Les pyramides d'Egypte

Le 28 mai 2020 à 11:02:56 TintinMasashi a écrit :
Topic de qualité

Le 28 mai 2020 à 11:16:56 TrapMaster a écrit :
Pas mal le topic l'auteur

Merci bien

Cela dit pour Houni il faut arrêter de tout lui attribuer

Archéologiquement, seul la pyramide d'éléphantine lui est attribuée et cette pyramide n'est pas en brique crue mais bien en calcaire, signe que la noblesse de la pierre persistait pendant le règne d'Houni et que la brique était toujours dévaluée.

Cela dit plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'il n'y a aucune date qui colle. Le coup d'avoir juste une descendrie avec une chambre funéraire minuscule, c'est le style de l'ancien Empire appauvri, ce genre de structure n'existait pas avant l'ancien Empire... Donc du coup c'est indatable stylistiquement car ça peut pas dater de l'ancien Empire ni de l'après Ancien Empire.

Ou alors le fameux "thamphthis" livré par la tradition manethonienne, ce Pharaon ferait la transition entre la IVe et la Ve, il s'insère entre chepseskaf (le Pharaon au mastaba de Saqqarah Sud) et Ouserkaf (enterré à Saqqarah), ce roi n'existe pas archéologiquement. On peut imaginer un usurpateur qui aurait essayer de se construire une pyramide à Abou rawash mais son pouvoir étant faible il le fait en brique crue et ne règne que quelques temps.

Ce que je viens de dire est entièrement spéculatif et dénué de toute preuve archéologique , ça paraît bizarre que la tradition manethonienne livre le nom d'un usurpateur qui a régner très peu de temps.

Le 28 mai 2020 à 12:15:07 Napodavoutxxv a écrit :
Cela dit plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'il n'y a aucune date qui colle. Le coup d'avoir juste une descendrie avec une chambre funéraire minuscule, c'est le style de l'ancien Empire appauvri, ce genre de structure n'existait pas avant l'ancien Empire... Donc du coup c'est indatable stylistiquement car ça peut pas dater de l'ancien Empire ni de l'après Ancien Empire.

Ou alors le fameux "thamphthis" livré par la tradition manethonienne, ce Pharaon ferait la transition entre la IVe et la Ve, il s'insère entre chepseskaf (le Pharaon au mastaba de Saqqarah Sud) et Ouserkaf (enterré à Saqqarah), ce roi n'existe pas archéologiquement. On peut imaginer un usurpateur qui aurait essayer de se construire une pyramide à Abou rawash mais son pouvoir étant faible il le fait en brique crue et ne règne que quelques temps.

Ce que je viens de dire est entièrement spéculatif et dénué de toute preuve archéologique , ça paraît bizarre que la tradition manethonienne livre le nom d'un usurpateur qui a régner très peu de temps.

C'est typiquement le charme de ces époques ancienne ça, par manque de documentation certain faits sont quasi condamnés à être spéculé. Et encore en Égypte ils sont plutôt bavard comparés à certains peuples

Le 28 mai 2020 à 12:15:07 Napodavoutxxv a écrit :
Cela dit plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'il n'y a aucune date qui colle. Le coup d'avoir juste une descendrie avec une chambre funéraire minuscule, c'est le style de l'ancien Empire appauvri, ce genre de structure n'existait pas avant l'ancien Empire... Donc du coup c'est indatable stylistiquement car ça peut pas dater de l'ancien Empire ni de l'après Ancien Empire.

Ou alors le fameux "thamphthis" livré par la tradition manethonienne, ce Pharaon ferait la transition entre la IVe et la Ve, il s'insère entre chepseskaf (le Pharaon au mastaba de Saqqarah Sud) et Ouserkaf (enterré à Saqqarah), ce roi n'existe pas archéologiquement. On peut imaginer un usurpateur qui aurait essayer de se construire une pyramide à Abou rawash mais son pouvoir étant faible il le fait en brique crue et ne règne que quelques temps.

Ce que je viens de dire est entièrement spéculatif et dénué de toute preuve archéologique , ça paraît bizarre que la tradition manethonienne livre le nom d'un usurpateur qui a régner très peu de temps.

Oui c'est une possibilité, un homme puissant qui ne sera pas considéré par la suite comme pharaon tente de se faire construire une sépulture monumentale sur le style de Kheops mais avec des moyens plus pauvres

Donc pour résumer :
- technique architectural de gradins incliné comme a la IV ème dynastie mais avec la brique crue plutôt employés a la XII ème
- chambre funéraire très modeste incomparable avec les grandes pyramides des III ème et IV ème dynastie mais des appartements funéraire sur le même plan que la Pyramide de Djédefrê
- ne correspond a aucun pharaon connu
- certains y voit un immense mastaba des deux premières dynastie
Et comme aujourd'hui il n'y a plus rien, ça risque de rester un mystère insolvable

Le 28 mai 2020 à 13:30:05 HijoSanglier a écrit :

Le 28 mai 2020 à 12:15:07 Napodavoutxxv a écrit :
Cela dit plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'il n'y a aucune date qui colle. Le coup d'avoir juste une descendrie avec une chambre funéraire minuscule, c'est le style de l'ancien Empire appauvri, ce genre de structure n'existait pas avant l'ancien Empire... Donc du coup c'est indatable stylistiquement car ça peut pas dater de l'ancien Empire ni de l'après Ancien Empire.

Ou alors le fameux "thamphthis" livré par la tradition manethonienne, ce Pharaon ferait la transition entre la IVe et la Ve, il s'insère entre chepseskaf (le Pharaon au mastaba de Saqqarah Sud) et Ouserkaf (enterré à Saqqarah), ce roi n'existe pas archéologiquement. On peut imaginer un usurpateur qui aurait essayer de se construire une pyramide à Abou rawash mais son pouvoir étant faible il le fait en brique crue et ne règne que quelques temps.

Ce que je viens de dire est entièrement spéculatif et dénué de toute preuve archéologique , ça paraît bizarre que la tradition manethonienne livre le nom d'un usurpateur qui a régner très peu de temps.

Oui c'est une possibilité, un homme puissant qui ne sera pas considéré par la suite comme pharaon tente de se faire construire une sépulture monumentale sur le style de Kheops mais avec des moyens plus pauvres

Donc pour résumer :
- technique architectural de gradins incliné comme a la IV ème dynastie mais avec la brique crue plutôt employés a la XII ème
- chambre funéraire très modeste incomparable avec les grandes pyramides des III ème et IV ème dynastie mais des appartements funéraire sur le même plan que la Pyramide de Djédefrê
- ne correspond a aucun pharaon connu
- certains y voit un immense mastaba des deux premières dynastie
Et comme aujourd'hui il n'y a plus rien, ça risque de rester un mystère insolvable

Je ne sais pas si la technique des gradins inclinés est utilisée mais si Swelim l'a daté de la IIIe dynastie c'est que ça doit être le cas.
Comparer les appartements funéraires de Lepsius 1 à celui de Redjedef est un peu coûteux la chambre funéraire est bien plus grosse chez redjedef et elle est Divisée en deux, une salle à l'est (pour le mobilier) et à l'ouest (avec sarcophage encastré), même si aujourd'hui tout ça est démontée on en devine les traces. Chez Lepsius 1, il y a juste une salle à l'ouest, rien à l'est donc pas de place spécifique pour le mobilier.

On peut aussi spéculer à l'infini : cette pyramide est au Nord, or avant l'ancien Empire, le pouvoir est au Sud, à thinis plus précisément. De plus on sait, d'après la Titulature de Khasekhemouy (dernier de la IIe dynastie, père de Djoser) qu'avant lui l'Égypte était divisée en deux, on aurait donc eu un pharaon avant lui qui dirige que le sud (peribsen sûrement) et un pouvoir indépendant au Nord. Peut être que Lepsius était un projet de sépulture pour cet homme qui a fait sécession ?

Le 28 mai 2020 à 14:46:21 HijoSanglier a écrit :
J'ai vu le débat plusieurs pages plus tôt sur la tombe de Toutankhamon, je me souviens que Carl Reeves avait il y a plusieurs années annoncé avoir peut être détecté un vide derrière un mur du tombeau, ce qui sera dans un premier temps confirmé par télédétection puis infirmé ensuite. Vu le bordel médiatique que ca avait été les autorités egyptiennes n'avaient pas trop apprécier.
Une étude plus récente de chercheurs japonais en télédetection aurait détecté un vide à proximité du tombeau qui pourrait être une tombe adjacente inconnu. J'ai pas retrouvé les infos sur ces recherches, je vais essayer de remettre la main dessus

Pour moi il ne peut y avoir de vide dans la tombe de Toutankhamon. Premièrement car elle est trop petite pour être celle prévue pour un Roi donc pas de raison qu'elle soit plus sophistiquée que les autres. Deuxièmement car sa forme est dans les stardards de l'époque, c'est à dire en L, rajouter une pièce détruit ce profil anguleux, Ay n'a pas de tombe en L car elle imite la tombe d'Amenhotep III sans être terminée. Troisièmement, l'enterrement de Toutankhamon a été négligé (par exemple les peintures sont directement sur le mur non sculpté en bas relief) , ce qui rend peu plausible l'idée qu'ils se sont fait chier avec une salle secrète.

S'il n'y a aucun doute sur la présence d'une cavité, je veux bien mais là ça devient n'importe quoi les chercheurs de salles secrètes.

Le 28 mai 2020 à 14:55:19 Napodavoutxxv a écrit :

Le 28 mai 2020 à 14:46:21 HijoSanglier a écrit :
J'ai vu le débat plusieurs pages plus tôt sur la tombe de Toutankhamon, je me souviens que Carl Reeves avait il y a plusieurs années annoncé avoir peut être détecté un vide derrière un mur du tombeau, ce qui sera dans un premier temps confirmé par télédétection puis infirmé ensuite. Vu le bordel médiatique que ca avait été les autorités egyptiennes n'avaient pas trop apprécier.
Une étude plus récente de chercheurs japonais en télédetection aurait détecté un vide à proximité du tombeau qui pourrait être une tombe adjacente inconnu. J'ai pas retrouvé les infos sur ces recherches, je vais essayer de remettre la main dessus

Pour moi il ne peut y avoir de vide dans la tombe de Toutankhamon. Premièrement car elle est trop petite pour être celle prévue pour un Roi donc pas de raison qu'elle soit plus sophistiquée que les autres. Deuxièmement car sa forme est dans les stardards de l'époque, c'est à dire en L, rajouter une pièce détruit ce profil anguleux, Ay n'a pas de tombe en L car elle imite la tombe d'Amenhotep III sans être terminée. Troisièmement, l'enterrement de Toutankhamon a été négligé (par exemple les peintures sont directement sur le mur non sculpté en bas relief) , ce qui rend peu plausible l'idée qu'ils se sont fait chier avec une salle secrète.

S'il n'y a aucun doute sur la présence d'une cavité, je veux bien mais là ça devient n'importe quoi les chercheurs de salles secrètes.

Ce ne serait pas un vide dans la tombe, mais un vide dans la roche proche de la tombe. Ça pourrait très bien être un tombeau oublié tout comme une formation naturelle. Je ne connais pas les alentours de la tombe de Toutankhamon si il y a d'autres tombes creusé a proximité immédiate et si l'existence d'une tombe oublié est possible, en tout cas cette histoire est pas prête d'être terminé

Le 28 mai 2020 à 15:02:57 HijoSanglier a écrit :

Le 28 mai 2020 à 14:55:19 Napodavoutxxv a écrit :

Le 28 mai 2020 à 14:46:21 HijoSanglier a écrit :
J'ai vu le débat plusieurs pages plus tôt sur la tombe de Toutankhamon, je me souviens que Carl Reeves avait il y a plusieurs années annoncé avoir peut être détecté un vide derrière un mur du tombeau, ce qui sera dans un premier temps confirmé par télédétection puis infirmé ensuite. Vu le bordel médiatique que ca avait été les autorités egyptiennes n'avaient pas trop apprécier.
Une étude plus récente de chercheurs japonais en télédetection aurait détecté un vide à proximité du tombeau qui pourrait être une tombe adjacente inconnu. J'ai pas retrouvé les infos sur ces recherches, je vais essayer de remettre la main dessus

Pour moi il ne peut y avoir de vide dans la tombe de Toutankhamon. Premièrement car elle est trop petite pour être celle prévue pour un Roi donc pas de raison qu'elle soit plus sophistiquée que les autres. Deuxièmement car sa forme est dans les stardards de l'époque, c'est à dire en L, rajouter une pièce détruit ce profil anguleux, Ay n'a pas de tombe en L car elle imite la tombe d'Amenhotep III sans être terminée. Troisièmement, l'enterrement de Toutankhamon a été négligé (par exemple les peintures sont directement sur le mur non sculpté en bas relief) , ce qui rend peu plausible l'idée qu'ils se sont fait chier avec une salle secrète.

S'il n'y a aucun doute sur la présence d'une cavité, je veux bien mais là ça devient n'importe quoi les chercheurs de salles secrètes.

Ce ne serait pas un vide dans la tombe, mais un vide dans la roche proche de la tombe. Ça pourrait très bien être un tombeau oublié tout comme une formation naturelle. Je ne connais pas les alentours de la tombe de Toutankhamon si il y a d'autres tombes creusé a proximité immédiate et si l'existence d'une tombe oublié est possible, en tout cas cette histoire est pas prête d'être terminé

La tombe de Toutankhamon est en dessous de la tombe de Ramses V ou VI je sais plus, ce qui a fait qu'elle a rapidement été recouverte, ce qui a permis à la tombe de passer les siècles.

Qu'ils détruisent les murs de l'annexe ou de l'antichambre carrement comme ça on en parle plus

Le 28 mai 2020 à 15:07:54 HijoSanglier a écrit :
Sinon pour en revenir au pyramide elles même, les vides détectés dans la grande pyramide de Kheops tu en pense quoi ? Vu les problème structurelle de la chambre du roi que tu as énoncé ce pourrait être des vide pour soulager le poid sur la chambre du roi et la grande galerie, mais l'équipe de Scan Pyramids semble écarter cette option.
Normalement ils sont en ce moment sur une phase de détection beaucoup plus longue pour affiner les résultats, on ne devrait pas avoir les résultats avant au moins 1 ou 2 ans si la crise sanitaire ne pose pas trop de problème. Quoique ça pourrait même être a leur avantage si il y a moins de touristes
Je suis pressée qu'ils envoient un drone voir ce qu'il y a dedans !

Pour le drone, pour le moment ils n'ont pas trouvé de passage permettant d'y accéder, la structure semble autonome, ou alors le passage est trop petit pour être détecté.

Le vide semble au Nord de la chambre du roi, il soulage plus la grande galerie (qui n'en a pas besoin) que la chambre du roi, le problème de la chambre du roi est ce qu'il y a en dessous. C'est pourquoi je pense qu'il ne peut s'agir de "chambre de décharge" ou de voûtes en chevrons isolées car l'encorbellement suffit pour faire tenir la grande galerie.

Ce vide n'a aucun sens dans l'art égyptien, on ne peut lui donner aucun sens, il a l'air totalement unique, le seul moyen de le comprendre c'est d'y aller et on ira que quand tout sera 100% sûr, si on perce la pyramide pour tomber sur du sable et des arcs naturels, plus jamais les autorités egyptiennes n'accepteront le moindre trou

Une chose est sûre : on en a pour encore longtemps car les autorités egyptiennes sont déjà extrêmement réticentes pour effectuer le moindre prélèvement donc l'exploration de ce trou c'est pour la décennie 2030 minimum

Le 28 mai 2020 à 15:11:37 Laayouun a écrit :
Tres intéressant les clés
Par contre vous pouvez parler aussi des Ziggourat de Mésopotamie ?
Y'a aussi les gigantesques palais mycéniens et hittites
âge de bronze > all

J'y connais littéralement rien

Le 28 mai 2020 à 15:11:37 Laayouun a écrit :
Tres intéressant les clés
Par contre vous pouvez parler aussi des Ziggourat de Mésopotamie ?
Y'a aussi les gigantesques palais mycéniens et hittites
âge de bronze > all

C'est passionnant, mais bordel, la destruction systématique de certains sites archéologiques en mésopotamie

Le 28 mai 2020 à 15:14:59 Napodavoutxxv a écrit :

Le 28 mai 2020 à 15:11:37 Laayouun a écrit :
Tres intéressant les clés
Par contre vous pouvez parler aussi des Ziggourat de Mésopotamie ?
Y'a aussi les gigantesques palais mycéniens et hittites
âge de bronze > all

J'y connais littéralement rien

Les Ziggourat étaient des sortes de temples en Mésopotamie, et celle de Babylone était tellement grande que c'est elle qui aurait donné naissance au mythe de la tour de Babel

Et sinon pour les Mycéniens et les Hittites

C'est clairement incroyable, en un sens je trouve ce genre de monuments encore plus beau que les monuments suivants de l'antiquité tardive plus "raffinés", là c'est du "brute", un peu comme les pyramides d’Égypte, et c'est incroyable de se dire que des mecs y'a plus de 3.000 ans bâtissaient ce genre de truc

Le 28 mai 2020 à 15:17:56 Zoofyl a écrit :

Le 28 mai 2020 à 15:11:37 Laayouun a écrit :
Tres intéressant les clés
Par contre vous pouvez parler aussi des Ziggourat de Mésopotamie ?
Y'a aussi les gigantesques palais mycéniens et hittites
âge de bronze > all

C'est passionnant, mais bordel, la destruction systématique de certains sites archéologiques en mésopotamie

Effectivement Et récemment ils ont découverts un énorme truc en Syrie, un ancien palais Assyrien

Le 28 mai 2020 à 15:21:39 Laayouun a écrit :

Le 28 mai 2020 à 15:17:56 Zoofyl a écrit :

Le 28 mai 2020 à 15:11:37 Laayouun a écrit :
Tres intéressant les clés
Par contre vous pouvez parler aussi des Ziggourat de Mésopotamie ?
Y'a aussi les gigantesques palais mycéniens et hittites
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C'est passionnant, mais bordel, la destruction systématique de certains sites archéologiques en mésopotamie

Effectivement Et récemment ils ont découverts un énorme truc en Syrie, un ancien palais Assyrien

Sources ? ça m'intéresse