[DEBAT] ESSENTIALISME ou CONSTRUCTIVISME ?

Le 27 juillet 2020 à 13:45:04 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:40:54 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:30:31 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:16:05 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:09:34 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 12:46:43 biscuitage30 a écrit :
Non tu dis que le profil hormonale est tout ce qui compte, hors une fille avec le même taux de testo qu'un homme n'agira pas comme un homme

Oui j'aurais du formuler ça autrement et parler des hormones en général (dont celles qui sont à l'origine de la différentiation sexuelle). L'influence du système endocrinien sur le système nerveux est plus tardive en réalité.

Par contre je n'ai pas affirmé qu'une femme avec un haut taux de testo se comporte exactement comme un homme, j'ai dit qu'elle adopte des comportements plus masculins et des intérêts professionnelles similaires.

Ah bon source de cette affirmation ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3166361/

"This work is relevant to the broad question of women’s underrepresentation in STEM careers because it points to a hormonally-influenced psychological characteristic – interest in working with objects versus people – that underlies vocational interests. Those interests are important because they predict career choices"

Corrélation causalité, faut déjà aussi prouve que les hormones influence les individus a ce point et que les individus n'évoluent pas au contact de l'environnement.

C'est pour ça que cette étude est bien, il y avait des témoins:

We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years).
Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure. Results provide strong support for hormonal influences on interest in occupations characterized by working with Things versus People.

Ok mais ça peut être pas mal d'autres facteurs qui ont influencé ces femmes.
Et encore une fois faut prouver que les hormones influence a ce point.

Le 27 juillet 2020 à 13:40:54 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:30:31 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:16:05 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:09:34 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 12:46:43 biscuitage30 a écrit :
Non tu dis que le profil hormonale est tout ce qui compte, hors une fille avec le même taux de testo qu'un homme n'agira pas comme un homme

Oui j'aurais du formuler ça autrement et parler des hormones en général (dont celles qui sont à l'origine de la différentiation sexuelle). L'influence du système endocrinien sur le système nerveux est plus tardive en réalité.

Par contre je n'ai pas affirmé qu'une femme avec un haut taux de testo se comporte exactement comme un homme, j'ai dit qu'elle adopte des comportements plus masculins et des intérêts professionnelles similaires.

Ah bon source de cette affirmation ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3166361/

"This work is relevant to the broad question of women’s underrepresentation in STEM careers because it points to a hormonally-influenced psychological characteristic – interest in working with objects versus people – that underlies vocational interests. Those interests are important because they predict career choices"

Corrélation causalité, faut déjà aussi prouve que les hormones influence les individus a ce point et que les individus n'évoluent pas au contact de l'environnement.

"Corrélation causalité"

Pardon? Tu as cru que c'était une formule magique qui te permettait d'ignorer la portée des études dont tu parles?

Ici il est question de l'évaluation des intérêts de femmes qui ont connu une exposition à un taux de testostérone élevé durant la période prénatale. Rien ne montre que ces individus ont été éduqué différemment à cause leur anomalie hormonale comme cela est précisé dans l'étudeBut, there is no evidence that parents treat girls with CAH in a more masculine or less feminine way than they treat girls without CAH (Nordenström et al., 2002; Pasterski et al., 2005)et leur condition ne s'exprime généralement pas par des traits de visage sensiblement différents de ceux d'une femme normale.

Par conséquent si leur famille et la société les ont considéré et traité comme des femmes, les différences significatives de personnalité et d'intérêt qu'ils présentent par rapport au reste des femmes s'explique par leur anomalie hormonale.

Le 27 juillet 2020 à 13:45:00 vegeto90059 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:43:30 Gutrune a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:42:18 vegeto90059 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:41:15 Gutrune a écrit :
Les deux ont des points corrects.
Les hormones et compagnie ont clairement un impact, mais l'humain devient de plus en plus modifiable par la science au point qu'en théorie une transition parfaite M>F (cerveau y compris) sera possible un jour. Mais on y est pas encore.

Et vu que toute la décadence qu'on a de nos jours vient du constructivisme et du culte de la sociologie, l'essentialisme est plus bénéfique à la société. Doublement meilleure option.

"gneu gneu décadence"
T'as vu ton avatar et ta signatur au moins?

Et toi monsieur ad hominem ?
Toi aussi tu es un kikoojap, on se ressemble.

ça fait bizzare c'est tout
pourquoi parler de décadence?

Je maîtrise pas vraiment le logos, du coup si t'as quelques minutes, regarde même juste le début de cette vidéo, elle te montrera ce que ça donne infiniment mieux que moi
https://www.youtube.com/watch?v=u54cAvqLRpA

Le fait que tout puisse être vu comme une construction sociale, c'est le constructivisme qui le permet. Sans constructivisme, tu n'aurais jamais de trucs du style.

Le constructivisme ne survit pas au réel

Communisme Echec
Education basée sur la théorie du genre Echec

Le 27 juillet 2020 à 13:41:56 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:38:23 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:16:15 totorynque a écrit :
Odile Fillod

Ah bordel j'avais pas vu, niveau honnêteté intellectuelle ça promet

Bah en attendant elle est ultra cale sur le sujet , donc je vois pas ce qui te permet de dire que tu l'es moins biaisé.

Elle est bien moins "ultra-calée" sur le sujet que ceux qu'elle prétend critiquer dans leurs positions comme Michel Raymond ou Jacques Balthazar, et niveau partisanerie tu fais difficilement pire qu'elle hein.

Les gens sont essentiellement essentialistes

Y a qu'à voir le succès du MBTI sur ce forum et sur internet en général, parce que les gens sont prédisposés à accepter l'idée que leur actions et leurs pensées sont prédéterminées par des propriétés psychologiques innées et immuables

Le 27 juillet 2020 à 13:50:56 Vaush_Bomb a écrit :
Ok mais ça peut être pas mal d'autres facteurs qui ont influencé ces femmes.
Et encore une fois faut prouver que les hormones influence a ce point.

Je pense que c'est plutôt clair:
"variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure"

Après on peut mettre en doute à peu près toutes les études avec l'argument du "il y a peut-être plein d'autres facteurs"...

Le 27 juillet 2020 à 14:04:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:50:56 Vaush_Bomb a écrit :
Ok mais ça peut être pas mal d'autres facteurs qui ont influencé ces femmes.
Et encore une fois faut prouver que les hormones influence a ce point.

Je pense que c'est plutôt clair:
"variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure"

Après on peut mettre en doute à peu près toutes les études avec l'argument du "il y a peut-être plein d'autres facteurs"...

dans tous les cas c'est nécéssairement multifactoriel, avec un facteur prépondérant certe mais multifactorie lquand meme

Le 27 juillet 2020 à 14:05:58 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 14:04:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:50:56 Vaush_Bomb a écrit :
Ok mais ça peut être pas mal d'autres facteurs qui ont influencé ces femmes.
Et encore une fois faut prouver que les hormones influence a ce point.

Je pense que c'est plutôt clair:
"variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure"

Après on peut mettre en doute à peu près toutes les études avec l'argument du "il y a peut-être plein d'autres facteurs"...

dans tous les cas c'est nécéssairement multifactoriel, avec un facteur prépondérant certe mais multifactorie lquand meme

C'est comme tous ceux qui ont répondu "les deux" sur le topic

Ils ne comprennent pas que dire les deux, c'est déjà être dans le constructivisme

Le constructivisme ne nie pas l'existence de caractéristiques innées et immuables chez l'individu, il dit que ces caractéristiques fixes sont rattachées à d'autres caractéristiques qui elles sont variables

Le constructivisme s'intresse à l'ensemble. Or à partir du moment où l'individu est un ensemble de x (fixe) + y ( variable) = N forcément variable en fonction de l'environnement

Le constructivisme ne nie pas la part innée et immuable. Il y rajoute juste la part variable liée à l'environnement pour obtenir l'ensemble complet qui fait l'individu

Là où l'essentialisme réduit l'individu à ses caractéristiques innées et immuables

Donc dire les deux, c'est du constructivisme

Le 27 juillet 2020 à 13:58:21 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:40:54 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:30:31 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:16:05 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:09:34 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 12:46:43 biscuitage30 a écrit :
Non tu dis que le profil hormonale est tout ce qui compte, hors une fille avec le même taux de testo qu'un homme n'agira pas comme un homme

Oui j'aurais du formuler ça autrement et parler des hormones en général (dont celles qui sont à l'origine de la différentiation sexuelle). L'influence du système endocrinien sur le système nerveux est plus tardive en réalité.

Par contre je n'ai pas affirmé qu'une femme avec un haut taux de testo se comporte exactement comme un homme, j'ai dit qu'elle adopte des comportements plus masculins et des intérêts professionnelles similaires.

Ah bon source de cette affirmation ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3166361/

"This work is relevant to the broad question of women’s underrepresentation in STEM careers because it points to a hormonally-influenced psychological characteristic – interest in working with objects versus people – that underlies vocational interests. Those interests are important because they predict career choices"

Corrélation causalité, faut déjà aussi prouve que les hormones influence les individus a ce point et que les individus n'évoluent pas au contact de l'environnement.

"Corrélation causalité"

Pardon? Tu as cru que c'était une formule magique qui te permettait d'ignorer la portée des études dont tu parles?

Ici il est question de l'évaluation des intérêts de femmes qui ont connu une exposition à un taux de testostérone élevé durant la période prénatale. Rien ne montre que ces individus ont été éduqué différemment à cause leur anomalie hormonale comme cela est précisé dans l'étudeBut, there is no evidence that parents treat girls with CAH in a more masculine or less feminine way than they treat girls without CAH (Nordenström et al., 2002; Pasterski et al., 2005)et leur condition ne s'exprime généralement pas par des traits de visage sensiblement différents de ceux d'une femme normale.

Par conséquent si leur famille et la société les ont considéré et traité comme des femmes, les différences significatives de personnalité et d'intérêt qu'ils présentent par rapport au reste des femmes s'explique par leur anomalie hormonale.

Bah non désolé ya plein de facteur sociaux , psychologie, ça veut rien dire élever de façon normal , l'éducation peut changer d'une famille a une autre plus la socialisation est propre a chaque individu.

Le 27 juillet 2020 à 14:17:42 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 14:05:58 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 14:04:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:50:56 Vaush_Bomb a écrit :
Ok mais ça peut être pas mal d'autres facteurs qui ont influencé ces femmes.
Et encore une fois faut prouver que les hormones influence a ce point.

Je pense que c'est plutôt clair:
"variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure"

Après on peut mettre en doute à peu près toutes les études avec l'argument du "il y a peut-être plein d'autres facteurs"...

dans tous les cas c'est nécéssairement multifactoriel, avec un facteur prépondérant certe mais multifactorie lquand meme

C'est comme tous ceux qui ont répondu "les deux" sur le topic

Ils ne comprennent pas que dire les deux, c'est déjà être dans le constructivisme

Le constructivisme ne nie pas l'existence de caractéristiques innées et immuables chez l'individu, il dit que ces caractéristiques fixes sont rattachées à d'autres caractéristiques qui elles sont variables

Le constructivisme s'intresse à l'ensemble. Or à partir du moment où l'individu est un ensemble de x (fixe) + y ( variable) = N forcément variable en fonction de l'environnement

Le constructivisme ne nie pas la part innée et immuable. Il y rajoute juste la part variable liée à l'environnement pour obtenir l'ensemble complet qui fait l'individu

Là où l'essentialisme réduit l'individu à ses caractéristiques innées et immuables

Donc dire les deux, c'est du constructivisme

Ceci ,immuable non par contre.

Le 27 juillet 2020 à 14:04:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:50:56 Vaush_Bomb a écrit :
Ok mais ça peut être pas mal d'autres facteurs qui ont influencé ces femmes.
Et encore une fois faut prouver que les hormones influence a ce point.

Je pense que c'est plutôt clair:
"variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure"

Après on peut mettre en doute à peu près toutes les études avec l'argument du "il y a peut-être plein d'autres facteurs"...

Bah peut être mais la c'est évident qu'il ya des biais, surtout qu'encore une fois faut prouver l'influence des hormones a ce point

Le 27 juillet 2020 à 14:03:59 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:41:56 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:38:23 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:16:15 totorynque a écrit :
Odile Fillod

Ah bordel j'avais pas vu, niveau honnêteté intellectuelle ça promet

Bah en attendant elle est ultra cale sur le sujet , donc je vois pas ce qui te permet de dire que tu l'es moins biaisé.

Elle est bien moins "ultra-calée" sur le sujet que ceux qu'elle prétend critiquer dans leurs positions comme Michel Raymond ou Jacques Balthazar, et niveau partisanerie tu fais difficilement pire qu'elle hein.

Mdr Balthazar ce Raoult du cerveau , il s'est fait défoncer et pas que par elle.
On peut être compétent et se tromper.

Si ton salaire est composé d'une part fixe, et d'une part variable constituée par exemple d'une commission sur le chiffre d'affaire total réalisé dans le mois

Et qu'on te demande si ton salaire est fixe ou variable, tu réponds pas les deux. Si il y a une part variable dans ton salaire, c'est que l'ensemble de ton salaire est variable

Le 27 juillet 2020 à 14:27:48 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 14:04:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:50:56 Vaush_Bomb a écrit :
Ok mais ça peut être pas mal d'autres facteurs qui ont influencé ces femmes.
Et encore une fois faut prouver que les hormones influence a ce point.

Je pense que c'est plutôt clair:
"variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure"

Après on peut mettre en doute à peu près toutes les études avec l'argument du "il y a peut-être plein d'autres facteurs"...

encore une fois faut prouver l'influence des hormones a ce point

C'est ce qu'ils viennent de faire.

Et pour les biais, les auteurs ont pris en compte l'éventuelle influence environnementale, qui a été rejetée.

Le 27 juillet 2020 à 14:37:31 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 14:27:48 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 14:04:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:50:56 Vaush_Bomb a écrit :
Ok mais ça peut être pas mal d'autres facteurs qui ont influencé ces femmes.
Et encore une fois faut prouver que les hormones influence a ce point.

Je pense que c'est plutôt clair:
"variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure"

Après on peut mettre en doute à peu près toutes les études avec l'argument du "il y a peut-être plein d'autres facteurs"...

encore une fois faut prouver l'influence des hormones a ce point

C'est ce qu'ils viennent de faire.

Et pour les biais, les auteurs ont pris en compte l'éventuelle influence environnementale, qui a été rejetée.

Le 27 juillet 2020 à 14:25:22 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:58:21 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:40:54 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:30:31 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:16:05 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:09:34 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 12:46:43 biscuitage30 a écrit :
Non tu dis que le profil hormonale est tout ce qui compte, hors une fille avec le même taux de testo qu'un homme n'agira pas comme un homme

Oui j'aurais du formuler ça autrement et parler des hormones en général (dont celles qui sont à l'origine de la différentiation sexuelle). L'influence du système endocrinien sur le système nerveux est plus tardive en réalité.

Par contre je n'ai pas affirmé qu'une femme avec un haut taux de testo se comporte exactement comme un homme, j'ai dit qu'elle adopte des comportements plus masculins et des intérêts professionnelles similaires.

Ah bon source de cette affirmation ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3166361/

"This work is relevant to the broad question of women’s underrepresentation in STEM careers because it points to a hormonally-influenced psychological characteristic – interest in working with objects versus people – that underlies vocational interests. Those interests are important because they predict career choices"

Corrélation causalité, faut déjà aussi prouve que les hormones influence les individus a ce point et que les individus n'évoluent pas au contact de l'environnement.

"Corrélation causalité"

Pardon? Tu as cru que c'était une formule magique qui te permettait d'ignorer la portée des études dont tu parles?

Ici il est question de l'évaluation des intérêts de femmes qui ont connu une exposition à un taux de testostérone élevé durant la période prénatale. Rien ne montre que ces individus ont été éduqué différemment à cause leur anomalie hormonale comme cela est précisé dans l'étudeBut, there is no evidence that parents treat girls with CAH in a more masculine or less feminine way than they treat girls without CAH (Nordenström et al., 2002; Pasterski et al., 2005)et leur condition ne s'exprime généralement pas par des traits de visage sensiblement différents de ceux d'une femme normale.

Par conséquent si leur famille et la société les ont considéré et traité comme des femmes, les différences significatives de personnalité et d'intérêt qu'ils présentent par rapport au reste des femmes s'explique par leur anomalie hormonale.

Bah non désolé ya plein de facteur sociaux , psychologie, ça veut rien dire élever de façon normal , l'éducation peut changer d'une famille a une autre plus la socialisation est propre a chaque individu.

Désolé mais là c'est toi qui fait l'autruche. L'étude compare justement les préférences des individus atteints avec ceux des autres membres de même sexe de leur fratrie, or l'on a observé chez les femmes des différences significatives et positivement corrélé avec le taux d'exposition aux androgènes.

Invoquer la situation individuelle de chacun dans une telle étude qui réduit justement les biais aux maximum (pas de différence de traitement démontré au sein de la famille entre filles exposées aux androgènes et celles qui ne le sont pas) et qui fait intervenir plusieurs dizaines de sujets de chaque groupe n'a aucun sens.

J'ai pas lu toutes les pages du topic, mais y'a un excellent bouquin de Stephen Pinker qui traite de ça, ça s'appelle The Blank Slate et ça détaille sur 400 pages différents points de ce débat, comme le QI, les différences hommes/femmes, etc.

Livre passionnant