Les pyramides d'Egypte

Le 22 mai 2020 à 00:12:15 jebaiisetapote a écrit :

Le 18 mai 2020 à 21:22:48 Napodavoutxxv a écrit :

Le 18 mai 2020 à 21:14:42 jebaiisetapote a écrit :

Le 18 mai 2020 à 21:05:01 Napodavoutxxv a écrit :

Le 18 mai 2020 à 20:58:42 jebaiisetapote a écrit :

Le 18 mai 2020 à 20:45:08 Napodavoutxxv a écrit :

Le 18 mai 2020 à 20:41:13 jebaiisetapote a écrit :

Le 18 mai 2020 à 20:40:03 RakshasaVishra a écrit :

Le 18 mai 2020 à 20:33:48 jebaiisetapote a écrit :

Le 18 mai 2020 à 20:32:15 FramboisesFist a écrit :
T'es tellement fatiguant jebaiisetapote, achète toi une vie plutot que de rager sur un topic intéressant, on s'en tape de leur couleur de peau + osef du rapport aux blacks ici, t'empeches l'op de dire d'autres choses et c'est relou, tire toi du topic

Si il avait pas ouvert sa bouche trop vite sur un domaine qu’il ne maîtrisait pas, je ne serais pas venu.

Stop forcer, c'est toi qui t'affiche et qui a l'air de tourner en rond, t'écoutes pas ce que l'op dit et tu forces avec les memes images, au pire laisse tomber non ? tu vois bien que tout le monde s'en fou, c'est pas le sujet

Il les ignore les photos, c’est l’op qui a l’audace s’ouvrir sa bouche sur tout qui s’affiche. Je parles pas d’art car je n’y connais rien mais je connais les ethnies présente en Égypte antique et les migrations.

Mec je t'ai balancé plusieurs représentations de l'ancien empire que tu as ignore : neferefre, Sahourê, Pepy II, Kaouab (dont tu as dévié le débat avec style sur ce qu'est un prince héritier )

Je te renvoie vers des livres, vers d'énorme corpus.

Je t’ai déjà répondu avec la thèse métissage.

De plus, à ta différence je n’ai jamais dis que il n’y avait pas de pharaons autre que noir, j’ai même insisté sur la lignée ptoloméeide.

Maintenant Éxplique selon toi la représentation de la reine Tiyi avec une peau ébène. Au lieu d’esquiver mon message

Il n'existe aucune attestation archéologique d'un métissage royale à l'ancien Empire. Mais alors vraiment aucune. Il n'y a aucune reine de l'ancien Empire qui soit d'origine étrangère. A l'ancien empire, l'Égypte n'a pas besoin de ça. Ta these est donc ad hoc. Et puis s'ils sont métisse... Bha ils sont pas noirs en fait.

Et j'ai dis qu'à l'ancien, moyen et nouvel empire il n'y a aucun pharaon noir et c'est vraie, je t'ai prouvé juste avant que je connaissais la XXVe.

Il existe des représentations noires, généralement c'est pour la resusurection mais il existe aussi des peintures noires pour la fertilité. Ça n'a pas besoin d'explication plus que ça. Je vais pas pinallier sur une peinture noire. Si tu veux camper sur tes positions, je vais aussi m'y mettre "comment t'expliques l'immensité des représentations à l'ocre rouge ?" mais ça n'a AUCUN PUTAIN DE SENS. Tu t'accroches de façon ridicule à une peinture.

Ça s’appelle la multiethiciné en fait. En échangeant avec les royaumes quoi. Et tu rigoles la ? On ne connaît pas au moins le quart des origines des reines d’Égypte

En plus tu n’as même pas répondu à ma question Au lieu de ça tu me pose une autre question

(La peinture de Tiyi n’est pas noir amigo, c’est du brun )

Je t'ai répondu : il existe des représentations noires. Cependant si tu veux parler peinture, tu regardes un corpus de peinture sinon on peut dire tout et son contraire, genre Amenhotep II blanc comme Thoutmosis IV, sauf que c'était pas le cas car on a un nombre de peinture plus important le peignant à l'ocre rouge.

Coucou, je l’ai répété ce n’est PAS du noir c’est du brun.En plus du fait que d’après toi il y a des peintures qui se contredisent elles-mêmes. Leurs véracités sont abjectes donc on ne peut pas en juger. Les sculptures restent la solution la plus sûr vu qu’aucune ne se contredisent.

Donc pourquoi tu t'en sers pour prouver l'existence d'un métissage inexistant à l'ancien Empire ? Pourquoi tu sors une hypothèse ad hoc face à l'ocre rouge ?

"Ils sont noirs !"
"Non regarde ils sont peints à l'ocre rouge !"
"C'est normal ils sont métissés !"
"Ah mais les peintures sont pas fiables !"

Tu me sors qu'elles sont pas fiables mais tu t'en est servis pour appuyer la thèse du métissage qui archéologiquement n'existe pas. A chaque contradiction tu changes ta thèse pour échapper à la contradiction, au moins ton arrogance a disparu car tu as vu que tu pouvais pas te le permettre. Si tu t'en sers pour appuyer le métissage, ça veut dire que tu penses que les peintures sont fiables.

Il serait temps de 1) Arrêtez les hypothèses ad hoc, 2) d'arrêtez de m'ennuyer alors que visiblement tu n'en as rien à faire de l'art égyptien.

Et les sculptures se contredisent évidemment . Tu introduis encore quelque chose pour éviter la contradiction, tu n'as pas traité le buste de Neferefrê et la sculpture de Djoser différemment que les bas relief. Dans quel livre d'art égyptien as-tu que les sculptures égyptiennes avaient une couleur homogène ?

Et si tu veux parler des sculptures, elles sont généralement de la même couleur. Pour l'ancien Empire on a l'utilisation massive des statues pour représenter le ka et, surprise ! C'est ocre rouge à tout va ! Et surtout, pourquoi avoir attendu autant de temps pour me parler de sculpture ? Allez ça recule ça recule...

Le 22 mai 2020 à 00:14:55 jebaiisetapote a écrit :

Le 18 mai 2020 à 21:21:03 Napodavoutxxv a écrit :

Le 18 mai 2020 à 21:17:30 jebaiisetapote a écrit :

Le 18 mai 2020 à 21:09:01 Napodavoutxxv a écrit :

Le 18 mai 2020 à 21:06:49 jebaiisetapote a écrit :

Le 18 mai 2020 à 20:58:25 Napodavoutxxv a écrit :

Le 18 mai 2020 à 20:54:51 jebaiisetapote a écrit :

Le 18 mai 2020 à 20:46:06 Napodavoutxxv a écrit :

Le 18 mai 2020 à 20:45:05 jebaiisetapote a écrit :

Le 18 mai 2020 à 20:37:38 Napodavoutxxv a écrit :
Pepy II sur un morceau de coffret trouvé dans son temple bas.

Tu vois pas que la peinture est dégradée ? Regarde la différence de teintes entre le torse et son ventre.

Oui, la peinture est d'ocre rouge clair. J'ai le livre sous les yeux et c'est indéniable.

Et donc ? La peinture reste dégradée pas la photo.

Rouge clair =\= noir, voilà la conclusion.

Je répète : Le corpus des peintures égyptiennes montrent que L'immense majorité des égyptiens sont représentés à l'ocre rouge, pas de noir comme la photo que tu montres. Il existe cependant des représentations de noirs, elles sont massives chez Amenhotep-Houy, vice roi de Nubie.

C'est donc stérile de prendre 1 ou 2 photos, tu regardes les CORPUS DE Peintures.

Voilà la bibliographie :
La vallée des rois de Kent weeks
La peinture murale egyptienne
Les mastaba de l'ancien empire

Je n'ai rien à faire que tu lises ces livres, je te les donne pour toi, tu en fais ce que tu veux mais je veux que mon sujet parle d'architecture.

Noir =/= Brun clair. 2 photos random qui traînée dans mon tel car pour toi tous les africains subsahariens ont la même couleur de peau

Et sois gentil fais comme moi et poste ici, personne ne peux te croire tu crois vraiment qu’on va acheter ces livres ?

Ah bha oui maintenant ta position devient irréfutable

Ils sont représentés noir => ils sont noirs
Ils sont pas représentés noir => ils sont noirs quand même.

Elle est irréfutable depuis le début en fait vu qu’elle est vrai

L’auteur tu sors des fois ? Pour ne pas savoir que des noirs clairs existent et surtout en cornes d’Afrique chez les nilotiques.

Tu as du mal avec l'épistémologie.

En science quand on parle d'irréfutabilité c'est qu'il y a une couille dans le pâté. C'est même le critère principale de la science pour Karl Popper. La véracité n'est pas l'irréfutabilité, l'irréfutabilité c'est une thèse qui ne peut être contredit dans son essence même par l'observation.

Un peu de lecture : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9

Bref, tu m’a compris je suppose ?

C'est toi qui m'a pas compris quand j'ai parlé d'irréfutabilité.

Merci de quitter mon sujet, je préfère des débats plus élevés et plus honnête.

Correction :

Toi : "Ils sont noirs !"
Moi: "Non regarde ils sont peints à l'ocre rouge !"
Toi : "C'est normal ils sont métissés !"
Moi : "Aucune preuve d'un métissage à l'ancien empire"
Toi : "Ah mais les peintures sont pas fiables !"

Faudrait savoir à un moment

Le 22 mai 2020 à 00:31:06 CirylGane a écrit :
Une opinion sur les glyphes de Gosford sinon ?
J'ai entendu dire que si c'était un fake il aurait fallu que l'auteur soit un véritable expert en écriture hiéroglyphique pour créer ainsi un texte cohérent
Je sais que certain disent que la méthode ne ressemble pas à celle qu'on trouve habituellement, mais cela ne s'explique t'il pas tout simplement par le fait que ceux trouvés en Egypte on été fait par des scribes professionnels avec des années d'expérience, là ou ceux de Gosford seraient fait par des marins échoués (selon le récit raconté par ces hiéroglyphes) ?

J'ai aucune opinion sur le sujet, j'ai pas étudié le débat .

Le 22 mai 2020 à 04:24:38 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 00:31:06 CirylGane a écrit :
Une opinion sur les glyphes de Gosford sinon ?
J'ai entendu dire que si c'était un fake il aurait fallu que l'auteur soit un véritable expert en écriture hiéroglyphique pour créer ainsi un texte cohérent
Je sais que certain disent que la méthode ne ressemble pas à celle qu'on trouve habituellement, mais cela ne s'explique t'il pas tout simplement par le fait que ceux trouvés en Egypte on été fait par des scribes professionnels avec des années d'expérience, là ou ceux de Gosford seraient fait par des marins échoués (selon le récit raconté par ces hiéroglyphes) ?

J'ai aucune opinion sur le sujet, j'ai pas étudié le débat .

Ok tkt pas de soucis, sinon par rapport à votre débat sur l'ethnie des égyptiens : est-ce que l'étude des haplogroupes apporte pas certaines réponses la-dessus ?

Par exemple pour Toutankhamon, je cite wikipédia :

D'après l'étude de la société iGENEA, Toutânkhamon et sa lignée patrilinéaire appartiendraient à l'haplogroupe R1b du chromosome Y mais plus précisément l'haplotype R1b1a2 (R-V88) qui lui caractérise de nos jours les populations d'Afrique noire et certaines populations du Levant, les fréquences les plus élevées s'observant en Égypte (5%), chez les Berbères de la frontière égypto-libyienne (23 %), chez les Coptes du Soudan (15%), chez les Haoussa du Soudan (40%), les Peuls du Sahel (54 % au Niger et au Cameroun), et parmi les tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun (95̤%).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tout%C3%A2nkhamon#Profil_haplogroupe

Le 22 mai 2020 à 04:29:22 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:24:38 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 00:31:06 CirylGane a écrit :
Une opinion sur les glyphes de Gosford sinon ?
J'ai entendu dire que si c'était un fake il aurait fallu que l'auteur soit un véritable expert en écriture hiéroglyphique pour créer ainsi un texte cohérent
Je sais que certain disent que la méthode ne ressemble pas à celle qu'on trouve habituellement, mais cela ne s'explique t'il pas tout simplement par le fait que ceux trouvés en Egypte on été fait par des scribes professionnels avec des années d'expérience, là ou ceux de Gosford seraient fait par des marins échoués (selon le récit raconté par ces hiéroglyphes) ?

J'ai aucune opinion sur le sujet, j'ai pas étudié le débat .

Ok tkt pas de soucis, sinon par rapport à votre débat sur l'ethnie des égyptiens : est-ce que l'étude des haplogroupes apporte pas certaines réponses la-dessus ?

Par exemple pour Toutankhamon, je cite wikipédia :

D'après l'étude de la société iGENEA, Toutânkhamon et sa lignée patrilinéaire appartiendraient à l'haplogroupe R1b du chromosome Y mais plus précisément l'haplotype R1b1a2 (R-V88) qui lui caractérise de nos jours les populations d'Afrique noire et certaines populations du Levant, les fréquences les plus élevées s'observant en Égypte (5%), chez les Berbères de la frontière égypto-libyienne (23 %), chez les Coptes du Soudan (15%), chez les Haoussa du Soudan (40%), les Peuls du Sahel (54 % au Niger et au Cameroun), et parmi les tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun (95̤%).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tout%C3%A2nkhamon#Profil_haplogroupe

Dire que les haplogroupes des égyptiens ressemblent à ceux de leurs voisins (voisins du sud et voisins de l'est) n'apportent pas grand chose à ce qu'on savait déjà, ce qui aurait été surprenant, c'est de voir qu'ils n'ont rien à voir avec eux.

Edit: ah ça se retrouve même chez les lybiens à l'ouest.

Le 22 mai 2020 à 04:40:11 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:29:22 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:24:38 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 00:31:06 CirylGane a écrit :
Une opinion sur les glyphes de Gosford sinon ?
J'ai entendu dire que si c'était un fake il aurait fallu que l'auteur soit un véritable expert en écriture hiéroglyphique pour créer ainsi un texte cohérent
Je sais que certain disent que la méthode ne ressemble pas à celle qu'on trouve habituellement, mais cela ne s'explique t'il pas tout simplement par le fait que ceux trouvés en Egypte on été fait par des scribes professionnels avec des années d'expérience, là ou ceux de Gosford seraient fait par des marins échoués (selon le récit raconté par ces hiéroglyphes) ?

J'ai aucune opinion sur le sujet, j'ai pas étudié le débat .

Ok tkt pas de soucis, sinon par rapport à votre débat sur l'ethnie des égyptiens : est-ce que l'étude des haplogroupes apporte pas certaines réponses la-dessus ?

Par exemple pour Toutankhamon, je cite wikipédia :

D'après l'étude de la société iGENEA, Toutânkhamon et sa lignée patrilinéaire appartiendraient à l'haplogroupe R1b du chromosome Y mais plus précisément l'haplotype R1b1a2 (R-V88) qui lui caractérise de nos jours les populations d'Afrique noire et certaines populations du Levant, les fréquences les plus élevées s'observant en Égypte (5%), chez les Berbères de la frontière égypto-libyienne (23 %), chez les Coptes du Soudan (15%), chez les Haoussa du Soudan (40%), les Peuls du Sahel (54 % au Niger et au Cameroun), et parmi les tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun (95̤%).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tout%C3%A2nkhamon#Profil_haplogroupe

Dire que les haplogroupes des égyptiens ressemblent à ceux de leurs voisins (voisins du sud et voisins de l'est) n'apportent pas grand chose à ce qu'on savait déjà, ce qui aurait été surprenant, c'est de voir qu'ils n'ont rien à voir avec eux.

C'est pas vraiment une question de ressemblence, un haplogroupe ce n'est pas qu'une question de couleur de peau, c'est plus subtile. Je note juste que l'haplogroupe de Toutankhamon est le R1b1a2, c'est à dire le même que 95% des membres des tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun, là ou il n'est présent que dans 5% de la population egyptienne actuelle et que dans 23% de la population berbère de la frontière égypto-libyienne.

Le 22 mai 2020 à 04:45:35 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:40:11 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:29:22 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:24:38 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 00:31:06 CirylGane a écrit :
Une opinion sur les glyphes de Gosford sinon ?
J'ai entendu dire que si c'était un fake il aurait fallu que l'auteur soit un véritable expert en écriture hiéroglyphique pour créer ainsi un texte cohérent
Je sais que certain disent que la méthode ne ressemble pas à celle qu'on trouve habituellement, mais cela ne s'explique t'il pas tout simplement par le fait que ceux trouvés en Egypte on été fait par des scribes professionnels avec des années d'expérience, là ou ceux de Gosford seraient fait par des marins échoués (selon le récit raconté par ces hiéroglyphes) ?

J'ai aucune opinion sur le sujet, j'ai pas étudié le débat .

Ok tkt pas de soucis, sinon par rapport à votre débat sur l'ethnie des égyptiens : est-ce que l'étude des haplogroupes apporte pas certaines réponses la-dessus ?

Par exemple pour Toutankhamon, je cite wikipédia :

D'après l'étude de la société iGENEA, Toutânkhamon et sa lignée patrilinéaire appartiendraient à l'haplogroupe R1b du chromosome Y mais plus précisément l'haplotype R1b1a2 (R-V88) qui lui caractérise de nos jours les populations d'Afrique noire et certaines populations du Levant, les fréquences les plus élevées s'observant en Égypte (5%), chez les Berbères de la frontière égypto-libyienne (23 %), chez les Coptes du Soudan (15%), chez les Haoussa du Soudan (40%), les Peuls du Sahel (54 % au Niger et au Cameroun), et parmi les tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun (95̤%).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tout%C3%A2nkhamon#Profil_haplogroupe

Dire que les haplogroupes des égyptiens ressemblent à ceux de leurs voisins (voisins du sud et voisins de l'est) n'apportent pas grand chose à ce qu'on savait déjà, ce qui aurait été surprenant, c'est de voir qu'ils n'ont rien à voir avec eux.

C'est pas vraiment une question de ressemblence, un haplogroupe ce n'est pas qu'une question de couleur de peau, c'est plus subtile. Je note juste que l'haplogroupe de Toutankhamon est le R1b1a2, c'est à dire le même que 95% des membres des tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun, là ou il n'est présent que dans 5% de la population egyptienne actuelle et que dans 23% de la population berbère de la frontière égypto-libyienne.

Je veux bien te croire, mais comme je l'ai déjà dit : https://www.jeuxvideo.com/napodavoutcl/forums/message/1030563707

Je connais rien à la génétique

Le 22 mai 2020 à 04:53:26 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:45:35 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:40:11 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:29:22 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:24:38 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 00:31:06 CirylGane a écrit :
Une opinion sur les glyphes de Gosford sinon ?
J'ai entendu dire que si c'était un fake il aurait fallu que l'auteur soit un véritable expert en écriture hiéroglyphique pour créer ainsi un texte cohérent
Je sais que certain disent que la méthode ne ressemble pas à celle qu'on trouve habituellement, mais cela ne s'explique t'il pas tout simplement par le fait que ceux trouvés en Egypte on été fait par des scribes professionnels avec des années d'expérience, là ou ceux de Gosford seraient fait par des marins échoués (selon le récit raconté par ces hiéroglyphes) ?

J'ai aucune opinion sur le sujet, j'ai pas étudié le débat .

Ok tkt pas de soucis, sinon par rapport à votre débat sur l'ethnie des égyptiens : est-ce que l'étude des haplogroupes apporte pas certaines réponses la-dessus ?

Par exemple pour Toutankhamon, je cite wikipédia :

D'après l'étude de la société iGENEA, Toutânkhamon et sa lignée patrilinéaire appartiendraient à l'haplogroupe R1b du chromosome Y mais plus précisément l'haplotype R1b1a2 (R-V88) qui lui caractérise de nos jours les populations d'Afrique noire et certaines populations du Levant, les fréquences les plus élevées s'observant en Égypte (5%), chez les Berbères de la frontière égypto-libyienne (23 %), chez les Coptes du Soudan (15%), chez les Haoussa du Soudan (40%), les Peuls du Sahel (54 % au Niger et au Cameroun), et parmi les tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun (95̤%).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tout%C3%A2nkhamon#Profil_haplogroupe

Dire que les haplogroupes des égyptiens ressemblent à ceux de leurs voisins (voisins du sud et voisins de l'est) n'apportent pas grand chose à ce qu'on savait déjà, ce qui aurait été surprenant, c'est de voir qu'ils n'ont rien à voir avec eux.

C'est pas vraiment une question de ressemblence, un haplogroupe ce n'est pas qu'une question de couleur de peau, c'est plus subtile. Je note juste que l'haplogroupe de Toutankhamon est le R1b1a2, c'est à dire le même que 95% des membres des tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun, là ou il n'est présent que dans 5% de la population egyptienne actuelle et que dans 23% de la population berbère de la frontière égypto-libyienne.

Je veux bien te croire, mais comme je l'ai déjà dit : https://www.jeuxvideo.com/napodavoutcl/forums/message/1030563707

Je connais rien à la génétique

Pas de probème khey, j'ai pas d'opinion ferme sur ces sujets, je ne suis pas expert, personne ne l'est d'ailleurs. C'est tout le problème avec l'Egypte Antique : pour vraiment comprendre le sujet dans son ensemble il faudrait être un expert en art, en histoire, en ingénierie (pour juger pertinemment des méthodes de construction proposées par certains) et en génétique. Personne ne peut être tout ça à la fois, et ce sont des disciplines qui ont du mal à communiquer

Le 22 mai 2020 à 04:58:44 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:53:26 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:45:35 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:40:11 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:29:22 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:24:38 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 00:31:06 CirylGane a écrit :
Une opinion sur les glyphes de Gosford sinon ?
J'ai entendu dire que si c'était un fake il aurait fallu que l'auteur soit un véritable expert en écriture hiéroglyphique pour créer ainsi un texte cohérent
Je sais que certain disent que la méthode ne ressemble pas à celle qu'on trouve habituellement, mais cela ne s'explique t'il pas tout simplement par le fait que ceux trouvés en Egypte on été fait par des scribes professionnels avec des années d'expérience, là ou ceux de Gosford seraient fait par des marins échoués (selon le récit raconté par ces hiéroglyphes) ?

J'ai aucune opinion sur le sujet, j'ai pas étudié le débat .

Ok tkt pas de soucis, sinon par rapport à votre débat sur l'ethnie des égyptiens : est-ce que l'étude des haplogroupes apporte pas certaines réponses la-dessus ?

Par exemple pour Toutankhamon, je cite wikipédia :

D'après l'étude de la société iGENEA, Toutânkhamon et sa lignée patrilinéaire appartiendraient à l'haplogroupe R1b du chromosome Y mais plus précisément l'haplotype R1b1a2 (R-V88) qui lui caractérise de nos jours les populations d'Afrique noire et certaines populations du Levant, les fréquences les plus élevées s'observant en Égypte (5%), chez les Berbères de la frontière égypto-libyienne (23 %), chez les Coptes du Soudan (15%), chez les Haoussa du Soudan (40%), les Peuls du Sahel (54 % au Niger et au Cameroun), et parmi les tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun (95̤%).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tout%C3%A2nkhamon#Profil_haplogroupe

Dire que les haplogroupes des égyptiens ressemblent à ceux de leurs voisins (voisins du sud et voisins de l'est) n'apportent pas grand chose à ce qu'on savait déjà, ce qui aurait été surprenant, c'est de voir qu'ils n'ont rien à voir avec eux.

C'est pas vraiment une question de ressemblence, un haplogroupe ce n'est pas qu'une question de couleur de peau, c'est plus subtile. Je note juste que l'haplogroupe de Toutankhamon est le R1b1a2, c'est à dire le même que 95% des membres des tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun, là ou il n'est présent que dans 5% de la population egyptienne actuelle et que dans 23% de la population berbère de la frontière égypto-libyienne.

Je veux bien te croire, mais comme je l'ai déjà dit : https://www.jeuxvideo.com/napodavoutcl/forums/message/1030563707

Je connais rien à la génétique

Pas de probème khey, j'ai pas d'opinion ferme sur ces sujets, je ne suis pas expert, personne ne l'est d'ailleurs. C'est tout le problème avec l'Egypte Antique : pour vraiment comprendre le sujet dans son ensemble il faudrait être un expert en art, en histoire, en ingénierie (pour juger pertinemment des méthodes de construction proposées par certains) et en génétique. Personne ne peut être tout ça à la fois, et ce sont des disciplines qui ont du mal à communiquer

La prochaine fois j'espère que tu me posera des questions dont j'ai la réponse au lieu de m'humilier publiquement

Le 22 mai 2020 à 05:08:09 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:58:44 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:53:26 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:45:35 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:40:11 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:29:22 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:24:38 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 00:31:06 CirylGane a écrit :
Une opinion sur les glyphes de Gosford sinon ?
J'ai entendu dire que si c'était un fake il aurait fallu que l'auteur soit un véritable expert en écriture hiéroglyphique pour créer ainsi un texte cohérent
Je sais que certain disent que la méthode ne ressemble pas à celle qu'on trouve habituellement, mais cela ne s'explique t'il pas tout simplement par le fait que ceux trouvés en Egypte on été fait par des scribes professionnels avec des années d'expérience, là ou ceux de Gosford seraient fait par des marins échoués (selon le récit raconté par ces hiéroglyphes) ?

J'ai aucune opinion sur le sujet, j'ai pas étudié le débat .

Ok tkt pas de soucis, sinon par rapport à votre débat sur l'ethnie des égyptiens : est-ce que l'étude des haplogroupes apporte pas certaines réponses la-dessus ?

Par exemple pour Toutankhamon, je cite wikipédia :

D'après l'étude de la société iGENEA, Toutânkhamon et sa lignée patrilinéaire appartiendraient à l'haplogroupe R1b du chromosome Y mais plus précisément l'haplotype R1b1a2 (R-V88) qui lui caractérise de nos jours les populations d'Afrique noire et certaines populations du Levant, les fréquences les plus élevées s'observant en Égypte (5%), chez les Berbères de la frontière égypto-libyienne (23 %), chez les Coptes du Soudan (15%), chez les Haoussa du Soudan (40%), les Peuls du Sahel (54 % au Niger et au Cameroun), et parmi les tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun (95̤%).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tout%C3%A2nkhamon#Profil_haplogroupe

Dire que les haplogroupes des égyptiens ressemblent à ceux de leurs voisins (voisins du sud et voisins de l'est) n'apportent pas grand chose à ce qu'on savait déjà, ce qui aurait été surprenant, c'est de voir qu'ils n'ont rien à voir avec eux.

C'est pas vraiment une question de ressemblence, un haplogroupe ce n'est pas qu'une question de couleur de peau, c'est plus subtile. Je note juste que l'haplogroupe de Toutankhamon est le R1b1a2, c'est à dire le même que 95% des membres des tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun, là ou il n'est présent que dans 5% de la population egyptienne actuelle et que dans 23% de la population berbère de la frontière égypto-libyienne.

Je veux bien te croire, mais comme je l'ai déjà dit : https://www.jeuxvideo.com/napodavoutcl/forums/message/1030563707

Je connais rien à la génétique

Pas de probème khey, j'ai pas d'opinion ferme sur ces sujets, je ne suis pas expert, personne ne l'est d'ailleurs. C'est tout le problème avec l'Egypte Antique : pour vraiment comprendre le sujet dans son ensemble il faudrait être un expert en art, en histoire, en ingénierie (pour juger pertinemment des méthodes de construction proposées par certains) et en génétique. Personne ne peut être tout ça à la fois, et ce sont des disciplines qui ont du mal à communiquer

La prochaine fois j'espère que tu me posera des questions dont j'ai la réponse au lieu de m'humilier publiquement

Ayaaaa Désolé khey Et encore j'ai même pas abordé le sérapeum de Saqarra, qui est sans doute le site egyptien qui me fascine le plus. Je comprendrais jamais comment il est possible d'avoir le temps, la volonté et la capacité technologique de produire des pièces aussi précises dans une roche aussi dure :

Et dans le même temps de laisser des inscriptions d'aussi basse qualité dessus :

Pour moi si tu es capable de couper et polir le granite avec une telle précision que tu produis ce genre d'objet, alors les traces écrites que tu laisse dessus ne peuvent pas refléter un tel écart technologique. A certains endroit c'est comme si les outils arrivaient à peine à entailler la pierre

Surtout que c'est pas comme si c'était le temps qui manquait, des pièces comme ça c'est des milliers d'heures de travail, et quand on sait que leur vocation officielle est de servir de tombe pour des animaux sacrés ca rend le "bâclage" des finitions encore plus incompréhensible.

Prend pas forcement ça comme une question hein, c'est juste une remarque

Le 22 mai 2020 à 05:28:36 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 05:08:09 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:58:44 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:53:26 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:45:35 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:40:11 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:29:22 CirylGane a écrit :

Le 22 mai 2020 à 04:24:38 Napodavoutxxv a écrit :

Le 22 mai 2020 à 00:31:06 CirylGane a écrit :
Une opinion sur les glyphes de Gosford sinon ?
J'ai entendu dire que si c'était un fake il aurait fallu que l'auteur soit un véritable expert en écriture hiéroglyphique pour créer ainsi un texte cohérent
Je sais que certain disent que la méthode ne ressemble pas à celle qu'on trouve habituellement, mais cela ne s'explique t'il pas tout simplement par le fait que ceux trouvés en Egypte on été fait par des scribes professionnels avec des années d'expérience, là ou ceux de Gosford seraient fait par des marins échoués (selon le récit raconté par ces hiéroglyphes) ?

J'ai aucune opinion sur le sujet, j'ai pas étudié le débat .

Ok tkt pas de soucis, sinon par rapport à votre débat sur l'ethnie des égyptiens : est-ce que l'étude des haplogroupes apporte pas certaines réponses la-dessus ?

Par exemple pour Toutankhamon, je cite wikipédia :

D'après l'étude de la société iGENEA, Toutânkhamon et sa lignée patrilinéaire appartiendraient à l'haplogroupe R1b du chromosome Y mais plus précisément l'haplotype R1b1a2 (R-V88) qui lui caractérise de nos jours les populations d'Afrique noire et certaines populations du Levant, les fréquences les plus élevées s'observant en Égypte (5%), chez les Berbères de la frontière égypto-libyienne (23 %), chez les Coptes du Soudan (15%), chez les Haoussa du Soudan (40%), les Peuls du Sahel (54 % au Niger et au Cameroun), et parmi les tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun (95̤%).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tout%C3%A2nkhamon#Profil_haplogroupe

Dire que les haplogroupes des égyptiens ressemblent à ceux de leurs voisins (voisins du sud et voisins de l'est) n'apportent pas grand chose à ce qu'on savait déjà, ce qui aurait été surprenant, c'est de voir qu'ils n'ont rien à voir avec eux.

C'est pas vraiment une question de ressemblence, un haplogroupe ce n'est pas qu'une question de couleur de peau, c'est plus subtile. Je note juste que l'haplogroupe de Toutankhamon est le R1b1a2, c'est à dire le même que 95% des membres des tribus tchadiques du nord du Nigéria et du Cameroun, là ou il n'est présent que dans 5% de la population egyptienne actuelle et que dans 23% de la population berbère de la frontière égypto-libyienne.

Je veux bien te croire, mais comme je l'ai déjà dit : https://www.jeuxvideo.com/napodavoutcl/forums/message/1030563707

Je connais rien à la génétique

Pas de probème khey, j'ai pas d'opinion ferme sur ces sujets, je ne suis pas expert, personne ne l'est d'ailleurs. C'est tout le problème avec l'Egypte Antique : pour vraiment comprendre le sujet dans son ensemble il faudrait être un expert en art, en histoire, en ingénierie (pour juger pertinemment des méthodes de construction proposées par certains) et en génétique. Personne ne peut être tout ça à la fois, et ce sont des disciplines qui ont du mal à communiquer

La prochaine fois j'espère que tu me posera des questions dont j'ai la réponse au lieu de m'humilier publiquement

Ayaaaa Désolé khey Et encore j'ai même pas abordé le sérapeum de Saqarra, qui est sans doute le site egyptien qui me fascine le plus. Je comprendrais jamais comment il est possible d'avoir le temps, la volonté et la capacité technologique de produire des pièces aussi précises dans une roche aussi dure :

Et dans le même temps de laisser des inscriptions d'aussi basse qualité dessus :

Pour moi si tu es capable de couper et polir le granit avec une telle précision que tu produis ce genre d'objet, alors les traces écrites que tu laisse dessus ne peuvent pas refléter un tel écart technologique. A certains endroit c'est comme si les outils arrivaient à peine à entailler la pierre Surtout que c'est pas comme si c'était le temps qui manquait, des pièces comme ça c'est des milliers d'heures de travail, et quand on sait que leur vocation officielle est de servir de tombe pour des animaux sacrés ca rend le "bâclage" des finitions encore plus incompréhensible.

Prend pas forcement ça comme une question hein, c'est juste une remarque

Putain j'y connais rien au serapeum

Je vais blacklist à force

Trois dogmes égyptologues qui ne sont pas appuyés archéologiquement

Les scientifiques ne sont pas parfaits et font parfois des erreurs évidentes, le problème est que ces erreurs deviennent parfois des habitudes, on les transmets de génération en génération et sans faire gaffe on ne souligne jamais leur manque de preuve. Je vais aussi devoir me flageller car j'ai fais cette erreur dans mon premier message

Le premier concerne la présence de Houni à Meïdoum. Soi-disant il aurait construit les 2 premiers stades (7 degrés et 8 degrés) de la pyramide que Snéfrou aurait ensuite lissée avef le stade E3, or il n'existe aucune preuve archéologique que Houni ait mis le pied à Meïdoum, son nom n'existe pas sur le site. Aujourd'hui la sépulture de Houni n'est pas identifiées, on lui attribue à peu près tout et n'importe quoi à ce roi . Fort heureusement cette idée ne se trouve que chez les vieux égyptologues . Je souligne, pour être clair, que c'est possible mais que ce n'est pas justifié archéologiquement. Surtout que le chantier de Meïdoum est long, on trouve tout un éventail de date allant du 7e recensement au 23e recensement . Par conséquent le chantier est continue, il n'y a pas de preuve archéologique que le chantier ait subit un abandon puis est reparti. Grâce à cette continuité, il est plus vraisemblable qu'il y ait qu'un pharaon bâtisseur, or il n'y a qu'un nom possible : Snéfrou.

Le deuxième concerne une date du "17e recensement" qui se trouve dans les chambres de décharges de la pyramide de Kheops, cette information se trouve sur Wikipedia. Or cette date n'existe pas, aucun doute là dessus. Petrie l'a affirmé et tout le monde a reprit pendant 1 siècle . La plus grande date connue du règne du Kheops est "l'année après le 13e recensement" dans le papyrus de Ouadi El-jarf.

Cependant j' ai déjà souligné ces deux erreurs, ce qui m'intéressent ici c'est la troisième. J'ai d'ailleurs fais cette erreur dès mon premier message, je souhaite donc la corriger pour éviter l'humiliatio' si quelqu'un l'a grille

Il s'agit du système des recensements qui fonctionne par 2 années. On aurait donc des dates tels que "xe recensement" et "l'année après le xe recensement". Effectivement il existe des années intercalaires entre les recensements. Cependant l'idée d'un recensement tous les deux ans ne tient pas la route.

Supposons que ce soit le cas, alors, statistiquement, in devrait retrouver autant de date issue de l'année du recensement que de date issue de l'après après le recensement. Or le constat est sans appel, il y a bien plus d'année du recensement que d'année après le recensement.

Prenons Snéfrou, archéologiquement la plus grande date est du 24e recensement, cette date se trouve dans le complexe de la pyramide rouge mais pas dans la pyramide elle-même. Dans le cas d'un recensement tous les 2 ans, ça nous donne minimum 48 ans de règne, donc déjà les ossements retrouvés dans la pyramide rouge ne sont très probablement pas ceux de Snéfrou malgré que Batrawi les ait datés de l'ancien Empire car les ossements sont ceux d'un homme de 50 ans.

Or, nous avons trouvés 5 dates d'année intercalaires, les voici : 10+1, 13+1, 15+1, 16+1, 18+1. Toutes ces dates ont été trouvées à Meïdoum. Je précise que le 10, 13 et 18 sont des dates "classiques" qu'on connaît depuis plusieurs des décennies, surtout depuis la synthèse d'Ali el-Khouli et de Posener Krieger en 1991 du site de Meïdoum (j'ai pas réussi à lire ce livre, trop cher ). Les 2 autres dates proviennent d'une relecture qui a eu lieu en 2007 car oui la lecture des dates n'est pas évidentes en plus .

On sait donc qu'il y a eu 24 recensements avec au minimum 5 années intercalaires. On pourrait répondre que c'est normal, une date du 24e recensements prouvent 24 recensements, quand une date intercalaire ne prouve qu'elle-même. Or nous possédons plus de 40 dates de recensement, alors que chaque date intercalaire est unique, même si on est généreux et qu'on interprète des dates endommagées comme des dates intercalaires, on retrouve encore et toujours ce décalage. Si on interprète un vide dans la Pierre de Palerme (Pierre qui raconte l'histoire de tout l'ancien Empire, elle date de la VIe dynastie) comme une année intercalaire, on a donc 24 + 5 intercalaires sur les sites + 1 intercalaire sur la pierre de Palerme = 30 ans de règne minimum.

J'ai pris l'exemple de Snéfrou mais ça marche pour tout l'ancien Empire, a part peut être Sahourê qui, si on interprete une date endommagée comme étant une année intercalaire, peut avoir avoir autant d'année intercalaire attestée que d'année du recensement. Mais c'est de l'ordre de l'exception. Snéfrou est celui qui nous a légué le plus de date, le deuxième est Djedkare (Ve dynastie, enterré à Saqqarah avec une momie identifiée) qui présente lui aussi un décalage mais moins prononcé.

Par conséquent, la thèse du recensement tous les 2 ans est fragile archéologique
À part supposé qu'ils avaient la flemme d'écrire "annee après" sur les marques de chantiers, cette thèse ne tient pas et cette supposition est évidemment gratuite.

Les affirmations du style "la pyramide de Kheops à été bâtie en 27 ans minimum" demandent donc beaucoup de nuance, voire carrément d'être écartée

J'espère que vous me pardonnerez

Le 22 mai 2020 à 06:48:34 Napodavoutxxv a écrit :
Trois dogmes égyptologues qui ne sont pas appuyés archéologiquement

Les scientifiques ne sont pas parfaits et font parfois des erreurs évidentes, le problème est que ces erreurs deviennent parfois des habitudes, on les transmets de génération en génération et sans faire gaffe on ne souligne jamais leur manque de preuve. Je vais aussi devoir me flageller car j'ai fais cette erreur dans mon premier message

Le premier concerne la présence de Houni à Meïdoum. Soi-disant il aurait construit les 2 premiers stades (7 degrés et 8 degrés) de la pyramide que Snéfrou aurait ensuite lissée avef le stade E3, or il n'existe aucune preuve archéologique que Houni ait mis le pied à Meïdoum, son nom n'existe pas sur le site. Aujourd'hui la sépulture de Houni n'est pas identifiées, on lui attribue à peu près tout et n'importe quoi à ce roi . Fort heureusement cette idée ne se trouve que chez les vieux égyptologues . Je souligne, pour être clair, que c'est possible mais que ce n'est pas justifié archéologiquement. Surtout que le chantier de Meïdoum est long, on trouve tout un éventail de date allant du 7e recensement au 23e recensement . Par conséquent le chantier est continue, il n'y a pas de preuve archéologique que le chantier ait subit un abandon puis est reparti. Grâce à cette continuité, il est plus vraisemblable qu'il y ait qu'un pharaon bâtisseur, or il n'y a qu'un nom possible : Snéfrou.

Le deuxième concerne une date du "17e recensement" qui se trouve dans les chambres de décharges de la pyramide de Kheops, cette information se trouve sur Wikipedia. Or cette date n'existe pas, aucun doute là dessus. Petrie l'a affirmé et tout le monde a reprit pendant 1 siècle . La plus grande date connue du règne du Kheops est "l'année après le 13e recensement" dans le papyrus de Ouadi El-jarf.

Cependant j' ai déjà souligné ces deux erreurs, ce qui m'intéressent ici c'est la troisième. J'ai d'ailleurs fais cette erreur dès mon premier message, je souhaite donc la corriger pour éviter l'humiliatio' si quelqu'un l'a grille

Il s'agit du système des recensements qui fonctionne par 2 années. On aurait donc des dates tels que "xe recensement" et "l'année après le xe recensement". Effectivement il existe des années intercalaires entre les recensements. Cependant l'idée d'un recensement tous les deux ans ne tient pas la route.

Supposons que ce soit le cas, alors, statistiquement, in devrait retrouver autant de date issue de l'année du recensement que de date issue de l'après après le recensement. Or le constat est sans appel, il y a bien plus d'année du recensement que d'année après le recensement.

Prenons Snéfrou, archéologiquement la plus grande date est du 24e recensement, cette date se trouve dans le complexe de la pyramide rouge mais pas dans la pyramide elle-même. Dans le cas d'un recensement tous les 2 ans, ça nous donne minimum 48 ans de règne, donc déjà les ossements retrouvés dans la pyramide rouge ne sont très probablement pas ceux de Snéfrou malgré que Batrawi les ait datés de l'ancien Empire car les ossements sont ceux d'un homme de 50 ans.

Or, nous avons trouvés 5 dates d'année intercalaires, les voici : 10+1, 13+1, 15+1, 16+1, 18+1. Toutes ces dates ont été trouvées à Meïdoum. Je précise que le 10, 13 et 18 sont des dates "classiques" qu'on connaît depuis plusieurs des décennies, surtout depuis la synthèse d'Ali el-Khouli et de Posener Krieger en 1991 du site de Meïdoum (j'ai pas réussi à lire ce livre, trop cher ). Les 2 autres dates proviennent d'une relecture qui a eu lieu en 2007 car oui la lecture des dates n'est pas évidentes en plus .

On sait donc qu'il y a eu 24 recensements avec au minimum 5 années intercalaires. On pourrait répondre que c'est normal, une date du 24e recensements prouvent 24 recensements, quand une date intercalaire ne prouve qu'elle-même. Or nous possédons plus de 40 dates de recensement, alors que chaque date intercalaire est unique, même si on est généreux et qu'on interprète des dates endommagées comme des dates intercalaires, on retrouve encore et toujours ce décalage. Si on interprète un vide dans la Pierre de Palerme (Pierre qui raconte l'histoire de tout l'ancien Empire, elle date de la VIe dynastie) comme une année intercalaire, on a donc 24 + 5 intercalaires sur les sites + 1 intercalaire sur la pierre de Palerme = 30 ans de règne minimum.

J'ai pris l'exemple de Snéfrou mais ça marche pour tout l'ancien Empire, a part peut être Sahourê qui, si on interprete une date endommagée comme étant une année intercalaire, peut avoir avoir autant d'année intercalaire attestée que d'année du recensement. Mais c'est de l'ordre de l'exception. Snéfrou est celui qui nous a légué le plus de date, le deuxième est Djedkare (Ve dynastie, enterré à Saqqarah avec une momie identifiée) qui présente lui aussi un décalage mais moins prononcé.

Par conséquent, la thèse du recensement tous les 2 ans est fragile archéologique
À part supposé qu'ils avaient la flemme d'écrire "annee après" sur les marques de chantiers, cette thèse ne tient pas et cette supposition est évidemment gratuite.

Les affirmations du style "la pyramide de Kheops à été bâtie en 27 ans minimum" demandent donc beaucoup de nuance, voire carrément d'être écartée

J'espère que vous me pardonnerez

On te pardonne, il me semble que plus tard dans le topic quand tu réponds sur la durée de construction (pour la question sur la moyenne de pierres par jour) tu prend pas mal de précautions sur la durée du chantier

Ma théorie sur l'implication du règne de Djedefre dans la construction de la pyramide de Kheops

En 1954, on découvre au sud de la pyramide de Kheops une fosse à barque contenant la fameuse barque solaire. Dès le début on signale la présence de 8 cartouches du Djedefre (ou redjedef pour les puristes ). Cependant, il faudra attendre 1971 pour que quelqu'un signale l'existence d'une date : celle de l'année après le 11e recensement.

Cette date se trouve donc dans le complexe funéraire de Kheops, on peut donc penser qu'il s'agit d'une date de son règne, or juste à côté se trouve des cartouches de Djedefre, ce qui sème le doute. Examinons l'idée que ce soit une date de Djedefre.

Ce Roi a bâti une grande pyramide de 106 mètres de côté et de 68 mètres de haut, une conclusion s'impose, entre Kheops et Khephren on trouve une pyramide d'une petite taille par rapport à ces deux dernières, comme si Djedefre ne pouvait pas lancer un grand chantier. En effet celles de Kheops et de Khephren dépassent toutes les deux les 2 millions de mètres cubes, celle de Kheops frôle même les 2,6 millions de mètres cubes. Celle de Djedefre fait 254.682 mètres cubes sachant que 44% de son volume (un record !) est occupée par une colline pré existante, non seulement il construit une petite pyramide mais en plus il triche avec une énorme colline. La pyramide de Djedefre est aussi négligée sous certain aspect, par exemple l'orientation, Kheops a le record de 3' pour son orientation, Djedefre a 48' ce qui est très peu précis. Voilà pourquoi je pense que pendant le règne de Djedefre, on construisait 2 pyramides, celle de Kheops et celle de Djedefre. Ce qui a forcé Djedefre à ne pas construire trop grand. Soulignons aussi qu'il n'est pas étrange que Djedefre ait bâti sa pyramide à 8 km de Gizeh, Premièrement la tradition des grandes nécropoles pyramidales n'a pas commencée. Deuxièmement, on sait que pendant Snéfrou, meidoum et les pyramides de Dashour ont été bâties en même temps, mener plusieurs chantiers en parallèle distant de plusieurs kilomètres n'est donc pas unique.

Sachant que la construction commençait au début du règne du Roi (une inscription datant de l'an 1, 3e mois de peret se trouve dans la pyramide éventrée de Djedefre), nous avons tel résultat :
Le regne de Kheops a duré 13 recensements + 1 an minimum, source : papyrus Ouadi El jarf
Le regne de Djedefre a duré 11 recensements + 1 an minimum.

On tombe tombe donc sur 24 recensements, on retrouve le chiffre de Snéfrou. Par conséquent la durée approximative pour faire les pyramides de Snéfrou est à peu près égale au minimum de la durée possible pour faire celle de Kheops et celle de Djedefre. Sachant qu'on a 30 années minimum pour Snéfrou, on a 30 années minimum (en supposant la même densité d'année intercalaire) pour le chantier de Kheops, j'insiste sur le minimum, si ça se trouve Kheops a eu 20 recensements! Cependant, nous ne pouvons pas rallonger infiniment le nombre de recensement de Snéfrou car 1) les marques de carriers sur la pyramide de Meïdoum sont très bavardes 2) elles s'arrêtent au 23e recensement 3) la pyramide de meidoum est inachevée, la ravalement du lissage n'est pas terminée. Par conséquent, nous pouvons nous autoriser à rajouter plus de recensements à Kheops et à Djedefre qu'à Snéfrou, ce qui m'arrange bien . En effet à Meïdoum les dates vont de 7 à 23, avec un trou de 8 à 12 et de 18 à 23, on a donc une certaine densité, quand les marques de carriers se font beaucoup plus rares ailleurs. Snéfrou n'a donc vraisemblablement pas eu beaucoup plus de 24 recensement, tandis qu'on peut s'autoriser de rallonger les 2 autres règnes.

Comparons la taille des chantiers :
Snéfrou a bâti 5 pyramides : une provinciale à Seila, Meïdoum satellite, Meïdoum, Rhomboïdale satellite, Rhomboïdale et Rouge. Voilà les volumes respectifs en mètres cubes : 6000, 4000, 640.000, 24.000, 1.467.000 et 1.750.000.

Le total donne 3.891.000 mètres cubes.

Sachant que l'utilisation de colline préexistante n'existe pas chez Snéfrou, ce qui rends les chantiers de Snéfrou plus difficile que les suivants, or rappelons nous : Snéfrou n'a pas eu beaucoup plus de recensement que 24. Tout cela nous permet de rendre de plus en plus vraisemblable la comparaison, la comparaison nous amenant même à sur estimer l'effort des chantiers suivant. À part le stade E3 qui repose sur des petites collines de tailles inégales, pas de colline contrairement à Kheops (22%) et Djedefre (44% du volume).

Maintenant, sachant qu'on a minimum 30 ans pour faire l'intégralité des chantiers de Kheops et de Djedefre, voici les volumes, je vais essayer de les surestimer au maximum :
- 2.600.000 mètres cubes avec la colline qui occupe 22% pour la pyramide de Kheops
- 254.682 mètres cubes avec la colline qui occupe 44% pour la pyramide de Djedefre
- 413.44 mètres cubes pour la pyramide satellite de Djedefre finalement occupée par une reine, peut être fille de Kheops car son cartouche a été trouvé sur le mobilier.
- 24.706,69 mètres cubes pour G1a, pyramide de Hetepheres, mère de Kheops et épouse de Snéfrou
- 25.000 mètres cubes pour g1b, pyramide de méritetes, reine de Kheops
- 13507.47 mètres cubes pour G1c, pyramide d'henoutsen, reine de Kheops. Je ne prends pas en compte le volume des collines par flemme , plus j'exagère le volume de ces chantiers, plus ça montrera que j'essaie de montrer que ma théorie n'est pas coroboré.
- 2423,66 mètres cubes pour la pyramide satellite de Kheops.

Faisons le total : 2.913.074.26 mètres cubes pour les chantiers pyramidales de Kheops et Djedefre. Sachant que ce volume est surestimé à cause de l'oubli des collines qui sont bien plus présentes chez Kheops et Djedefre contre ceu, de Snéfrou où cette technique n'est pas attesté sauf en E3 de Meïdoum.

On a donc 1 Pharaon qui bâti 3.891.000 mètres cubes en un peu plus de 24 recensements, quand 2 pharaons bâtissent moins de 3 millions de mètres cubes en minimum 24 recensements. Vous comprenez le logique ? Le regne de Snéfrou ne peut pas dépasser de beaucoup le 24e quand ceux de Kheops+Djedefre le peuvent ! C'est donc très vraisemblable.

Je me retrouve même dans la situation où c'est tellement vraisemblable et faisable comme chantier que je dois expliquer pourquoi Kheops et Djedefre ont été si lents et la réponse est simple, tellement simple que je suis convaincu de ma théorie : les complexes funéraires de Snéfrou sont ridicules par rapport à ceux de Kheops et Djedefre.

En effet, nous savons que la chaussée de Kheops faisait plus de 700 mètres de longs et était couverte, nous savons aussi qu'elle était sur-élevée de 30 mètres par rapport au temple funéraire (photo de 1857),tout comme la chaussée de Djedefre fait dans les 1500 mètres, un record. Le duo (temple funéraire et temple de la Vallée) n'est même pas attesté chez Snéfrou, quand il l'est chez Kheops et pas encore chez Djedefrê car la fin de la chaussée est dans une base militaire. On peut aussi rajouter la complexité des appartements intérieur de la pyramide de Kheops.

Pour conclure, malgré la réputation d'usurpateur donnée par Henri Gauthier en 1905 à Djedefre suite aux fouilles de Chassinat en 1901 et 1902, il est aujourd'hui clair qu'il n'est pas usurpateur et n'a pas subit de damnation memoriae. C'est très clair par la découverte d'un depot de poterie au nord est de l'enceinte intérieur du complexe, on y trouve des cartouches des rois suivant, jusqu'à Neferirkaré, donc le culte funéraire a durée jusqu'à la neferirkare minimum, cad Ve dynastie. Les statues ont aussi été brisée à l'époque romaine, en témoigne l'analyse des couches géologiques : les fragments de statues se trouvent dans les couches avec des outils Romains, quand les poteries de l'ancien empire se trouve avec la poudre de granite et de calcaire plusieurs mètres en dessous signe que 1) les statues ont été brisées plus tard à l'époque romaine 2)la pyramide était achevée car la poudre de granite prouve le ravalement de la face de la pyramide.

Tout cela n'est pas que spéculation, je m'appuie sur les cartouches et la date trouvée dans la fosse à barque, la construction de la Grande pyramide est vraisemblable grâce à la durée minimale du regne de Kheops et Djedefre. .

Au lieu d'un usurpateur, Djedefre est en réalité le Pharaon le plus légitime et le fidèle à son père.

CQFD

Le 23 mai 2020 à 07:09:32 Napodavoutxxv a écrit :
Message page précédente sur la théorie de l'implication de Djedefre dans la construction de la pyramide de Kheops : https://www.jeuxvideo.com/napodavoutcl/forums/message/1031655811

Et bé, tu l'a faite tout seul cette hypothèse
C'est impressionnant en tout cas, en vrai avec ta méthode + tes connaissances tu fais des études d’histoire/archéologie non ?

Le 24 mai 2020 à 00:37:02 Autharislebrun a écrit :

Le 23 mai 2020 à 07:09:32 Napodavoutxxv a écrit :
Message page précédente sur la théorie de l'implication de Djedefre dans la construction de la pyramide de Kheops : https://www.jeuxvideo.com/napodavoutcl/forums/message/1031655811

Et bé, tu l'a faite tout seul cette hypothèse
C'est impressionnant en tout cas, en vrai avec ta méthode + tes connaissances tu fais des études d’histoire/archéologie non ?

La seule hypothèse que j'ai lu sur la participation de Redjedef au chantier de Kheops c'est comme quoi après après avoir fini son chantier, il retourne à Gizeh et finalise la pyramide. Dans mon message je parle d'une simultanéité des 2 chantiers, ce qui expliquerait pourquoi djedefre ne fait qu'une pyramide de 250.000 m3 quand les autres pharaons de son siècle font presque 10 fois plus gros .

Je pense que cette hypothèse n'est pas valide car Djedefre n'a jamais fini son chantier, il a sûrement finit la pyramide mais pas son complexe funéraire en lui même : son temple funéraire à l'est est finit en brique crue (alors qu'il faut de la pierre !), la pyramide de la reine n'est pas ravalée c'est à dire qu'elle n'a pas été lissée totalement et surtout : il n'y a pas de vrai pyramide satellite, la pyramide de la reine est une pyramide satellite réutilisées, signe qu'ils n'ont pas eu le temps de faire le trio : pyramide royale, pyramide satellite, pyramide de la reine.

La seule façon d'expliquer un long règne de Djedefre, l'inachevement du temple funéraire et la taile de sa pyramide est une participation à la construction de la pyramide de Kheops qui l' aurait considérablement ralenti.

Pour les études, je viens de finir ma L3 Philosophie ce qui n'a a peu près rien à voir avec l'architecture funéraire égyptienne . Mais en vrai, si je devais choisir aujourd'hui, j'irai en égyptologie plutôt que philosophie

Le 24 mai 2020 à 00:57:47 Napodavoutxxv a écrit :

Le 24 mai 2020 à 00:37:02 Autharislebrun a écrit :

Le 23 mai 2020 à 07:09:32 Napodavoutxxv a écrit :
Message page précédente sur la théorie de l'implication de Djedefre dans la construction de la pyramide de Kheops : https://www.jeuxvideo.com/napodavoutcl/forums/message/1031655811

Et bé, tu l'a faite tout seul cette hypothèse
C'est impressionnant en tout cas, en vrai avec ta méthode + tes connaissances tu fais des études d’histoire/archéologie non ?

La seule hypothèse que j'ai lu sur la participation de Redjedef au chantier de Kheops c'est comme quoi après après avoir fini son chantier, il retourne à Gizeh et finalise la pyramide. Dans mon message je parle d'une simultanéité des 2 chantiers, ce qui expliquerait pourquoi djedefre ne fait qu'une pyramide de 250.000 m3 quand les autres pharaons de son siècle font presque 10 fois plus gros .

Je pense que cette hypothèse n'est pas valide car Djedefre n'a jamais fini son chantier, il a sûrement finit la pyramide mais pas son complexe funéraire en lui même : son temple funéraire à l'est est finit en brique crue (alors qu'il faut de la pierre !), la pyramide de la reine n'est pas ravalée c'est à dire qu'elle n'a pas été lissée totalement et surtout : il n'y a pas de vrai pyramide satellite, la pyramide de la reine est une pyramide satellite réutilisées, signe qu'ils n'ont pas eu le temps de faire le trio : pyramide royale, pyramide satellite, pyramide de la reine.

La seule façon d'expliquer un long règne de Djedefre, l'inachevement du temple funéraire et la taile de sa pyramide est une participation à la construction de la pyramide de Kheops qui l' aurait considérablement ralenti.

Pour les études, je viens de finir ma L3 Philosophie ce qui n'a a peu près rien à voir avec l'architecture funéraire égyptienne . Mais en vrai, si je devais choisir aujourd'hui, j'irai en égyptologie plutôt que philosophie

Je ne vais pas essayer de te contredire je suis clairement pas expert, même si le sujet est très intéressant
Effectivement le lien est compliqué, après tu peux toujours te réorienter via une l3, la fac c'est globalement assez souple à ce niveau là

Voici un plan de Saqqarah Sud. Plus au nord, on trouve les complexes de Djoser, Teti, Ounas, Ouserkaf et Sekhem khet, c'est Saqqarah. Au sud, se trouve Dashour avec les deux grandes pyramides de Snéfrou, rhomboïdale et rouge avec aussi des pyramides du Moyen Empire.

Ce plan a été réalisé par Audran labrousse et est correctement orienté sur la photo car les complexes sont bien orientés à l'est.

Le plus vieux complexe est ici celui de Chepseskaf, dernier Pharaon de la IVe dynastie avant Ouserkaf (enterré à Saqqarah), il a la particularité d'être un immense mastaba de 105*81 et pas une pyramide, cependant son complexe est très banal. Le mastaba est l'ancêtre de la pyramide et est la tombe de l'aristocratie, des vizirs et des prêtres. On ne connaît pas les motivations de Chepseskaf mais on sait que c'est voulu et non une pyramide inachevée transformée en mastaba.

Ensuite on a celle de Djedkare-isesi. C'est l'avant dernier pharaon de la Ve dynastie, le dernier étant Ounas enterré à Saqqarah. Il s'agit donc du dernier complexe sans textes des pyramides gravés dans les appartements. Ce complexe funéraire va servir de modèle et standardisé tous les complexes de la VIe dynastie, même si Ounas ne le suivra pas, car sa pyramide sera encore plus petite que celle de Djedkare, en effet celle d'ounas fait 82 mètres de côté et 43 mètres de haut, tandis que celle de Djedkare et de la VIe font 150 coudées de longs (78 mètres à peu près) et 100 coudées de haut, 52 mètres à peu près. Remarquons que même les plus petites pyramides funéraire de l'ancien empire sont en réalité des pyramides tout à fait colossales et imposantes.

Voici un schema :
Imaginez vous que la pyramide d'ounas est plus haute que l'obélisque inachevee d'Assouan.

Bref, revenons à Djedkare isesi, on sait que c'est un souverain qui a regné assez longtemps, 30 ans voire plus. On le sait car on a un papyrus qui s'appelle le papyrus d'abousir, il s'agit d'archives du temple funéraire de Neferirkaré kakai, Ve dynastie, et il y a énormément de date de Djedkare, on lui donne 22 recensements et beaucoup d'année intermédiaire. On possède aussi sa momie découverte en 1945 qui a datée au carbon 14 a l'ancien Empire, on a aussi comparer son squelette avec 2 de ses filles trouvées dans leurs tombes et tout colle.

Ici, on va commencer la VIe dynastie, voilà la liste des rois :
Teti (enterré à Saqqarah, pyramide orientée comme Sekhem khet ce qui est très bizarre, Manéthon raconte qu'il a été assassiné), Ouserkare (quasiment inexistant archéologiquement, règne très court, pas de tombe), Pepy 1er, Mérenrê, Pepy II, Mérenrê II (quasiment inexistant archéologiquement, règne très court), Netjerkarê (quasiment inexistant archéologiquement, règne très court, parfois assimilé à Nitocris de la tradition grecque c'est à dire une femme pharaon). En fait dès la mort de Pepy II, l'ancien Empire sombre dans la décadence et le pouvoir pharaonique se disloque.

Commençons donc par Pepy 1er. Son complexe est fouillé depuis 1963 par les Français et depuis 1987 on explore les alentours, et c'est là qu'on voit que ce plan n'est pas à jour. Aujourd'hui il y a plein de pyramide qui ont été découverte, à tel point que j'ai la flemme de les citer mais les principales sont celles de Ankhnesenpepy 1 et 2 et béhénou. Les deux premières sont deux sœurs épouses de Pepy 1er, béhénou est peut être une épouse de Pepy 2 Carla nécropole a duré jusqu'à cette époque. Je vais me concentre sur 2 reines: inenek inti et Ankhnesenpepy 2. La première est la première épouse vizir, la deuxième a été épouse de Pepy 1er puis de merenre puis mère de Pepy 2,et on pense qu'elle a très probablement été mère régente, voici la preuve : On a aussi une inscription ambiguë trouvée dans son complexe : "le roi a agit pour elle dans la résidence" comme si c'était elle qui dirigeait quand Pepy 2 était un enfant-roi. C'était aussi la première reine à avoir son texte des pyramides gravés dans la pyramide. Pour l'anecdote, on sait qu'il nous manque au moins 1 reine à l'appel, on a trouvé un bloc mentionnant une certaine reine "seboutet", encore aujourd'hui on ne sait pas où se trouve sa pyramide.

Pour Mérenrê, j'ai rien de particulier à dire mis à part qu'en 1880 on a trouvé une momie, cette momie disparaîtra pendant la seconde guerre mondiale car elle était à Berlin. Cependant, elle n'était très certainement pas la momie de merenre car la momie avait encore la tresse de la jeunesse, ce qui ne colle pas avec le profil du roi qui a bien régné adulte.

Pepy 2 est le dernier grand souverain de l'ancien Empire, une tradition lui accordé même un règne de 100 ans, sachant qu'il commence à regné vers 6-8 ans. Malgré la durée de son règne, sa pyramide est de la même taille que le autres. Là aussi les reines ont du pouvoir et bénéficie aussi des postes de vizir et des textes des pyramides. On a même retrouvé une petite flottille de 16 bateaux dans le complexe de la reine Neith. Le complexe de Pepy 2 nous a livré beaucoup de bas relief mais rien d'incroyable. Son complexe a même des signes d'inachèvement, son sarcophage en grauwacke est inachevé, mais je crois qu'ils le sont quasiment tous

Vous remarquerez une toute petite pyramide, celle de Qakare Ibi il s'agit d'un Roi de la première période intermédiaire, c'est à dire entre l' Ancien Empire et le Moyen Empire. Vous remarquerez la petitesse, l'orientation foireuse et l'inexistence d'un complexe, cela montre la pauvreté, voire l'inexistence, du pouvoir pharaonique à cette époque et encore ! Qakare Ibi est le souverain le plus attesté de cette période sombre d'à peu près 150 ans.