[DEBAT] ESSENTIALISME ou CONSTRUCTIVISME ?

Dans un premier temps, l'étude a été remise en cause, les chiffres affichés par Stoet et Geary sur le taux de diplômées ne correspondant pas aux chiffres publiés par l'Unesco qu'ils mentionnaient comme source[10]. Stot et Geary firent paraître en 2019 un correctif expliquant qu'ils ne prenaient pas en compte le pourcentage de femmes diplômées en sciences comme ils l'avaient initialement annoncé, mais un ratio de leur cru visant à mesurer le degré de « propension » des femmes par rapport aux hommes d'un pays donné à obtenir ce diplôme[10].

L'autre critique méthodologique formulée portait sur la pertinence de comparer ce ratio à l'Indice d'inégalité de genre (GGGI), un indice composite contesté, pour conclure à un lien de cause à effet et donc à un « paradoxe »[10].

Études discordantes Modifier
Des études longitudinales du même ensemble de données que celles analysées par Stoet et Geary ont porté sur les résultats de tests d'association implicite[11],[12] (IAT), qui mesuraient les différences perçues entre les hommes et les femmes. Aucune relation n’a été trouvée entre l’intérêt pour les STEM, comme indiqué dans PISA, et les différences perçues entre les sexes selon l’IAT. Cela suggère que la perception des stéréotypes liés au genre pourrait n'avoir aucun effet sur le choix de carrière. Contrairement à cette étude, une autre étude a mesuré à la fois des stéréotypes de genre implicites plus forts tels que mesurés par l'IAT et des stéréotypes explicites mesurés par un simple questionnaire dans différents pays et a montré une relation inverse avec la représentation des femmes dans la science dans ces pays[13].

D'autres études ont remis en question l'idée selon laquelle l'intérêt déclaré est une bonne mesure de l'intérêt intrinsèque[14] ,[15] ,[16]. Par exemple, une étude a révélé que le nombre de femmes dans un domaine prédit les stéréotypes que les gens ont sur ce domaine[13]. À ce sujet, il existe une autre étude qui a mis en évidence une relation entre le sexisme perçu dans un programme menant à un diplôme et l’intérêt exprimé par les filles qui l’intéressent. D’autres études ont montré qu’il existait un chevauchement important entre les attentes des parents et des enseignants concernant le genre et les STEM et ce que ces enfants expriment. Par exemple, une étude a révélé que les parents étaient moins susceptibles de penser que leurs filles seraient intéressées par les domaines des STEM et que cette conviction était un puissant prédicteur des futures attitudes et capacités en sciences. D'autres études longitudinales ont révélé un effet similaire entre la prédiction de la réussite de sa fille dans les STEM par une mère et les choix de carrière ultérieurs de la fille. Il a été démontré que des analyses similaires des effets de biais chez les enseignants en associant les STEM à des garçons plutôt qu'à des filles prédisaient également un intérêt futur pour les STEM[17]. Beaucoup de ces études longitudinales ont été effectuées sur des collégiens et des lycéens, montrant que cet effet est présent avant l'âge où le PISA serait pris.

Dans une analyse publiée en 2019, Guo et al. vérifient l'existence du « paradoxe » et tentent de l'expliquer par le biais de l'effet du rôle de modèle parental, qui serait plus fort dans des pays plus socio-économiquement développés où il y a plus d'égalité des sexes. Une explication possible, selon les auteurs, serait que les économies des pays en développement, recherchant la croissance, sont plus tournés vers le développement de l'industrie, tandis qu'une plus grande prospérité tend à favoriser le secteur des services. Dans ce dernier, la main-d’œuvre serait avant tout féminine parce que cela est plus en adéquation avec les stéréotypes traditionnels des rôles de genre, et ce phénomène serait favorisé dans les pays plus développés en raison d'un plus grand rôle du modèle parental[18].

Le 27 juillet 2020 à 11:57:34 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:34:43 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:31:19 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:26:26 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:24:53 Patriote2046 a écrit :
Combinaison des 2, dans le cas du QI par exemple les études sur le sujet semblent indiquer une héritabilité génétique de l'ordre de 60-70% contre 30-40% de variations imputables à l'environnement.

Oui mais l'ADN aussi change par essence ils veulent dire nature immuable.

Si l'on ne considère pas certaines formes d'ingénierie génétique, le génotype d'un individu ne change pas au cours de sa vie, de sa conception à sa mort (l'épigénétique ne concerne que l'expression des gènes, le matériel génétique lui reste inchangé).

Donc on peut bien parler de part d'essentialisme vis à vis des individus ou de groupe d'individus, les disparités comportementales moyennes innées entre les hommes et les femmes en sont un bon exemple.

Bah c'est faux en plus l'ADN peur changer certes a la marge avec l'influence de l'environnement et sur le long terme Il change.
Donc non c'est un déterminisme pas une essence , surtout qu'il ne définit pas dans son entier un individu'

Désolé mais non, sans ingénierie génétique le matériel génétique commun à l'ensemble des cellules d'un individu reste inchangé, les mutations liés à des erreurs de réplication de l'ADN dans une cellule ne se transmet qu'à ses copies (au nombre limité définit par la limite de Hayflick, ou alors c'est un cancer) et n'a donc de réel impact que si elles surviennent dans les cellules germinales qui donneront un gamète impliqué dans la fécondation.

Ah bon et l'epigenitique c'est quoi ?

Le 27 juillet 2020 à 11:59:13 Pixtrambele a écrit :
Mélange des deux mais je penche bien plus vers "l'essentialisme" : à la naissance notre patrimoine génétique a déjà défini une grande partie de notre vie nous donnant que des illusions de choix et d'opportunités (intelligence, beauté, santé, hormones, milieu social etc.)

Source ?

je sais pas ce que je suis réellement, mais je crois largement plus à l'environnement au contexte que la génétique

pour moi le contexte a plus d'influence et même si la génétique jouait un grand role, si on vivait dans un monde plus juste avec des meilleurs éducations y'aura moins d'inégalités et plus de gens intelligents ou utiles

Le 27 juillet 2020 à 11:53:19 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:50:58 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:32:54 Unedu1 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:31:19 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:26:26 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:24:53 Patriote2046 a écrit :
Combinaison des 2, dans le cas du QI par exemple les études sur le sujet semblent indiquer une héritabilité génétique de l'ordre de 60-70% contre 30-40% de variations imputables à l'environnement.

Oui mais l'ADN aussi change par essence ils veulent dire nature immuable.

Si l'on ne considère pas certaines formes d'ingénierie génétique, le génotype d'un individu ne change pas au cours de sa vie, de sa conception à sa mort (l'épigénétique ne concerne que l'expression des gènes, le matériel génétique lui reste inchangé).

Donc on peut bien parler de part d'essentialisme vis à vis des individus ou de groupe d'individus, les disparités comportementales moyennes innées entre les hommes et les femmes en sont un bon exemple.

Sauf que la vie ne se résume pas qu'à la génétique. Les différences hommes femmes dans les sociétés changent d'une culture à l'autre. N'oublies pas que l'homme est de nature et de culture.

Pas vraiment, en réalité les différences H/F sont plutôt constantes à travers les cultures.

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.463.9292&rep=rep1&type=pdf

https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-008-9380-7

Ça veut rien dire constante vu que ya certaine différences minimes que vous trouvez énorme.
Gg t'as trouver que les cultures sont plus ou moins patriarcale.

D'accord donc en fait si la répartition des profils psychologiques entre hommes et femmes est sensiblement la même au travers de plusieurs dizaines de culture c'est parce que... toutes les cultures sont les mêmes. Tu parles d'un obscurantisme intellectuel...

Mais du coup comment expliquer que toutes les cultures soient sensiblement les mêmes? Comment se fait il que toutes les sociétés humaines aient naturellement évolué vers le même modèle s'il n'y a pas des disparités comportementales innées?

C'est forcément un mélange des deux

Le problème c'est les gens qui croient qu'on peut déconstruire et reconstruire comme ça les gens ahii

Comme la lutte contre les églises en URSS au nom du sacro saint homme communiste

Après 1991 : retour en force de l'Eglise orthodoxe, tu nies pas les traditions d'un peuple comme ca

C'est pareil pour toutes les autres constructions sociales

Le 27 juillet 2020 à 12:03:49 henryroma a écrit :
C'est forcément un mélange des deux

Le problème c'est les gens qui croient qu'on peut déconstruire et reconstruire comme ça les gens ahii

Comme la lutte contre les églises en URSS au nom du sacro saint homme communiste

Après 1991 : retour en force de l'Eglise orthodoxe, tu nies pas les traditions d'un peuple comme ca

C'est pareil pour toutes les autres constructions sociales

Bah pourtant le cerveau lui même change et se reconfigure .

Le 27 juillet 2020 à 11:59:16 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:57:34 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:34:43 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:31:19 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:26:26 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:24:53 Patriote2046 a écrit :
Combinaison des 2, dans le cas du QI par exemple les études sur le sujet semblent indiquer une héritabilité génétique de l'ordre de 60-70% contre 30-40% de variations imputables à l'environnement.

Oui mais l'ADN aussi change par essence ils veulent dire nature immuable.

Si l'on ne considère pas certaines formes d'ingénierie génétique, le génotype d'un individu ne change pas au cours de sa vie, de sa conception à sa mort (l'épigénétique ne concerne que l'expression des gènes, le matériel génétique lui reste inchangé).

Donc on peut bien parler de part d'essentialisme vis à vis des individus ou de groupe d'individus, les disparités comportementales moyennes innées entre les hommes et les femmes en sont un bon exemple.

Bah c'est faux en plus l'ADN peur changer certes a la marge avec l'influence de l'environnement et sur le long terme Il change.
Donc non c'est un déterminisme pas une essence , surtout qu'il ne définit pas dans son entier un individu'

Désolé mais non, sans ingénierie génétique le matériel génétique commun à l'ensemble des cellules d'un individu reste inchangé, les mutations liés à des erreurs de réplication de l'ADN dans une cellule ne se transmet qu'à ses copies (au nombre limité définit par la limite de Hayflick, ou alors c'est un cancer) et n'a donc de réel impact que si elles surviennent dans les cellules germinales qui donneront un gamète impliqué dans la fécondation.

Ah bon et l'epigenitique c'est quoi ?

L'épigénétique (dont j'ai parlé plus haut) fait varier l'expression des gènes mais ne modifie pas le matériel génétique de l'individu. De plus ce procédé n'intervient qu'à la suite de gros traumatisme pour l'organisme durant sa vie (également en phase embryonnaire) comme par exemple dans le cas d'un état prolongé famine: Enfin les processus sous-jacents de l'épigénétique (méthylation) ne se maintiennent plus au delà de 2 générations chez l'Homme.

Par conséquent n'espère pas faire disparaître les disparités comportementales entre hommes et femmes sur la base de l'épigénétique car ça n'a tout simplement rien à voir.

Le 27 juillet 2020 à 11:59:31 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:59:13 Pixtrambele a écrit :
Mélange des deux mais je penche bien plus vers "l'essentialisme" : à la naissance notre patrimoine génétique a déjà défini une grande partie de notre vie nous donnant que des illusions de choix et d'opportunités (intelligence, beauté, santé, hormones, milieu social etc.)

Source ?

Aucune source spécifique, mais on voit bien que certaines ont de bonnes génétiques qui les rend beaux, forts et grands et ça l'environnement influe très peu sur ça. Pareil niveau santé, certains crève de cancer des poumons sans jamais avoir fumé et d'autres fument jusqu'à 70 ans et ne choppent rien. Beaucoup de maladies sont héréditaires etc.

Et tout ce patrimoine génétique influe grandement sur notre vie nous donnant beaucoup d'illusion de choix comme si nous pouvions choisir de devenir des riches entrepreneurs bg baisant à tout va, alors qu'au final on a ni la capacité intellectuelle nous permettant de devenir riche, ni le patrimoine génétique nous rendant beau et nous permettant de baiser.

On pourra quand même s'améliorer, mais je pense qu'à la naissance on part avec un potentiel qu'on exploite ou non, mais rarement on passe outre ce potentiel.

Le 27 juillet 2020 à 12:02:39 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:53:19 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:50:58 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:32:54 Unedu1 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:31:19 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:26:26 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:24:53 Patriote2046 a écrit :
Combinaison des 2, dans le cas du QI par exemple les études sur le sujet semblent indiquer une héritabilité génétique de l'ordre de 60-70% contre 30-40% de variations imputables à l'environnement.

Oui mais l'ADN aussi change par essence ils veulent dire nature immuable.

Si l'on ne considère pas certaines formes d'ingénierie génétique, le génotype d'un individu ne change pas au cours de sa vie, de sa conception à sa mort (l'épigénétique ne concerne que l'expression des gènes, le matériel génétique lui reste inchangé).

Donc on peut bien parler de part d'essentialisme vis à vis des individus ou de groupe d'individus, les disparités comportementales moyennes innées entre les hommes et les femmes en sont un bon exemple.

Sauf que la vie ne se résume pas qu'à la génétique. Les différences hommes femmes dans les sociétés changent d'une culture à l'autre. N'oublies pas que l'homme est de nature et de culture.

Pas vraiment, en réalité les différences H/F sont plutôt constantes à travers les cultures.

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.463.9292&rep=rep1&type=pdf

https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-008-9380-7

Ça veut rien dire constante vu que ya certaine différences minimes que vous trouvez énorme.
Gg t'as trouver que les cultures sont plus ou moins patriarcale.

D'accord donc en fait si la répartition des profils psychologiques entre hommes et femmes est sensiblement la même au travers de plusieurs dizaines de culture c'est parce que... toutes les cultures sont les mêmes. Tu parles d'un obscurantisme intellectuel...

Mais du coup comment expliquer que toutes les cultures soient sensiblement les mêmes? Comment se fait il que toutes les sociétés humaines aient naturellement évolué vers le même modèle s'il n'y a pas des disparités comportementales innées?

J'ai pas dit qu'elles étaient les mêmes ça c'est toi et ton graphique.
Car ya pas 50 manière différente d'évolution pour une culture.

puis beaucoup de gens sont intelligents mais n'ont pas eu la motivation pour continuer les études

einstein a galéré au début, on peut pas dire que l'école et les profs sont au top ou qu'on apprend des choses dans les meilleurs conditions

on pourrait faire un monde plus équilibré et plus juste, mais le diviser pour mieux régner et qu'il y ait pleins de gens moins intelligents ou qui se fail c'est largement plus rentables manipulables et malléables, pour nos élites et politiciens

après bien sur c'est un mélange des 2, mais le contexte est plus décisif ou important pour moi

Le 27 juillet 2020 à 12:04:45 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 12:03:49 henryroma a écrit :
C'est forcément un mélange des deux

Le problème c'est les gens qui croient qu'on peut déconstruire et reconstruire comme ça les gens ahii

Comme la lutte contre les églises en URSS au nom du sacro saint homme communiste

Après 1991 : retour en force de l'Eglise orthodoxe, tu nies pas les traditions d'un peuple comme ca

C'est pareil pour toutes les autres constructions sociales

Bah pourtant le cerveau lui même change et se reconfigure .

Oui mais on sous-estime le poids des inerties dans nos constructions

Et que vouloir déconstruire à tout va peut produire un retour de baton violent

Le 27 juillet 2020 à 11:47:52 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:38:06 Ntnlag a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:31:57 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:29:14 Ntnlag a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:22:37 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:17:32 Ntnlag a écrit :
faut lire Spinoza, le libre arbitre est une fumisterie, la science le démontre de plus en plus d'ailleurs

Aucune des deux hypothèses n'induit l'existence du libre-arbitre
Par contre dire que la science justifie la non-existence du libre-arbitre c'est biaisé en sachant que la science elle-même n'a aucune prétention à la vérité, puisque conditionnée par des circonstances historiques et culturelles

l'essence c'est ce qu'il y'a avant toute chose , tu le dis toi même "Il induit une sorte de déterminisme naturel ou les comportements, les psychologies et les caractéristiques sociales ont pour cause des déterminants biologiques avérés"
et si la science cherche la vérité, sinon c'est dans la croyance. et je vois pas le rapport avec l'histoire ou la culture puisque en tout lieu et tout point, un fait scientifique sera toujours vrai jusqu'à preuve du faux

Rien ne prouve qu'un fait scientifique est vrai, tout est constamment remis en question par de nouvelles découvertes, on change de paradigme si souvent que prétendre pouvoir atteindre une "vérité scientifique" universelle et indiscutable c'est ridicule, enfin c'est ce que je pense

c'est pour ça que je dis bien jusqu'à preuve du contraire, la vérité c'est ce qui décrit la réalité. Dire que la rigueur de la science n'a pas pour but d'atteindre la vérité c'est totalement absurde et dénigrant. En science on part d'axiomes pour établir des démonstrations et ainsi tendre à ce qui s'apparente à la réalité
si on résonne comme tu le fais, on peut dire tout et n'importe quoi

La vérité décrit la réalité mais est soumises à nos limitations physiques. On ne peut pas considérer un postulat, même appuyé par des démonstrations empiriques, comme fondamentalement "vrai"

nous envisageons les phénomènes comme de simples représentations et non comme des choses en soi, le temps et l'espace ne sont que des formes sensibles de notre intuition et non des déterminations données par elles-mêmes ou des conditions des objets considérés comme choses en soi. Je pense aussi au principe d'indétermination d'Heisenberg en disant ça, ou aux multiples théories qui tentent de concilier physique quantique et relativité générale. Je dénigre pas la science pour autant, mais je soutiens juste que les postulats qui en émanent ne donnent pas accès à une vérité de l'étant

une démonstration n'est jamais empirique
après oui c'est ce que je dis, tu remets en question la science sur sa légitimité. Pour moi si on résonne comme ça on peut dire un peu n'importe avec des "ma vérité" " il n'existe pas de vérité" " la vérité ne nous est pas accessible ", pour moi dire ça ne permet pas de penser, on fait du yan Moix
la science ne fait qu'une chose, décrire ce qui est, avec les moyens qu'elle a. elle ne se base pas sur ce qu'elle observe vu que ce qu'elle observe peut n'être qu'illusion. Le discours de la méthode explique très bien tout ça, remettre en cause tout ce qu'on sait pour partir d'un premier axiome, on pense
toi j'ai l’impression que tu pars du principe qu'il n'y a de début à rien, pourtant en science on ne se base pas sur rien, on part sur ce qui est évident pour expliquer tout
ta vision est très berkeleyenne mais ça se tient

Le 27 juillet 2020 à 11:10:04 Chaise_solide a écrit :
Essentialisme

Le 27 juillet 2020 à 11:11:43 Solifugedeter a écrit :
Mélange des 2

ouais les deux importe 50/50 je dirais

La France, l'Arabie Saoudite, la Suède, l'Iran...
"sensiblement les mêmes", "plus ou moins patriarcales"...