches.

Des génies qui sont tirés vers le bas à cause de leur classe sociale et qui ne peuvent pas exploiter leur potentiel à cause des contraintes, il y en a eu plein aussi. C'est pas parce qu'on en voit jamais en bas qu'ils n'existent pas.

Nan, c'est toi qui comprend mal ce qu'est le constructivisme

Tu crois, comme la plupart des gens que constructivisme = pas d'inné

Or le constructivisme c'est inné + acquis

Le truc c'est que toi tu vas dire délimité l'influence de l'un par rapport à l'autre en disant par exemple 70% d'iné et 30 % d'acquis

Sauf que cette délimitation ne veut strictement rien dire et ne s'appuie sur rien

Si je te réduis en esclavage dès ta naissance, parce que t'es parents étaient déjà mes esclaves, et que je te fais trimer dans les champs de coton jusqu'à ce que tu crèves d'épuisement

Ti crois que tes 70 % d'inné ils vont s'exprimer comment dans l'environnement de mes champs de coton avec tes chaînes aux pieds ?

Miles Davis tu crois qu'il serait devenu un musicien de génie si il était né 200 ans plutôt dans une plantation ?

Bon, on va se répéter pour la dernière fois.

Je sais très bien qu'il y a une part d'innée et une part d'acquis. Les réalités différentielles existent et l'environnement va être déterminant pour l'avenir. C'est mon propos.

Et je me tue justement à dire que la part d'inné ne peut pas bien s'exprimer si l'environnement est trop mauvais pour. Ton exemple sur Miles Davis, c'est un enfonçage de portes ouvertes avec moi. Je viens moi même de confirmer ta propre thèse dans mon dernier post.

Je crois qu'on est en parfaite adéquation dans le fond et qu'on s'est mal compris (je prends ma part de responsabilité. Je t'ai amalgamé avec l'autre débile qui veut nier la part d'innée). Pas besoin de poursuivre. Merci pour l'échange.

Il y a dialogue de sourd, sauf que moi je l'ai très bien compris

Mon premier post sur ce topic,c'était justement pour pointer du doigt le fait que les gens, comme toi, ne comprennent pas ce qu'est le constructivisme

La réponse "les deux" est un non sens. Reconnaître la part liée à l'environnement chez l'individu, même si tu ne lui accordes que 1% d'influence, c'est déjà du constructivisme

Peu importe l'importance de la part variable de ton salaire, si il y a une part variable, ton salaire variable

C'est aussi simple que ça. Encore une fois, là où vous trichez c'est sur la part que vous apportez à l'une et l'autre

Vous sortez ds rapports de votre cul à base de 70% d'inné vs 30 % d'acquis

Ah bon ? Ça sort d'où vos statistiques ? Quand 70 % des fils d'ouvriers deviennent ou ouvriers

Et que 70 % des fils de profs ou chercheurs deviennent profs ou chercheurs, ils deviennent quoi vos 70 % d'inné ?

De l’héritabilité du Qi qui est estimé vers 0.8 en général.
Parfois, un poil moins.

Les gens se marient entre personnes d'un niveau intellectuel similaire en général.

Le 27 juillet 2020 à 16:44:39 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:40:13 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:27:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:11:26 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:54:54 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Nan mais moi je sais très bien dans quel piège tubes en train de tomber

Tu as repéré un mauvais argument issu d'un camp, ce qui t'amène à penser que l'ensemble de la doctrine issue de ce camp est fausse

Sauf que si tu arrêtais de t'acharner sur cet argument, et sur cette position particulière, qui ne représente qu'une partie du courant constructiviste

Tu pourrais t'intéresser à ses autres aspects les plus pertinents d'une part, et te pencher sur les inconséquences de l'essentialisme d'une autre part

Le biais le plus fourbe dans un débat c'est celui qui te pousse à donner du crédit au camp A, sous prétexte que t'as repéré un argument fallacieux dans le camp B

Or c'est pas parce que le camp B a sorti un argument merdique, qu'il ne dit pas la vérité. Et surtout, en admettant que le camp B dise bien de la merde, ça ne n'implique pas automatiquement que le camp A dit la vérité

Les deux peuvent dire de la merde. Donc ce serait bien que tu appliques la même rigueur critique envers les arguments essentialistes, que pour ceux du constructivisme

Je ne tombes dans aucun piège, tu fais une crispation sur le mot "essentialiste" alors que j'ai pas souvenir que quelqu'un sur ce topic ai soutenu une position réellement essentialiste, il y a juste une mauvaise utilisation du mot à cause de la définition donnée par OP qui entretient la confusion.

Vous ne soutenez pas l'essentialisme parce que c'est beaucoup trop dépassé historiquement, surtout après l'épopée nazi

En revanche, votre côté réactionnaire vous fait prendre parti, par principe, contre le constructivisme

Ça y est, on a atteint le stade du strawman...

Je situe les positions des uns et des autres. Y aucun jugement de valeur quand je dis réactionnaire

Le 27 juillet 2020 à 16:50:55 TintinAuMalawi a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:48:35 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:32:50 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:22:34 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:13:38 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

Ça ne change absolument rien à ce que je dis. Khey..

Tu sembles à nouveau mal me comprendre. Je sais bien qu'il faut (surtout dans ces époques) une favorisation de l'environnement pour aller loin.
Mais parfois dans tous ceux de la même condition sociale, tu ne trouves pas des gens qui sont des génies dans les mêmes domaines. D'ailleurs il n'existe pas des génies que chez les riches. On dirait que tu confonds le fait d'aller loin et d'exceller dans un domaine avec le fait d'être un génie inné. Tu pars du principe que tout les nourrissons nés il y a deux jours partent avec le même cerveau et le même taux d'hormones. C'est factuellement faux. Les hormones influent par exemple sur le comportement et donc sur la personnalité. Tout comme tout le monde n'a pas les prédispositions génétiques pour être considérés comme attrayant physiquement. Fait tes recherches.

Des génies qui sont tirés vers le bas à cause de leur classe sociale et qui ne peuvent pas exploiter leur potentiel à cause des contraintes, il y en a eu plein aussi. C'est pas parce qu'on en voit jamais en bas qu'ils n'existent pas.

Nan, c'est toi qui comprend mal ce qu'est le constructivisme

Tu crois, comme la plupart des gens que constructivisme = pas d'inné

Or le constructivisme c'est inné + acquis

Le truc c'est que toi tu vas dire délimité l'influence de l'un par rapport à l'autre en disant par exemple 70% d'iné et 30 % d'acquis

Sauf que cette délimitation ne veut strictement rien dire et ne s'appuie sur rien

Si je te réduis en esclavage dès ta naissance, parce que t'es parents étaient déjà mes esclaves, et que je te fais trimer dans les champs de coton jusqu'à ce que tu crèves d'épuisement

Ti crois que tes 70 % d'inné ils vont s'exprimer comment dans l'environnement de mes champs de coton avec tes chaînes aux pieds ?

Miles Davis tu crois qu'il serait devenu un musicien de génie si il était né 200 ans plutôt dans une plantation ?

Bon, on va se répéter pour la dernière fois.

Je sais très bien qu'il y a une part d'innée et une part d'acquis. Les réalités différentielles existent et l'environnement va être déterminant pour l'avenir. C'est mon propos.

Et je me tue justement à dire que la part d'inné ne peut pas bien s'exprimer si l'environnement est trop mauvais pour. Ton exemple sur Miles Davis, c'est un enfonçage de portes ouvertes avec moi. Je viens moi même de confirmer ta propre thèse dans mon dernier post.

Je crois qu'on est en parfaite adéquation dans le fond et qu'on s'est mal compris (je prends ma part de responsabilité. Je t'ai amalgamé avec l'autre débile qui veut nier la part d'innée). Pas besoin de poursuivre. Merci pour l'échange.

Il y a dialogue de sourd, sauf que moi je l'ai très bien compris

Mon premier post sur ce topic,c'était justement pour pointer du doigt le fait que les gens, comme toi, ne comprennent pas ce qu'est le constructivisme

La réponse "les deux" est un non sens. Reconnaître la part liée à l'environnement chez l'individu, même si tu ne lui accordes que 1% d'influence, c'est déjà du constructivisme

Peu importe l'importance de la part variable de ton salaire, si il y a une part variable, ton salaire variable

C'est aussi simple que ça. Encore une fois, là où vous trichez c'est sur la part que vous apportez à l'une et l'autre

Vous sortez ds rapports de votre cul à base de 70% d'inné vs 30 % d'acquis

Ah bon ? Ça sort d'où vos statistiques ? Quand 70 % des fils d'ouvriers deviennent ou ouvriers

Et que 70 % des fils de profs ou chercheurs deviennent profs ou chercheurs, ils deviennent quoi vos 70 % d'inné ?

De l’héritabilité du Qi qui est estimé vers 0.8 en général.
Parfois, un poil moins.

Les gens se marient entre personnes d'un niveau intellectuel similaire en général.

Ok prenons l'exemple du QI

Est-ce que tu crois aux statistiques et aux études qui observent un déclin de la moyenne du QI en occident à cause de la télé, jeux vidéo etc. ?

Le 27 juillet 2020 à 16:53:34 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:50:55 TintinAuMalawi a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:48:35 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:32:50 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:22:34 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:13:38 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

Ça ne change absolument rien à ce que je dis. Khey..

Tu sembles à nouveau mal me comprendre. Je sais bien qu'il faut (surtout dans ces époques) une favorisation de l'environnement pour aller loin.
Mais parfois dans tous ceux de la même condition sociale, tu ne trouves pas des gens qui sont des génies dans les mêmes domaines. D'ailleurs il n'existe pas des génies que chez les riches. On dirait que tu confonds le fait d'aller loin et d'exceller dans un domaine avec le fait d'être un génie inné. Tu pars du principe que tout les nourrissons nés il y a deux jours partent avec le même cerveau et le même taux d'hormones. C'est factuellement faux. Les hormones influent par exemple sur le comportement et donc sur la personnalité. Tout comme tout le monde n'a pas les prédispositions génétiques pour être considérés comme attrayant physiquement. Fait tes recherches.

Des génies qui sont tirés vers le bas à cause de leur classe sociale et qui ne peuvent pas exploiter leur potentiel à cause des contraintes, il y en a eu plein aussi. C'est pas parce qu'on en voit jamais en bas qu'ils n'existent pas.

Nan, c'est toi qui comprend mal ce qu'est le constructivisme

Tu crois, comme la plupart des gens que constructivisme = pas d'inné

Or le constructivisme c'est inné + acquis

Le truc c'est que toi tu vas dire délimité l'influence de l'un par rapport à l'autre en disant par exemple 70% d'iné et 30 % d'acquis

Sauf que cette délimitation ne veut strictement rien dire et ne s'appuie sur rien

Si je te réduis en esclavage dès ta naissance, parce que t'es parents étaient déjà mes esclaves, et que je te fais trimer dans les champs de coton jusqu'à ce que tu crèves d'épuisement

Ti crois que tes 70 % d'inné ils vont s'exprimer comment dans l'environnement de mes champs de coton avec tes chaînes aux pieds ?

Miles Davis tu crois qu'il serait devenu un musicien de génie si il était né 200 ans plutôt dans une plantation ?

Bon, on va se répéter pour la dernière fois.

Je sais très bien qu'il y a une part d'innée et une part d'acquis. Les réalités différentielles existent et l'environnement va être déterminant pour l'avenir. C'est mon propos.

Et je me tue justement à dire que la part d'inné ne peut pas bien s'exprimer si l'environnement est trop mauvais pour. Ton exemple sur Miles Davis, c'est un enfonçage de portes ouvertes avec moi. Je viens moi même de confirmer ta propre thèse dans mon dernier post.

Je crois qu'on est en parfaite adéquation dans le fond et qu'on s'est mal compris (je prends ma part de responsabilité. Je t'ai amalgamé avec l'autre débile qui veut nier la part d'innée). Pas besoin de poursuivre. Merci pour l'échange.

Il y a dialogue de sourd, sauf que moi je l'ai très bien compris

Mon premier post sur ce topic,c'était justement pour pointer du doigt le fait que les gens, comme toi, ne comprennent pas ce qu'est le constructivisme

La réponse "les deux" est un non sens. Reconnaître la part liée à l'environnement chez l'individu, même si tu ne lui accordes que 1% d'influence, c'est déjà du constructivisme

Peu importe l'importance de la part variable de ton salaire, si il y a une part variable, ton salaire variable

C'est aussi simple que ça. Encore une fois, là où vous trichez c'est sur la part que vous apportez à l'une et l'autre

Vous sortez ds rapports de votre cul à base de 70% d'inné vs 30 % d'acquis

Ah bon ? Ça sort d'où vos statistiques ? Quand 70 % des fils d'ouvriers deviennent ou ouvriers

Et que 70 % des fils de profs ou chercheurs deviennent profs ou chercheurs, ils deviennent quoi vos 70 % d'inné ?

De l’héritabilité du Qi qui est estimé vers 0.8 en général.
Parfois, un poil moins.

Les gens se marient entre personnes d'un niveau intellectuel similaire en général.

Ok prenons l'exemple du QI

Est-ce que tu crois aux statistiques et aux études qui observent un déclin de la moyenne du QI en occident à cause de la télé, jeux vidéo etc. ?

Le déclin du Qi est réel mais ce n'est pas à cause des jeux vidéos, ni des écrans ni des perturbateurs endocriniens.
C'est dû au fait que l'effet Flynn est un artefact statistique dû au ré-étalonnage des tests de Qi et l'amélioration des conditions de vie à masqué une sélection dysgénique qui dure depuis plus d'un siècle.

Autrement dit, c'est un excellent moyen de comparer des individus au sein d'une même génération mais un très mauvais outil pour comparer les individus ENTRE les générations. En réalité, nous avons perdu entre 10 et 15 points de Qi depuis l'époque victorienne.

L'environnement n'augmente pas le Qi, il peut détruire l'intelligence s'il est déficitaire ce qui n'est pas la même chose.
S'il est bon, l'individu ne fait que se développer au maximum de son potentiel génétique.
Nous ne sommes pas devenus plus intelligents, nous avons simplement enlevé les freins à notre développement normal.

Le 27 juillet 2020 à 16:46:15 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:27:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:11:26 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:54:54 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Nan mais moi je sais très bien dans quel piège tubes en train de tomber

Tu as repéré un mauvais argument issu d'un camp, ce qui t'amène à penser que l'ensemble de la doctrine issue de ce camp est fausse

Sauf que si tu arrêtais de t'acharner sur cet argument, et sur cette position particulière, qui ne représente qu'une partie du courant constructiviste

Tu pourrais t'intéresser à ses autres aspects les plus pertinents d'une part, et te pencher sur les inconséquences de l'essentialisme d'une autre part

Le biais le plus fourbe dans un débat c'est celui qui te pousse à donner du crédit au camp A, sous prétexte que t'as repéré un argument fallacieux dans le camp B

Or c'est pas parce que le camp B a sorti un argument merdique, qu'il ne dit pas la vérité. Et surtout, en admettant que le camp B dise bien de la merde, ça ne n'implique pas automatiquement que le camp A dit la vérité

Les deux peuvent dire de la merde. Donc ce serait bien que tu appliques la même rigueur critique envers les arguments essentialistes, que pour ceux du constructivisme

Je ne tombes dans aucun piège, tu fais une crispation sur le mot "essentialiste" alors que j'ai pas souvenir que quelqu'un sur ce topic ai soutenu une position réellement essentialiste, il y a juste une mauvaise utilisation du mot à cause de la définition donnée par OP qui entretient la confusion.

"L'essentialisme désigne en sociologie l'idée selon laquelle hommes et femmes diffèrent (même de façon autre que physique) par essence, c'est-à-dire selon laquelle leur nature (féminine ou masculine) ne détermine pas que leur physiologie, mais a une influence sur leurs aptitudes ou goûts personnels. La notion opposée est le constructivisme social"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essentialisme

tu m'expliqueras ou ma définition est erronée

L'essentialisme (en tout cas dans le sens que je lui donne) tend à enfermer l'individu dans une case définie par ses caractéristiques physiques innées; tous les individus appartenant à un groupe (par exemple, les hommes, les femmes, les noirs, les blancs...), par nature, pensent et agissent d'une certaine façon. Un individu ne diffère pas d'un autre.
Hors le post d'OP entretien la confusion entre cette définition et l'explication biologique des différences (il y a des tendances générales, mais chaque individu diffère d'un autre et n'est pas figé par son "identité").

Le 27 juillet 2020 à 16:51:36 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:44:39 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:40:13 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:27:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:11:26 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:54:54 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Nan mais moi je sais très bien dans quel piège tubes en train de tomber

Tu as repéré un mauvais argument issu d'un camp, ce qui t'amène à penser que l'ensemble de la doctrine issue de ce camp est fausse

Sauf que si tu arrêtais de t'acharner sur cet argument, et sur cette position particulière, qui ne représente qu'une partie du courant constructiviste

Tu pourrais t'intéresser à ses autres aspects les plus pertinents d'une part, et te pencher sur les inconséquences de l'essentialisme d'une autre part

Le biais le plus fourbe dans un débat c'est celui qui te pousse à donner du crédit au camp A, sous prétexte que t'as repéré un argument fallacieux dans le camp B

Or c'est pas parce que le camp B a sorti un argument merdique, qu'il ne dit pas la vérité. Et surtout, en admettant que le camp B dise bien de la merde, ça ne n'implique pas automatiquement que le camp A dit la vérité

Les deux peuvent dire de la merde. Donc ce serait bien que tu appliques la même rigueur critique envers les arguments essentialistes, que pour ceux du constructivisme

Je ne tombes dans aucun piège, tu fais une crispation sur le mot "essentialiste" alors que j'ai pas souvenir que quelqu'un sur ce topic ai soutenu une position réellement essentialiste, il y a juste une mauvaise utilisation du mot à cause de la définition donnée par OP qui entretient la confusion.

Vous ne soutenez pas l'essentialisme parce que c'est beaucoup trop dépassé historiquement, surtout après l'épopée nazi

En revanche, votre côté réactionnaire vous fait prendre parti, par principe, contre le constructivisme

Ça y est, on a atteint le stade du strawman...

Je situe les positions des uns et des autres. Y aucun jugement de valeur quand je dis réactionnaire

Sauf que tu te goures complètement sur mes positions et de ceux qui critiquent le constructivisme d'une manière générale.

Le 27 juillet 2020 à 17:01:59 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:46:15 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:27:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:11:26 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:54:54 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Nan mais moi je sais très bien dans quel piège tubes en train de tomber

Tu as repéré un mauvais argument issu d'un camp, ce qui t'amène à penser que l'ensemble de la doctrine issue de ce camp est fausse

Sauf que si tu arrêtais de t'acharner sur cet argument, et sur cette position particulière, qui ne représente qu'une partie du courant constructiviste

Tu pourrais t'intéresser à ses autres aspects les plus pertinents d'une part, et te pencher sur les inconséquences de l'essentialisme d'une autre part

Le biais le plus fourbe dans un débat c'est celui qui te pousse à donner du crédit au camp A, sous prétexte que t'as repéré un argument fallacieux dans le camp B

Or c'est pas parce que le camp B a sorti un argument merdique, qu'il ne dit pas la vérité. Et surtout, en admettant que le camp B dise bien de la b​ouse, ça ne n'implique pas automatiquement que le camp A dit la vérité

Les deux peuvent dire de la b​ouse. Donc ce serait bien que tu appliques la même rigueur critique envers les arguments essentialistes, que pour ceux du constructivisme

Je ne tombes dans aucun piège, tu fais une crispation sur le mot "essentialiste" alors que j'ai pas souvenir que quelqu'un sur ce topic ai soutenu une position réellement essentialiste, il y a juste une mauvaise utilisation du mot à cause de la définition donnée par OP qui entretient la confusion.

"L'essentialisme désigne en sociologie l'idée selon laquelle hommes et femmes diffèrent (même de façon autre que physique) par essence, c'est-à-dire selon laquelle leur nature (féminine ou masculine) ne détermine pas que leur physiologie, mais a une influence sur leurs aptitudes ou goûts personnels. La notion opposée est le constructivisme social"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essentialisme

tu m'expliqueras ou ma définition est erronée

L'essentialisme (en tout cas dans le sens que je lui donne) tend à enfermer l'individu dans une case définie par ses caractéristiques physiques innées; tous les individus appartenant à un groupe (par exemple, les hommes, les femmes, les noirs, les blancs...), par nature, pensent et agissent d'une certaine façon. Un individu ne diffère pas d'un autre.
Hors le post d'OP entretien la confusion entre cette définition et l'explication biologique des différences (il y a des tendances générales, mais chaque individu diffère d'un autre et n'est pas figé par son "identité").

Non bah pour le coup c'est ta définition qui est à chier clé

Le 27 juillet 2020 à 16:48:35 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:32:50 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:22:34 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:13:38 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

Ça ne change absolument rien à ce que je dis. Khey..

Tu sembles à nouveau mal me comprendre. Je sais bien qu'il faut (surtout dans ces époques) une favorisation de l'environnement pour aller loin.
Mais parfois dans tous ceux de la même condition sociale, tu ne trouves pas des gens qui sont des génies dans les mêmes domaines. D'ailleurs il n'existe pas des génies que chez les riches. On dirait que tu confonds le fait d'aller loin et d'exceller dans un domaine avec le fait d'être un génie inné. Tu pars du principe que tout les nourrissons nés il y a deux jours partent avec le même cerveau et le même taux d'hormones. C'est factuellement faux. Les hormones influent par exemple sur le comportement et donc sur la personnalité. Tout comme tout le monde n'a pas les prédispositions génétiques pour être considérés comme attrayant physiquement. Fait tes recherches.

Des génies qui sont tirés vers le bas à cause de leur classe sociale et qui ne peuvent pas exploiter leur potentiel à cause des contraintes, il y en a eu plein aussi. C'est pas parce qu'on en voit jamais en bas qu'ils n'existent pas.

Nan, c'est toi qui comprend mal ce qu'est le constructivisme

Tu crois, comme la plupart des gens que constructivisme = pas d'inné

Or le constructivisme c'est inné + acquis

Le truc c'est que toi tu vas dire délimité l'influence de l'un par rapport à l'autre en disant par exemple 70% d'iné et 30 % d'acquis

Sauf que cette délimitation ne veut strictement rien dire et ne s'appuie sur rien

Si je te réduis en esclavage dès ta naissance, parce que t'es parents étaient déjà mes esclaves, et que je te fais trimer dans les champs de coton jusqu'à ce que tu crèves d'épuisement

Ti crois que tes 70 % d'inné ils vont s'exprimer comment dans l'environnement de mes champs de coton avec tes chaînes aux pieds ?

Miles Davis tu crois qu'il serait devenu un musicien de génie si il était né 200 ans plutôt dans une plantation ?

Bon, on va se répéter pour la dernière fois.

Je sais très bien qu'il y a une part d'innée et une part d'acquis. Les réalités différentielles existent et l'environnement va être déterminant pour l'avenir. C'est mon propos.

Et je me tue justement à dire que la part d'inné ne peut pas bien s'exprimer si l'environnement est trop mauvais pour. Ton exemple sur Miles Davis, c'est un enfonçage de portes ouvertes avec moi. Je viens moi même de confirmer ta propre thèse dans mon dernier post.

Je crois qu'on est en parfaite adéquation dans le fond et qu'on s'est mal compris (je prends ma part de responsabilité. Je t'ai amalgamé avec l'autre débile qui veut nier la part d'innée). Pas besoin de poursuivre. Merci pour l'échange.

Il y a dialogue de sourd, sauf que moi je l'ai très bien compris

Mon premier post sur ce topic,c'était justement pour pointer du doigt le fait que les gens, comme toi, ne comprennent pas ce qu'est le constructivisme

La réponse "les deux" est un non sens. Reconnaître la part liée à l'environnement chez l'individu, même si tu ne lui accordes que 1% d'influence, c'est déjà du constructivisme

Peu importe l'importance de la part variable de ton salaire, si il y a une part variable, ton salaire variable

C'est aussi simple que ça. Encore une fois, là où vous trichez c'est sur la part que vous apportez à l'une et l'autre

Vous sortez ds rapports de votre cul à base de 70% d'inné vs 30 % d'acquis

Ah bon ? Ça sort d'où vos statistiques ? Quand 70 % des fils d'ouvriers deviennent ou ouvriers

Et que 70 % des fils de profs ou chercheurs deviennent profs ou chercheurs, ils deviennent quoi vos 70 % d'inné ?

Lol.. je reviens sur le topic et je lis ta réponse...

J'ai fait un mea culpa concernant ma généralisation. Tu devrais en faire une aussi. Arrête de m'associer aux gens qui tentent d'établir des moyennes sur la part d'innée et d'acquis.
J'ai très bien compris que le vrai constructivisme ne niait pas les réalités innés. Alors arrête de t'enfermer dans des invectives. Arrête de ramener 100 fois le débat à ça pour le contredire alors que le fond de mon propos est en adéquation avec le tien. Soit plus courtois dans tes échanges mec. Ça devient insupportable.

Le 27 juillet 2020 à 17:10:04 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 17:01:59 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:46:15 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:27:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:11:26 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:54:54 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Nan mais moi je sais très bien dans quel piège tubes en train de tomber

Tu as repéré un mauvais argument issu d'un camp, ce qui t'amène à penser que l'ensemble de la doctrine issue de ce camp est fausse

Sauf que si tu arrêtais de t'acharner sur cet argument, et sur cette position particulière, qui ne représente qu'une partie du courant constructiviste

Tu pourrais t'intéresser à ses autres aspects les plus pertinents d'une part, et te pencher sur les inconséquences de l'essentialisme d'une autre part

Le biais le plus fourbe dans un débat c'est celui qui te pousse à donner du crédit au camp A, sous prétexte que t'as repéré un argument fallacieux dans le camp B

Or c'est pas parce que le camp B a sorti un argument merdique, qu'il ne dit pas la vérité. Et surtout, en admettant que le camp B dise bien de la merde, ça ne n'implique pas automatiquement que le camp A dit la vérité

Les deux peuvent dire de la merde. Donc ce serait bien que tu appliques la même rigueur critique envers les arguments essentialistes, que pour ceux du constructivisme

Je ne tombes dans aucun piège, tu fais une crispation sur le mot "essentialiste" alors que j'ai pas souvenir que quelqu'un sur ce topic ai soutenu une position réellement essentialiste, il y a juste une mauvaise utilisation du mot à cause de la définition donnée par OP qui entretient la confusion.

"L'essentialisme désigne en sociologie l'idée selon laquelle hommes et femmes diffèrent (même de façon autre que physique) par essence, c'est-à-dire selon laquelle leur nature (féminine ou masculine) ne détermine pas que leur physiologie, mais a une influence sur leurs aptitudes ou goûts personnels. La notion opposée est le constructivisme social"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essentialisme

tu m'expliqueras ou ma définition est erronée

L'essentialisme (en tout cas dans le sens que je lui donne) tend à enfermer l'individu dans une case définie par ses caractéristiques physiques innées; tous les individus appartenant à un groupe (par exemple, les hommes, les femmes, les noirs, les blancs...), par nature, pensent et agissent d'une certaine façon. Un individu ne diffère pas d'un autre.
Hors le post d'OP entretien la confusion entre cette définition et l'explication biologique des différences (il y a des tendances générales, mais chaque individu diffère d'un autre et n'est pas figé par son "identité").

Ouais sauf que dans ce débat, c'est pas sur l'identité des individus que les essentialistes et les constructivistes ne sont pas d'accord, mais c'est sur leurs rôles

Je te renvoie à la définition du premier post:

Il induit une sorte de déterminisme naturel ou les comportements, les psychologies et les caractéristiques sociales ont pour cause des déterminants biologiques avérés. Les hommes et les femmes par exemple sont différents par leurs attributs ce qui explique une différence de traitement et un conditionnement genré

Si je devais me situer entre les deux propositions, j'aurais choisi "essentialiste" car il y a des déterminants biologiques importants dans les différences de comportements. Pour autant je suis en désaccord avec la dernière phrase, et je n'ai pas souvenir avoir lu de post qui la défende. OP a mélé une proposition rationnelle et scientifique avec une proposition qu'on pourrait qualifier de réac.

Le constructivisme, tel que décrit dans ce même post, c'est le blank slate, la théorie du genre. Bref, de l'anti-science.

Je pense qu'il y a confusion depuis le début et que les gens se sont simplement positionnés sur l'origine culturelle ou biologique des différences.

C’est pas l’un ou l’autre, mais les deux et pas de n’importe quelle manière.

On sait que les gènes s’expriment grâce et en fonction de l’environnement.

Autrement dit la manière dont vont s’exprimer les gènes dépend de l’environnement. Cela signifie qu’il y a une sorte de fusion entre gènes et environnement, c’est pas la même chose chose que de dire qu’ils agissent indépendamment l’un de l’autre.

Enfin selon le domaine d’intérêt, la prévalence de l’un ou l’autre change aussi. Les cheveux courts pour les hommes et longs pour les femmes a par exemple tout à voir avec la culture et rien avec les gènes.

Le 27 juillet 2020 à 17:19:56 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 17:01:59 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:46:15 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:27:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:11:26 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:54:54 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Nan mais moi je sais très bien dans quel piège tubes en train de tomber

Tu as repéré un mauvais argument issu d'un camp, ce qui t'amène à penser que l'ensemble de la doctrine issue de ce camp est fausse

Sauf que si tu arrêtais de t'acharner sur cet argument, et sur cette position particulière, qui ne représente qu'une partie du courant constructiviste

Tu pourrais t'intéresser à ses autres aspects les plus pertinents d'une part, et te pencher sur les inconséquences de l'essentialisme d'une autre part

Le biais le plus fourbe dans un débat c'est celui qui te pousse à donner du crédit au camp A, sous prétexte que t'as repéré un argument fallacieux dans le camp B

Or c'est pas parce que le camp B a sorti un argument merdique, qu'il ne dit pas la vérité. Et surtout, en admettant que le camp B dise bien de la b​ouse, ça ne n'implique pas automatiquement que le camp A dit la vérité

Les deux peuvent dire de la b​ouse. Donc ce serait bien que tu appliques la même rigueur critique envers les arguments essentialistes, que pour ceux du constructivisme

Je ne tombes dans aucun piège, tu fais une crispation sur le mot "essentialiste" alors que j'ai pas souvenir que quelqu'un sur ce topic ai soutenu une position réellement essentialiste, il y a juste une mauvaise utilisation du mot à cause de la définition donnée par OP qui entretient la confusion.

"L'essentialisme désigne en sociologie l'idée selon laquelle hommes et femmes diffèrent (même de façon autre que physique) par essence, c'est-à-dire selon laquelle leur nature (féminine ou masculine) ne détermine pas que leur physiologie, mais a une influence sur leurs aptitudes ou goûts personnels. La notion opposée est le constructivisme social"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essentialisme

tu m'expliqueras ou ma définition est erronée

L'essentialisme (en tout cas dans le sens que je lui donne) tend à enfermer l'individu dans une case définie par ses caractéristiques physiques innées; tous les individus appartenant à un groupe (par exemple, les hommes, les femmes, les noirs, les blancs...), par nature, pensent et agissent d'une certaine façon. Un individu ne diffère pas d'un autre.
Hors le post d'OP entretien la confusion entre cette définition et l'explication biologique des différences (il y a des tendances générales, mais chaque individu diffère d'un autre et n'est pas figé par son "identité").

Non bah pour le coup c'est ta définition qui est à chier clé

C'est pas sur la définition qu'il se plante, c'est sur les enjeux sociaux politiques qui opposent la vision essentialiste et constructiviste

Il fait une fixette sur l'aspect biologique de la question, alors que l'enjeu principal sur laquelle elle repose, c'est celui de l'organisation sociale et de son évolution

En fait, le débat aurait été mieux mené si on avait clairement expliqué ce qu'était l'essentialisme et le constructivisme.

Parce que là c'est vraiment le bordel.