Les pyramides d'Egypte

Le 11 octobre 2020 à 16:54:14 Goreeya a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 14:15:21 Napodavoutcl a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 14:14:10 Minette-Doree a écrit :
Mais du coup les pyramides ont été construites par les extra terrestre ?

Je ne me rappelle pas une découverte de corps d'extraterrestre en Égypte perso donc logiquement non.

Et logiquement c'est construit par qui ?

Par les hommes qui étaient là durant le IIIe millénaire av JC. Contrairement aux extraterrestres, on a des corps d'homo sapiens.

Le 11 octobre 2020 à 17:40:58 Pipou1989 a écrit :
Une question un peu plus triviale: on a tous entendu parler de pièges pour protéger les sépultures des pillards. C'est un mythe ou une réalitée ? Et si c'est réel tu as des exemples ?

Je tiens à être clair : je n'ai étudié que les pyramides de l'ancien Empire, c'est-à-dire les pyramides de la IIIe, IVe, Ve et VIe dynastie et à cette question, pour cette période, je réponds : il n'existe aucun piège qui vise à tuer ou à piéger les pilleurs à l'intérieur à la tombe. Il n'existe à ce jour qu'un seul leurre potentiel pour tromper les pillards qui a peut-être été retrouvé.

Il se trouve dans la pyramide de Mykerinos. Je m'explique.
L'entrée se situe au nord, après une descendrie d'une trentaine de mètres on arrive à une antichambre orientée nord-sud, puis au sud on a un couloir avec 3 herses qui, après une douzaine de mètres, donnent sur une grande chambre orientée est-ouest. Logiquement il devrait s'agir de la chambre funéraire. Effectivement a l'ouest il se trouve un renfoncement avec les dimensions d'un sarcophage royale. Or au milieu de cette salle on a retrouvé une descendrie partant vers l'ouest donnant vers une petite salle orientée nord-sud et on sait que c'est cette salle là qui a servit de chambre funéraire car effectivement il y avait un sarcophage (aujourd'hui perdu car il a coulé pendant le transport au British Museum). On a donc là un cas avec peut-être une chambre funéraire trompeuse, mais seulement à deux conditions :
1) il faut être sûr que le sol de la Grande chambre était dallée afin de cacher le début de la descendrie menant à la chambre funéraire. Il me semble que c'est attesté.
2) Il faut qu'il y ait eu un sarcophage factice à l'emplacement encastré à l'ouest dans la fausse chambre funéraire, or aucun fragment d'un quelconque sarcophage trompeur n'a été retrouvé.

Donc ma conclusion sera en demi-teinte : à l'ancien empire, on a peut-être un leurre qui vise à tromper les pilleurs pour sauver la momie du roi.

Pendant que j'écrivais le message noelshack buguait donc je poste maintenant le plan des appartements intérieurs. J'espère que ma description est cohérente pour tout le monde.

Pour info, le "passage" est justement interpreté comme un tu bel creusé par les pillards pour voir s'il y avait quelque de chose de caché et ils sont tombé sur le toit de la chambre funéraire.

Sauf que s'ils ont fait ça, c'est qu'ils ont grillé qu'il y avait un problème avec le sarcophage qui existait peut être pas.

Mais dans ce cas quel est l'intérêt de faire un leurre qui trompe pas ?

Le 11 octobre 2020 à 17:57:08 Napodavoutcl a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 17:40:58 Pipou1989 a écrit :
Une question un peu plus triviale: on a tous entendu parler de pièges pour protéger les sépultures des pillards. C'est un mythe ou une réalitée ? Et si c'est réel tu as des exemples ?

Je tiens à être clair : je n'ai étudié que les pyramides de l'ancien Empire, c'est-à-dire les pyramides de la IIIe, IVe, Ve et VIe dynastie et à cette question, pour cette période, je réponds : il n'existe aucun piège qui vise à tuer ou à piéger les pilleurs à l'intérieur à la tombe. Il n'existe à ce jour qu'un seul leurre potentiel pour tromper les pillards qui a peut-être été retrouvé.

Il se trouve dans la pyramide de Mykerinos. Je m'explique.
L'entrée se situe au nord, après une descendrie d'une trentaine de mètres on arrive à une antichambre orientée nord-sud, puis au sud on a un couloir avec 3 herses qui, après une douzaine de mètres, donnent sur une grande chambre orientée est-ouest. Logiquement il devrait s'agir de la chambre funéraire. Effectivement a l'ouest il se trouve un renfoncement avec les dimensions d'un sarcophage royale. Or au milieu de cette salle on a retrouvé une descendrie partant vers l'ouest donnant vers une petite salle orientée nord-sud et on sait que c'est cette salle là qui a servit de chambre funéraire car effectivement il y avait un sarcophage (aujourd'hui perdu car il a coulé pendant le transport au British Museum). On a donc là un cas avec peut-être une chambre funéraire trompeuse, mais seulement à deux conditions :
1) il faut être sûr que le sol de la Grande chambre était dallée afin de cacher le début de la descendrie menant à la chambre funéraire. Il me semble que c'est attesté.
2) Il faut qu'il y ait eu un sarcophage factice à l'emplacement encastré à l'ouest dans la fausse chambre funéraire, or aucun fragment d'un quelconque sarcophage trompeur n'a été retrouvé.

Donc ma conclusion sera en demi-teinte : à l'ancien empire, on a peut-être un leurre qui vise à tromper les pilleurs pour sauver la momie du roi.

Merci, super intéressant. Ca viendrait d'où selon toi du coup cette légende a la Indiana Jones, tintin, etc etc...

Le 11 octobre 2020 à 18:01:18 Pipou1989 a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 17:57:08 Napodavoutcl a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 17:40:58 Pipou1989 a écrit :
Une question un peu plus triviale: on a tous entendu parler de pièges pour protéger les sépultures des pillards. C'est un mythe ou une réalitée ? Et si c'est réel tu as des exemples ?

Je tiens à être clair : je n'ai étudié que les pyramides de l'ancien Empire, c'est-à-dire les pyramides de la IIIe, IVe, Ve et VIe dynastie et à cette question, pour cette période, je réponds : il n'existe aucun piège qui vise à tuer ou à piéger les pilleurs à l'intérieur à la tombe. Il n'existe à ce jour qu'un seul leurre potentiel pour tromper les pillards qui a peut-être été retrouvé.

Il se trouve dans la pyramide de Mykerinos. Je m'explique.
L'entrée se situe au nord, après une descendrie d'une trentaine de mètres on arrive à une antichambre orientée nord-sud, puis au sud on a un couloir avec 3 herses qui, après une douzaine de mètres, donnent sur une grande chambre orientée est-ouest. Logiquement il devrait s'agir de la chambre funéraire. Effectivement a l'ouest il se trouve un renfoncement avec les dimensions d'un sarcophage royale. Or au milieu de cette salle on a retrouvé une descendrie partant vers l'ouest donnant vers une petite salle orientée nord-sud et on sait que c'est cette salle là qui a servit de chambre funéraire car effectivement il y avait un sarcophage (aujourd'hui perdu car il a coulé pendant le transport au British Museum). On a donc là un cas avec peut-être une chambre funéraire trompeuse, mais seulement à deux conditions :
1) il faut être sûr que le sol de la Grande chambre était dallée afin de cacher le début de la descendrie menant à la chambre funéraire. Il me semble que c'est attesté.
2) Il faut qu'il y ait eu un sarcophage factice à l'emplacement encastré à l'ouest dans la fausse chambre funéraire, or aucun fragment d'un quelconque sarcophage trompeur n'a été retrouvé.

Donc ma conclusion sera en demi-teinte : à l'ancien empire, on a peut-être un leurre qui vise à tromper les pilleurs pour sauver la momie du roi.

Merci, super intéressant. Ca viendrait d'où selon toi du coup cette légende a la Indiana Jones, tintin, etc etc...

Je sais pas mais peut-être des pyramides plus tardives qui effectivement possède des appartement intérieurs plus labyrinthiques, exemple : http://antikforever.com/Egypte/Pyramides/Amenemhat.htm#Amenemhat%20III (voir amenemhat 3 a dashour).

J'ai aussi l'anecdote de Benoît de maillet, consul de France en Égypte à l'époque de Louis XIV qui pensait que des gens étaient emmurés vivants dans la pyramide de Kheops et qu'on les nourrissait par ce qu'on appelle les "conduits d'aération de la chambre du roi", dont le sens nous échappe.

"or aucun fragment d'un quelconque sarcophage trompeur n'a été retrouvé."

Je tiens à préciser que l'egyptologie Gaston Maspero était convaincu du contraire (mais il pensait à un sarcophage de reine et non d'un sarcophage de leurre), en lisant avec attention le texte d'Howard Vyse qui a réouvert la pyramide en 1838, il dit bien qu'il n'a trouvé aucun fragment appartenant à un autre sarcophage que celui trouvé dans la chambre funeraire.

Le 11 octobre 2020 à 18:20:07 Napodavoutcl a écrit :
"or aucun fragment d'un quelconque sarcophage trompeur n'a été retrouvé."

Je tiens à préciser que l'egyptologie Gaston Maspero était convaincu du contraire (mais il pensait à un sarcophage de reine et non d'un sarcophage de leurre), en lisant avec attention le texte d'Howard Vyse qui a réouvert la pyramide en 1838, il dit bien qu'il n'a trouvé aucun fragment appartenant à un autre sarcophage que celui trouvé dans la chambre funeraire.

OK donc toute cette imagerie malediction/pieges ne viendrait que du manque de connaissance des occidentaux découvreurs.

Le 11 octobre 2020 à 18:29:24 Pipou1989 a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 18:20:07 Napodavoutcl a écrit :
"or aucun fragment d'un quelconque sarcophage trompeur n'a été retrouvé."

Je tiens à préciser que l'egyptologie Gaston Maspero était convaincu du contraire (mais il pensait à un sarcophage de reine et non d'un sarcophage de leurre), en lisant avec attention le texte d'Howard Vyse qui a réouvert la pyramide en 1838, il dit bien qu'il n'a trouvé aucun fragment appartenant à un autre sarcophage que celui trouvé dans la chambre funeraire.

OK donc toute cette imagerie malediction/pieges ne viendrait que du manque de connaissance des occidentaux découvreurs.

Et de la littérature

Le 11 octobre 2020 à 18:29:24 Pipou1989 a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 18:20:07 Napodavoutcl a écrit :
"or aucun fragment d'un quelconque sarcophage trompeur n'a été retrouvé."

Je tiens à préciser que l'egyptologie Gaston Maspero était convaincu du contraire (mais il pensait à un sarcophage de reine et non d'un sarcophage de leurre), en lisant avec attention le texte d'Howard Vyse qui a réouvert la pyramide en 1838, il dit bien qu'il n'a trouvé aucun fragment appartenant à un autre sarcophage que celui trouvé dans la chambre funeraire.

OK donc toute cette imagerie malediction/pieges ne viendrait que du manque de connaissance des occidentaux découvreurs.

Concrètement, oui

Le 11 octobre 2020 à 18:31:00 Napodavoutcl a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 18:29:24 Pipou1989 a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 18:20:07 Napodavoutcl a écrit :
"or aucun fragment d'un quelconque sarcophage trompeur n'a été retrouvé."

Je tiens à préciser que l'egyptologie Gaston Maspero était convaincu du contraire (mais il pensait à un sarcophage de reine et non d'un sarcophage de leurre), en lisant avec attention le texte d'Howard Vyse qui a réouvert la pyramide en 1838, il dit bien qu'il n'a trouvé aucun fragment appartenant à un autre sarcophage que celui trouvé dans la chambre funeraire.

OK donc toute cette imagerie malediction/pieges ne viendrait que du manque de connaissance des occidentaux découvreurs.

Concrètement, oui

OK merci. C'est fou je m'attendais quand même à un minimum de véracité historique... Je me coucherai moins con ce soir.
(je suis page 30)

Après il y a des menaces gravées au début de la descendrie de Pepy 1er, mais c'est très peu connu. Et si tu commets un pillage, et si la justice te choppe, tu finis mal. Et la sanction de la justice aura une dimension religieuse : damnation mémorielle, tombe empêchant la vie dans l'au-delà, parfois on te renomme de façon péjorative etc.

Donc j'ai parlé un peu vite.

Mais pas de piège en tout cas.

Le 11 octobre 2020 à 18:35:35 Pipou1989 a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 18:31:00 Napodavoutcl a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 18:29:24 Pipou1989 a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 18:20:07 Napodavoutcl a écrit :
"or aucun fragment d'un quelconque sarcophage trompeur n'a été retrouvé."

Je tiens à préciser que l'egyptologie Gaston Maspero était convaincu du contraire (mais il pensait à un sarcophage de reine et non d'un sarcophage de leurre), en lisant avec attention le texte d'Howard Vyse qui a réouvert la pyramide en 1838, il dit bien qu'il n'a trouvé aucun fragment appartenant à un autre sarcophage que celui trouvé dans la chambre funeraire.

OK donc toute cette imagerie malediction/pieges ne viendrait que du manque de connaissance des occidentaux découvreurs.

Concrètement, oui

OK merci. C'est fou je m'attendais quand même à un minimum de véracité historique... Je me coucherai moins con ce soir.
(je suis page 30)

Je suis ravi d'avoir un lecteur qui se tape tout le topic

Graffiti contenant le nom de Kheops, visible sur un bloc externe. L'auteur ne fournit aucune photo. Aucune autre inscriptions est datée de la construction.

Source : les inscriptions et graffiti de voyageurs sur la grande pyramide, Georges Goyon, planche CLV.

Le 11 octobre 2020 à 18:06:43 Napodavoutcl a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 18:01:18 Pipou1989 a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 17:57:08 Napodavoutcl a écrit :

Le 11 octobre 2020 à 17:40:58 Pipou1989 a écrit :
Une question un peu plus triviale: on a tous entendu parler de pièges pour protéger les sépultures des pillards. C'est un mythe ou une réalitée ? Et si c'est réel tu as des exemples ?

Je tiens à être clair : je n'ai étudié que les pyramides de l'ancien Empire, c'est-à-dire les pyramides de la IIIe, IVe, Ve et VIe dynastie et à cette question, pour cette période, je réponds : il n'existe aucun piège qui vise à tuer ou à piéger les pilleurs à l'intérieur à la tombe. Il n'existe à ce jour qu'un seul leurre potentiel pour tromper les pillards qui a peut-être été retrouvé.

Il se trouve dans la pyramide de Mykerinos. Je m'explique.
L'entrée se situe au nord, après une descendrie d'une trentaine de mètres on arrive à une antichambre orientée nord-sud, puis au sud on a un couloir avec 3 herses qui, après une douzaine de mètres, donnent sur une grande chambre orientée est-ouest. Logiquement il devrait s'agir de la chambre funéraire. Effectivement a l'ouest il se trouve un renfoncement avec les dimensions d'un sarcophage royale. Or au milieu de cette salle on a retrouvé une descendrie partant vers l'ouest donnant vers une petite salle orientée nord-sud et on sait que c'est cette salle là qui a servit de chambre funéraire car effectivement il y avait un sarcophage (aujourd'hui perdu car il a coulé pendant le transport au British Museum). On a donc là un cas avec peut-être une chambre funéraire trompeuse, mais seulement à deux conditions :
1) il faut être sûr que le sol de la Grande chambre était dallée afin de cacher le début de la descendrie menant à la chambre funéraire. Il me semble que c'est attesté.
2) Il faut qu'il y ait eu un sarcophage factice à l'emplacement encastré à l'ouest dans la fausse chambre funéraire, or aucun fragment d'un quelconque sarcophage trompeur n'a été retrouvé.

Donc ma conclusion sera en demi-teinte : à l'ancien empire, on a peut-être un leurre qui vise à tromper les pilleurs pour sauver la momie du roi.

Merci, super intéressant. Ca viendrait d'où selon toi du coup cette légende a la Indiana Jones, tintin, etc etc...

Je sais pas mais peut-être des pyramides plus tardives qui effectivement possède des appartement intérieurs plus labyrinthiques, exemple : http://antikforever.com/Egypte/Pyramides/Amenemhat.htm#Amenemhat%20III (voir amenemhat 3 a dashour).

J'ai aussi l'anecdote de Benoît de maillet, consul de France en Égypte à l'époque de Louis XIV qui pensait que des gens étaient emmurés vivants dans la pyramide de Kheops et qu'on les nourrissait par ce qu'on appelle les "conduits d'aération de la chambre du roi", dont le sens nous échappe.

Il semblerait que le même Benoît de maillet ait gravé son nom sur un bloc de la pyramide.

Ensemble d'écritures hieratiques trouvé dans la chambre Arbuthnot ouverte par Howard Vyse. La photo provient de l'édition originale de 1840 dont j'ai accès.

On reconnaît 5 cartouches certain de "Khnoum-Khoufou" et 4 nom d'horus de Kheops "medjedou"

Ensemble d'inscriptions hieratiques trouvé dans la chambre de Nelson. On y reconnaît un nom d'horus "Medjedou". Il y a aussi un cartouche de Khnoum-Khoufou très effacé.

Le 12 octobre 2020 à 15:17:47 Pipou1989 a écrit :
Page 38, j'avance.
Une question on parle des pyramides et des sépultures en général. Mais à t'on déjà trouvé des vestiges de villes ou d'autre monument non mortuaires datant de la même époque ? Et à fortiori je trouve ça bizarre ce tel décalage d'investissement pour la sépulture et qu'on ne retrouve pas de ruines de palais par exemple, ou de forteresse.
Et aussi, pourquoi ces lieux ? Pourquoi ces nécropoles ont elles été établies à ces endroits précis ? Y'avait il une ville à proximité, c'était un lieu de culte postérieur ?

On n'a retrouvé des restes de villes, notamment à côté des pyramides .

La principale différence est le matériau : les tombes sont, si possibles, en pierre taillée tandis que les villes sont bâties en briques car elles n'ont pas vocation a duré l'éternité. Étant donné que les pyramides sont ce qu'il y a de mieux conservé, on fouill prioritairement vers elles car on sait que nous nous trouvons à un point chaud.

À ce jour, aucun palais de l'ancien empire n'a été identifié, à part peut-être d'obscur fondation retrouvé plus à l'est du plateau de Gizeh qu'on interprète parfois comme un palais mais c'est très peu fouillé et je connais rien sur ça. On a quelques palais des Pharaons du Nouvel Empire, mais c'était peut-être juste des petits palais où le Pharaon venait occasionnellement, ils sont tous situés à Thebes Ouest près de leur temple des millions d'années (héritier du temple funéraire de l'ancien empire).

Pour les forteresses, on en connaît beaucoup plus au sud de l'Égypte, notamment la forteresse de Bouhen qui est aujourd'hui sous les eaux . Elle datait du Moyen Empire je crois.

À côté des pyramides on a retrouvé deux types d'infrastructures : la ville de la pyramide et des habitations d'ouvriers. La ville de la pyramide se trouvait proche du temple funéraire et habitait les prêtres (qui se sont parfois autorisés à vivre directement dans le temple comme chez Raneferef ou Redjedef) , des traces ont été localisées chez Mykerinos, Sahourê et pyramide rouge, liste incomplète je précise.

On a aussi des restes d'habitations d'ouvriers, on pense en avoir localisé énormément près de la pyramide rouge mais c'est peu fouillé. Ces installations sont en brique et donc périssable. On a localisé un village de 2500 habitants à Heit El ghorab, au sud est du plateau de Gizeh, il était bâti en parti en pierre. Il semble avoir été habité à l'époque de Khephren et Mykerinos. On a aussi retrouvé, anecdote amusante, des habitations d'ouvriers près de la pyramide de Pepy II, pourquoi ? En fouillant la pyramide de Qakare-ibi, on est tombé dessus par hasard, sachant que la pyramide était bâtie au-dessus.

En théorie la priorité doit être la pyramide rouge car 1) sa ville de la pyramide a été localisé même si les propriétaires ont quasiment détruit les restes et 2) des restes d'installations ouvrières sont visibles encore aujourd'hui.

Ensemble d'inscription retrouvé dans la chambre de Campbell, la dernière. On y reconnaît 1 cartouche de Khoufou et un autre caché en parti derrière un autre bloc.

On a donc 3 chambres avec ses hiéroglyphes : Nelson, Arbuthnot (la plus riche) et Campbell.