Les pyramides d'Egypte

J'en suis a la dixième page et je reviens avec des questions.

D'une part quand s'interrompt cette tradition des bâtisseurs de pyramides en Egypte et pourquoi ?
Je tente une réponse à ma propre question : Serait-ce à partir du moment ou l'Egypte s'est vu dominé par des cultures étrangères telles que les perses ou bien les grecques ce qui forçait les égyptiens à regarder au delà de leur frontière tout en affaiblissant la religion (peut on parler de religion ?) égyptienne par l'apport de religions étrangères ?

As-tu un message dans ce topic, ou sinon un tableau chronologique, qui permettrait de s'y retrouver entre les différentes dynasties et Pharaons ?

Le 14 octobre 2020 à 16:49:04 Stendarrson a écrit :
J'en suis a la dixième page et je reviens avec des questions.

D'une part quand s'interrompt cette tradition des bâtisseurs de pyramides en Egypte et pourquoi ?
Je tente une réponse à ma propre question : Serait-ce à partir du moment ou l'Egypte s'est vu dominé par des cultures étrangères telles que les perses ou bien les grecques ce qui forçait les égyptiens à regarder au delà de leur frontière tout en affaiblissant la religion (peut on parler de religion ?) égyptienne par l'apport de religions étrangères ?

As-tu un message dans ce topic, ou sinon un tableau chronologique, qui permettrait de s'y retrouver entre les différentes dynasties et Pharaons ?

Cette tradition s'arrête au Nouvel Empire (18 à 20e dynastie). Le premier roi du Nouvel Empire est Ahmosis, il a bâti une pyramide mais qui n'est pas un tombeau contrairement à ce que j'ai dit une fois. Le nouvel empire est vu comme l'apogée de l'influence égyptienne en dehors de l'Égypte, c'est donc pas une période de décadence politique. Ramses II et amenhotep III date de cette période.

Voici des éléments pour expliquer ce changement architectural : https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1055749195

Cela dit je n'ai pas de frise chronologique sous la main.

Le 14 octobre 2020 à 18:27:51 Napodavoutcl a écrit :
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Le 14 octobre 2020 à 19:19:38 Pipou1989 a écrit :
Je reviens sur les lieux. Que ce soit gizeh ou les autres ou même la vallée des rois, il y avait une raison particulière à ces emplacements hormis le cite est/ouest du nil mort/vie?

Pour ce genre de question il faut savoir que les égyptiens ne nous le disent pas clairement, aucun texte ne dit "on est allé là pour telles raisons".

Cependant j'ai des éléments :
Kheops est le premier roi à s'installer à gizeh, or son père Snéfrou avait déjà commencé les pyramides de taille titanesque, la pyramide rouge fait 220 mètres de côté, Kheops cherchait donc un endroit qui avait 2 caractéristiques 1) une vaste étendue pour contenir une pyramide voire plusieurs pyramides gigantesques et 2) à peu près plat pour pas s'embêter avec des fondations irrégulières qui prennent en compte les inégalités du terrain. Le plateau de Gizeh est un bon candidat par sa taille et sa régularité tout à fait correcte, on notera que le plateau devient assez irrégulier au sud, or Kheops s'installe au Nord, ça sera Mykerinos qui aura des problèmes avec la régularité du terrain. La taille du plateau de Gizeh est tout à fait hors norme, un autre plateau sera aussi utilisé à la dynastie suivante, c'est le plateau d'abousir, beaucoup plus petit que celui qui Gizeh, d'où la priorité donnée à Gizeh.

La plateau a cependant un défaut au Nord c'est que à l'est pour rejoindre les plaines inondables il y a une descente trop forte et pas assez douce. Kheops réglera le problème en sur-élevant de 30 mètres la chaussée qui relie son temple funéraire collé à l'est de la pyramide à son temple de la Vallée situé à 700 mètres à l'est. Cette chaussée est aujourd'hui détruite mais on l'a voit sur des photos du XIXe siècle.

Pour la vallée des rois, avant son instauration, la capitale était déjà Thebes et la vallée est juste à l'ouest de Thebes. Mais pourquoi spécifiquement ici ? La vallée des rois est dominé par la "cîme", un relief qui a justement un profil de pyramide. On explique ça par le calcaire assez tendre de la vallée des rois permettant de creuser assez facilement. Voilà deux éléments que je trouver pertinent.

Plan de la pyramide de Khendjer, après la Moyen Empire, on est donc à une époque éloignée de l'ancien empire. Pour information le nord est à droite de l'image, l'entrée se situe donc à l'ouest.

Par rapport aux pyramides de l'ancien Empire, je note plusieurs particularités :
1) entrée pas au nord et très décentrée.
2) présence d'escalier à l'intérieure, je ne me rappelle pas avoir vu d'escalier dans une pyramide de l'ancien Empire, à la limite juste 1 marche.
3) le sarcophage est orientée nord-sud
4)plusieurs changement d'orientation dans les couloirs.
5) la chambre funéraire est en fait le sarcophage monolithique en quartzite de 60 tonnes lui-même. Ça n'a pas empêcher le pillage.
6)la chapelle au nord est collée au mur d'enceinte, il n'y a pas d'espace laissé, le culte consistant à tourner au tour de la pyramide est donc abandonné
7)utilisation de brique crue utilisée dans le massif, mais le calcaire de tourah persiste.
8) deux herses qui étaient censées basculer grâce à une pente à 9 degrés. Les herses ne sont pas descendus, erreur de l'architecte (heureusement que le souverain était mort quand on s'en est rendu compte). Il y a aussi une herse qui n'a pas basculée dans la pyramide rhomboïdale de Snéfrou à la IV dynastie.
9) absence de structure à degré (à vérifier).
10) pyramide satellite au nord-est. Aucune pyramide satellite de l'ancien empire est au Nord.

Je pourrais continuer longtemps, on change vraiment d'époque.

Le 14 octobre 2020 à 20:18:11 Sympatix a écrit :
Tu peux me parler de Ahmenhotep II ?

Réputation d'un homme à la force herculéenne.
Tombeau découvert dans la vallée des rois par Victor Loiret à la toute fin du XIXe siècle. Sa tombe est KV 35. Son corps a été retrouvé dans son sarcophage. Sa tombe a aussi servit de cachette après le Nouvel Empire pour 8 momies royales. Sa tombe fait quelques innovations : première salle à 6 piliers, salle rectangulaire (avant c'était un peu ovale).

C'est un pharaon que je connais pas beaucoup.

Le 14 octobre 2020 à 19:35:00 Napodavoutcl a écrit :

Le 14 octobre 2020 à 19:19:38 Pipou1989 a écrit :
Je reviens sur les lieux. Que ce soit gizeh ou les autres ou même la vallée des rois, il y avait une raison particulière à ces emplacements hormis le cite est/ouest du nil mort/vie?

Pour ce genre de question il faut savoir que les égyptiens ne nous le disent pas clairement, aucun texte ne dit "on est allé là pour telles raisons".

Cependant j'ai des éléments :
Kheops est le premier roi à s'installer à gizeh, or son père Snéfrou avait déjà commencé les pyramides de taille titanesque, la pyramide rouge fait 220 mètres de côté, Kheops cherchait donc un endroit qui avait 2 caractéristiques 1) une vaste étendue pour contenir une pyramide voire plusieurs pyramides gigantesques et 2) à peu près plat pour pas s'embêter avec des fondations irrégulières qui prennent en compte les inégalités du terrain. Le plateau de Gizeh est un bon candidat par sa taille et sa régularité tout à fait correcte, on notera que le plateau devient assez irrégulier au sud, or Kheops s'installe au Nord, ça sera Mykerinos qui aura des problèmes avec la régularité du terrain. La taille du plateau de Gizeh est tout à fait hors norme, un autre plateau sera aussi utilisé à la dynastie suivante, c'est le plateau d'abousir, beaucoup plus petit que celui qui Gizeh, d'où la priorité donnée à Gizeh.

La plateau a cependant un défaut au Nord c'est que à l'est pour rejoindre les plaines inondables il y a une descente trop forte et pas assez douce. Kheops réglera le problème en sur-élevant de 30 mètres la chaussée qui relie son temple funéraire collé à l'est de la pyramide à son temple de la Vallée situé à 700 mètres à l'est. Cette chaussée est aujourd'hui détruite mais on l'a voit sur des photos du XIXe siècle.

Pour la vallée des rois, avant son instauration, la capitale était déjà Thebes et la vallée est juste à l'ouest de Thebes. Mais pourquoi spécifiquement ici ? La vallée des rois est dominé par la "cîme", un relief qui a justement un profil de pyramide. On explique ça par le calcaire assez tendre de la vallée des rois permettant de creuser assez facilement. Voilà deux éléments que je trouver pertinent.

Oui évidemment je sais que tu réponds en fonction des connaissances en l'état et ensuite de tes connaissances à toi...
Mais merci de nous dire tout ce que tu sais, en plus tu vulgarise bien... En tout cas encore bravo et merci
(je suis toujours p38 je finit bientôt)

Le 14 octobre 2020 à 23:19:27 Pipou1989 a écrit :

Le 14 octobre 2020 à 19:35:00 Napodavoutcl a écrit :

Le 14 octobre 2020 à 19:19:38 Pipou1989 a écrit :
Je reviens sur les lieux. Que ce soit gizeh ou les autres ou même la vallée des rois, il y avait une raison particulière à ces emplacements hormis le cite est/ouest du nil mort/vie?

Pour ce genre de question il faut savoir que les égyptiens ne nous le disent pas clairement, aucun texte ne dit "on est allé là pour telles raisons".

Cependant j'ai des éléments :
Kheops est le premier roi à s'installer à gizeh, or son père Snéfrou avait déjà commencé les pyramides de taille titanesque, la pyramide rouge fait 220 mètres de côté, Kheops cherchait donc un endroit qui avait 2 caractéristiques 1) une vaste étendue pour contenir une pyramide voire plusieurs pyramides gigantesques et 2) à peu près plat pour pas s'embêter avec des fondations irrégulières qui prennent en compte les inégalités du terrain. Le plateau de Gizeh est un bon candidat par sa taille et sa régularité tout à fait correcte, on notera que le plateau devient assez irrégulier au sud, or Kheops s'installe au Nord, ça sera Mykerinos qui aura des problèmes avec la régularité du terrain. La taille du plateau de Gizeh est tout à fait hors norme, un autre plateau sera aussi utilisé à la dynastie suivante, c'est le plateau d'abousir, beaucoup plus petit que celui qui Gizeh, d'où la priorité donnée à Gizeh.

La plateau a cependant un défaut au Nord c'est que à l'est pour rejoindre les plaines inondables il y a une descente trop forte et pas assez douce. Kheops réglera le problème en sur-élevant de 30 mètres la chaussée qui relie son temple funéraire collé à l'est de la pyramide à son temple de la Vallée situé à 700 mètres à l'est. Cette chaussée est aujourd'hui détruite mais on l'a voit sur des photos du XIXe siècle.

Pour la vallée des rois, avant son instauration, la capitale était déjà Thebes et la vallée est juste à l'ouest de Thebes. Mais pourquoi spécifiquement ici ? La vallée des rois est dominé par la "cîme", un relief qui a justement un profil de pyramide. On explique ça par le calcaire assez tendre de la vallée des rois permettant de creuser assez facilement. Voilà deux éléments que je trouver pertinent.

Oui évidemment je sais que tu réponds en fonction des connaissances en l'état et ensuite de tes connaissances à toi...
Mais merci de nous dire tout ce que tu sais, en plus tu vulgarise bien... En tout cas encore bravo et merci
(je suis toujours p38 je finit bientôt)

Merci

Pour illustrer, voici une photo de la chaussée de Kheops :
Elle est surélevée de 30 mètres.

Elle a disparu lors de la première moitié du XXe siècle.

Le 14 octobre 2020 à 21:28:36 BobuLeBricoleur a écrit :
Super topic

Allez hop hop hop on lit tout

Fragment de papyrus trouvé près du port de Ouadi El-jarf. Dessus on lit "l'uraeus de Kheops est sur sa proue", ce nom d'équipe est particulier car il utilise le nom Khnoum Khoufou au lieu de celui, plus simple, de Khoufou.

Le nom Khnoum Khoufou se retrouve aussi sur une marque de chantier sur la pyramide.

Le 14 octobre 2020 à 11:47:38 Napodavoutcl a écrit :

Vue Google earth de la pyramide de Menkaouhor à l'est de la pyramide de Téti.

C'est normal que vous la voyez car elle n'a plus aucune super-structure . Cela dit ça m'étonnerais que ce soit le petit carré qu'on voit, ça a l'air trop petit et pas assez au nord. Il me semble que près de sa face nord il y a de la verdure.

Il semblait pourtant bien que ce soit bien ce petit carré qui représente le vestige de la pyramide de Menkaouhor.

Voici un plan :

Pour bien lire le plan : le nord est en bas.

Plan des appartements internes :

Le nord est ici à droite.

On y reconnaît une déviation du couloir entre le vestibule et l'antichambre de la chambre funéraire. Ce style ne se retrouve que dans les pyramides royales suivantes : Neferirkare, Raneferef et Niouserrè. Ces trois pharaons se suivent et sont tous de la Ve dynastie et enterrés à Abousir. Menkaouhor est d'ailleurs le successeur de Niouserrè. L'attribution à Menkaouhor est donc probable sachant qu'on a retrouvé son nom sur un bouchon à jarre au nord de cette pyramide.

On remarquera aussi sur le plan que les appartements semblent posséder un serdab à l'est de l'antichambre, cette petite salle interroge beaucoup quant à sa signification, elle s'agrandira au fur et à mesure jusqu'à atteindre une très haute taille dans la pyramide de Pepy 2 à la dynastie suivante.

Source des photos : perspectives on ancient Egypt, studies in honor of Edward brovarski, cahier numéro 40, 2008. L'article en question est de Zahi Hawass et est nommé : the excavation of the headless pyramid lepsius XXIX.

Le 12 octobre 2020 à 21:38:00 Napodavoutcl a écrit :

Il est coutume sur internet de penser que l'attribution de la Grande pyramide à Kheops ne vienne que Herodote, or elle doit bien plus aux cimetières aux alentours que de la tradition, en effet beaucoup de membre de sa famille et de ses hauts dignitaires (ce sont les mêmes) sont enterrés à l'est ou à l'ouest. La pyramide est entouré de 3 cimetières, à l'Est, à l'ouest et au sud. Et dans beaucoup de tombe, le nom de Kheops apparaît, il y a même beaucoup de "prêtre de Kheops" ou de "chef de la ville de pyramide de Kheops" qui sont enterrés.

Voici une retranscription d'un texte qui apparaît sur un pilier de la tombe d'idou, enterré au sud de la pyramide. En haut du pilier vous lisez "pyramide de Kheops".

Parmi les titres d'idou apparaît "“inspector of the weeb-priest of the pyramid Akhet-Khufu."
Akhet-Khufu signifie" l'horizon de Kheops".

La certitude ce nom pour ce lieu est donné par la tombe penmeru, j'éclairerai ça plus tard dans la semaine.

Voici le texte issu de la tombe de Penmeru :

Malheureusement pas de traduction dans sa première publication d'où provient la photo. La partie importante est la 3e ligne.

Il va falloir se contenter de cette traduction déjà disponible sur internet : they are ka-priests of (my) funerary estate for the invocation offering in (my) tomb of (my) funerary estate which is the cemetery of Akhet-Khufu.

L'intérêt est qu'il désigne l'endroit où Penmeru s'enterre comme Akhet-Khufu qui est le nom du complexe funéraire de Khufu, or la tombe de Penmeru est juste à côté de la face ouest de la Grande Pyramide.

La photo vient du tome 13 du service des annales du service des antiquites de l'Égypte, publié en 1913 ou 1914.