[PAVE ARGUMENTATIF] Pour en finir une bonne fois pour toute avec le débat d'avortement

Le 03 mars 2019 à 13:41:29 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:39:28 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:49 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:09 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:31:28 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:30:07 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:29:07 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:26:20 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:25:05 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:22:58 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:21:39 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:20:01 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances

La notion de personne n'en reste pas moins une abstraction, donc subjective, donc invalide dans un débat

Pourtant c'est simple : une personne est un humain conscient avec se propre personnalité
Et un mec dans le coma reste une personne, car il lui reste un peu de conscience

Une personne dans le coma est inconsciente justement.

D’ailleurs je te rappelle qu’un nouveau-né a autant conscience de lui-même qu’un embryon et ne possède pas de personnalité.

Une personne dans le coma peut entendre les choses qu'on lui dit tu sais
Et non, du coup, un nouveau-né n'est pas vraiment une personne

« Peut » il y a des cas où ce n’est pas le cas, pareil pour les personnes en état végétatif mais ils n’en demeurent pas moins des êtres humains.

Très bien donc dans ce cas j’imagine que tu cautionnes l’infanticide?

Ce sont l'ombre d'eux-même, plus vraiment des personnes du coup.
Et par infanticide tu veux dire quoi? Si tu parles de nouveau-né je suis contre, l'enfant est complètement formé et hors du corps de la mère, et est conscient, c'est immoral

Le nouveau né n'est ni complètement formé ni conscient

Il est conscient, il ressent le monde extérieur, y'a eu des études dessus je crois
Et même si c'était le cas, le nouveau-né est à un stade de croissance beaucoup plus élevé que l'embryon, ça pose un problème moral

Encore faudrait-il pouvoir définir ce qu'est la conscience, ou un personne, de manière immuable et objective. Or c'est impossble. Voilà pourquoi on utilise des arguments scientifiques, comme l'adn, contre lesquels tu n'opposes pas grand chose

Oui, sauf que c'est sûr et certain qu'un embryon ne sera jamais conscient

Non. Tout dépend de ce qu'on appel conscient. Regarde les vidéos de développement embryonnaire ; chaque cellules sait où elle doit aller, ce qu'elle doit faire. On pourrait très bien appeler ça une forme de conscience. Mais c'est purement subjectif, donc on se cantonné aux arguments scientifiques

Putain, comparer une cellule qui communique à de la conscience AYAAAA
Changez rien

c'est quoi la consience du coup ?

Le 03 mars 2019 à 13:45:36 Un_impact a écrit :
Je suis pro choice et même si ta raison, j'men balec' mon confort de vie passe avant tout. Si je tombe enceinte involontairement et que je n'en veux pas j'avorte même si c'est un meurtre.
D'un point de vu moral c'est dégeulasse mais j'ai qu'une vie qui est courte en plus je ne veux aucunes contrainte de quelque sortes que cela puisse être.

Mais t'es un mec, pourquoi tu parles d'être enceinte?

Le 03 mars 2019 à 13:46:34 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:41:29 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:39:28 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:49 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:09 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:31:28 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:30:07 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:29:07 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:26:20 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:25:05 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:22:58 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:21:39 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:20:01 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances

La notion de personne n'en reste pas moins une abstraction, donc subjective, donc invalide dans un débat

Pourtant c'est simple : une personne est un humain conscient avec se propre personnalité
Et un mec dans le coma reste une personne, car il lui reste un peu de conscience

Une personne dans le coma est inconsciente justement.

D’ailleurs je te rappelle qu’un nouveau-né a autant conscience de lui-même qu’un embryon et ne possède pas de personnalité.

Une personne dans le coma peut entendre les choses qu'on lui dit tu sais
Et non, du coup, un nouveau-né n'est pas vraiment une personne

« Peut » il y a des cas où ce n’est pas le cas, pareil pour les personnes en état végétatif mais ils n’en demeurent pas moins des êtres humains.

Très bien donc dans ce cas j’imagine que tu cautionnes l’infanticide?

Ce sont l'ombre d'eux-même, plus vraiment des personnes du coup.
Et par infanticide tu veux dire quoi? Si tu parles de nouveau-né je suis contre, l'enfant est complètement formé et hors du corps de la mère, et est conscient, c'est immoral

Le nouveau né n'est ni complètement formé ni conscient

Il est conscient, il ressent le monde extérieur, y'a eu des études dessus je crois
Et même si c'était le cas, le nouveau-né est à un stade de croissance beaucoup plus élevé que l'embryon, ça pose un problème moral

Encore faudrait-il pouvoir définir ce qu'est la conscience, ou un personne, de manière immuable et objective. Or c'est impossble. Voilà pourquoi on utilise des arguments scientifiques, comme l'adn, contre lesquels tu n'opposes pas grand chose

Oui, sauf que c'est sûr et certain qu'un embryon ne sera jamais conscient

Non. Tout dépend de ce qu'on appel conscient. Regarde les vidéos de développement embryonnaire ; chaque cellules sait où elle doit aller, ce qu'elle doit faire. On pourrait très bien appeler ça une forme de conscience. Mais c'est purement subjectif, donc on se cantonné aux arguments scientifiques

Putain, comparer une cellule qui communique à de la conscience AYAAAA
Changez rien

c'est quoi la consience du coup ?

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/conscience/18331

Le 03 mars 2019 à 13:40:51 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:20:03 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique

Exact.

Par contre si on considère que le droit à la vie n’est plus donné par la nature humaine intrinsèque à l’individu mais par son statut juridique de personne alors on peut très bien cautionner l’infanticide de nouveaux-nés au titre qu’eux non plus ne peuvent être définis comme des personnes morales. En tout cas tous les arguments en faveur de l’IVG sont aisément transposables aux nouveau-nés.

C’est en tout ce que disent certains conseils éthiques: https://www.telegraph.co.uk/news/health/news/9113394/Killing-babies-no-different-from-abortion-experts-say.html

Les nuances : il y a une différence entre un foetus de 3 mois, un de 9 mois et un nouveau-née
Liées a plusieurs facteurs, le degrés d’indépendance (la possibilité de survie hors de l'utérus), le niveau de développement, le degrés de "conscience" etc

Ce qui est traité dans cet article c'est mettre au meme niveau un foetus et un nouveau né car ils n'ont effectivement pas de personnalité a proprement parlé, ce ne sont pas des personnes morales juridiquement parlant, mais il faut bien distinguer le juridique au biologique, et là la principale différence entre les deux ce caractérise par la diff. de niveau de développement et d'indépendance a la mère (c'est pour la meme raison que l'avortement a 7-8-9 mois est interdites)

Donc tu admets-toi même que le droit à la vie ne peut être accordé uniquement en se basant sur le statut de personne juridique.

Il y a effectivement une différence quant au niveau de développement néanmoins il s’agit bel et bien d’un être humain quelque soit le cas considéré et je trouves ce genre d’argument bien trop arbitraire. Après tout on pourrait très bien justifier ces avortements post-natal en déclarant que la vie des nouveaux-nés n’a sucune valeur puisqu’il ne s’agit pas d’êtres humains pleinement formés, autonomes et conscients. En somme en dévalorisant la vie d’un être humain selon son stade de développement, en le déshumanisant, comme le font déjà si bien certains avec l’embryon.

Le 03 mars 2019 à 13:31:28 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:30:07 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:29:07 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:26:20 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:25:05 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:22:58 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:21:39 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:20:01 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances

La notion de personne n'en reste pas moins une abstraction, donc subjective, donc invalide dans un débat

Pourtant c'est simple : une personne est un humain conscient avec se propre personnalité
Et un mec dans le coma reste une personne, car il lui reste un peu de conscience

Une personne dans le coma est inconsciente justement.

D’ailleurs je te rappelle qu’un nouveau-né a autant conscience de lui-même qu’un embryon et ne possède pas de personnalité.

Une personne dans le coma peut entendre les choses qu'on lui dit tu sais
Et non, du coup, un nouveau-né n'est pas vraiment une personne

« Peut » il y a des cas où ce n’est pas le cas, pareil pour les personnes en état végétatif mais ils n’en demeurent pas moins des êtres humains.

Très bien donc dans ce cas j’imagine que tu cautionnes l’infanticide?

Ce sont l'ombre d'eux-même, plus vraiment des personnes du coup.
Et par infanticide tu veux dire quoi? Si tu parles de nouveau-né je suis contre, l'enfant est complètement formé et hors du corps de la mère, et est conscient, c'est immoral

Le nouveau né n'est ni complètement formé ni conscient

Il est conscient, il ressent le monde extérieur, y'a eu des études dessus je crois
Et même si c'était le cas, le nouveau-né est à un stade de croissance beaucoup plus élevé que l'embryon, ça pose un problème moral

Si tu définis un état de conscience au sens moral, le nouveau né non plus n'est pas conscient puisque incapable de porter un jugement moral. En outre le fœtus aussi perçoit des stimulus ( sons, émotions de la mère, toucher).
C'est aussi biaiser le débat que de hiérarchiser "stade de croissance plus élevé et plus faible".

Le 03 mars 2019 à 13:46:37 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:45:36 Un_impact a écrit :
Je suis pro choice et même si ta raison, j'men balec' mon confort de vie passe avant tout. Si je tombe enceinte involontairement et que je n'en veux pas j'avorte même si c'est un meurtre.
D'un point de vu moral c'est dégeulasse mais j'ai qu'une vie qui est courte en plus je ne veux aucunes contrainte de quelque sortes que cela puisse être.

Mais t'es un mec, pourquoi tu parles d'être enceinte?

Et gnégné les kheyettes sont un mythe

Le 03 mars 2019 à 13:46:04 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:44:44 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:41:29 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:39:28 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:49 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:09 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:31:28 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:30:07 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:29:07 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:26:20 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:25:05 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:22:58 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:21:39 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:20:01 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances

La notion de personne n'en reste pas moins une abstraction, donc subjective, donc invalide dans un débat

Pourtant c'est simple : une personne est un humain conscient avec se propre personnalité
Et un mec dans le coma reste une personne, car il lui reste un peu de conscience

Une personne dans le coma est inconsciente justement.

D’ailleurs je te rappelle qu’un nouveau-né a autant conscience de lui-même qu’un embryon et ne possède pas de personnalité.

Une personne dans le coma peut entendre les choses qu'on lui dit tu sais
Et non, du coup, un nouveau-né n'est pas vraiment une personne

« Peut » il y a des cas où ce n’est pas le cas, pareil pour les personnes en état végétatif mais ils n’en demeurent pas moins des êtres humains.

Très bien donc dans ce cas j’imagine que tu cautionnes l’infanticide?

Ce sont l'ombre d'eux-même, plus vraiment des personnes du coup.
Et par infanticide tu veux dire quoi? Si tu parles de nouveau-né je suis contre, l'enfant est complètement formé et hors du corps de la mère, et est conscient, c'est immoral

Le nouveau né n'est ni complètement formé ni conscient

Il est conscient, il ressent le monde extérieur, y'a eu des études dessus je crois
Et même si c'était le cas, le nouveau-né est à un stade de croissance beaucoup plus élevé que l'embryon, ça pose un problème moral

Encore faudrait-il pouvoir définir ce qu'est la conscience, ou un personne, de manière immuable et objective. Or c'est impossble. Voilà pourquoi on utilise des arguments scientifiques, comme l'adn, contre lesquels tu n'opposes pas grand chose

Oui, sauf que c'est sûr et certain qu'un embryon ne sera jamais conscient

Non. Tout dépend de ce qu'on appel conscient. Regarde les vidéos de développement embryonnaire ; chaque cellules sait où elle doit aller, ce qu'elle doit faire. On pourrait très bien appeler ça une forme de conscience. Mais c'est purement subjectif, donc on se cantonné aux arguments scientifiques

Putain, comparer une cellule qui communique à de la conscience AYAAAA
Changez rien

Tu montres, messages après messages, que tu n'a qu'une connaissance très limitée de la question. Pourtant je reste cordial; malgré tes non-sens et tes répétitions j'essaye de faire avancer le débat. Donc si la seule chose que tu as à m'opposer est ce genre d'imbecilité, j'arrête de te répondre

Non, toi cesse de propager ton ignorance.
Comme si une cellule pouvait réfléchir, s'interroger, faire un raisonnement poussé.
Dans ce cas, une sauterelle est consciente, non?

Je ne propage pas d'ignorance. Je montre que la notion de conscience est bien trop floue pour pouvoir l'employer dans ce genre de débat. Il n'y a pas de définition scientifique de la conscience

Le 03 mars 2019 à 13:39:05 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:34:32 Noirsang a écrit :
Tant que c'est pas complètement conscient de soi, ça reste une forme de vie qui n'a pas la même valeur qu'une personne complètement formée et la sacrifier est une possibilité.

Et le parallèle avec les personnes dans le coma est un des pires sophisme qu'on puisse faire. Si la personne dans le coma n'a pas actuellement cette conscience, elle a déjà eu le statut de personne complète auparavant, statut que l'embryon ou le bébé n'a pas encore (et que certains n'auront jamais du coup ).

Sacrifier pour quelle raison? Si c’est afin de sauver la vie de la mère oui c’est valable, en revanche s’il s’agit seulement de considérations liées à un inconfort temporaire c’est immoral (la mère peut accoucher sous X si elle ne veut pas garder l’enfant et il y a plus de demandes d’adoption en France que de mises en adoption).

Peu importe la raison en réalité. Du moment que c'est pas juste gratuit et pour le plaisir de tuer, mais que ça répond à une fin qu'on juge utile, le choix peut se justifier si on pense que c'est une existence encore incomplète et donc inférieure.
Faut pas oublier que le foetus et le bébé des premiers mois c'est inférieur à un animal en terme de conscience de soi et de son environnement

Le 03 mars 2019 à 13:37:11 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:34:32 Noirsang a écrit :
Tant que c'est pas complètement conscient de soi, ça reste une forme de vie qui n'a pas la même valeur qu'une personne complètement formée et la sacrifier est une possibilité.

Et le parallèle avec les personnes dans le coma est un des pires sophisme qu'on puisse faire. Si la personne dans le coma n'a pas actuellement cette conscience, elle a déjà eu le statut de personne complète auparavant, statut que l'embryon ou le bébé n'a pas encore (et que certains n'auront jamais du coup ).

Ça, c'est un jugement purement subjectif qui ne vaut pas grand chose face aux arguments scientifiques

C'est ça l'idée, dès qu'on est pas d'accord, c'est juste de la subjectivité ?
La question des formes d'existence et de conscience c'est une question de philosophie, certes complexe mais en aucun cas purement subjective.

Et si on pars de là, c'est tout aussi subjectif de baser toute ton argumentation sur le fait de parler de "vie" plutôt que de "vie consciente". Parce que c'est là qu'il y a un noeud dans ce débat.
La question de la hiérarchisation des formes d'existence en fonction de leur degré de rapport au monde et à eux-mêmes.

On peut ensuite discuter de l'éthicité de baser le choix là-dessus, mais balayer ça en disant que c'est juste de la subjectivité est une erreur.

Le 03 mars 2019 à 13:47:37 Un_impact a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:46:37 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:45:36 Un_impact a écrit :
Je suis pro choice et même si ta raison, j'men balec' mon confort de vie passe avant tout. Si je tombe enceinte involontairement et que je n'en veux pas j'avorte même si c'est un meurtre.
D'un point de vu moral c'est dégeulasse mais j'ai qu'une vie qui est courte en plus je ne veux aucunes contrainte de quelque sortes que cela puisse être.

Mais t'es un mec, pourquoi tu parles d'être enceinte?

Et gnégné les kheyettes sont un mythe

Pourquoi une fille irait sur ce forum de dégénérés?

Le 03 mars 2019 à 13:47:16 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:46:34 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:41:29 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:39:28 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:49 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:09 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:31:28 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:30:07 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:29:07 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:26:20 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:25:05 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:22:58 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:21:39 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:20:01 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances

La notion de personne n'en reste pas moins une abstraction, donc subjective, donc invalide dans un débat

Pourtant c'est simple : une personne est un humain conscient avec se propre personnalité
Et un mec dans le coma reste une personne, car il lui reste un peu de conscience

Une personne dans le coma est inconsciente justement.

D’ailleurs je te rappelle qu’un nouveau-né a autant conscience de lui-même qu’un embryon et ne possède pas de personnalité.

Une personne dans le coma peut entendre les choses qu'on lui dit tu sais
Et non, du coup, un nouveau-né n'est pas vraiment une personne

« Peut » il y a des cas où ce n’est pas le cas, pareil pour les personnes en état végétatif mais ils n’en demeurent pas moins des êtres humains.

Très bien donc dans ce cas j’imagine que tu cautionnes l’infanticide?

Ce sont l'ombre d'eux-même, plus vraiment des personnes du coup.
Et par infanticide tu veux dire quoi? Si tu parles de nouveau-né je suis contre, l'enfant est complètement formé et hors du corps de la mère, et est conscient, c'est immoral

Le nouveau né n'est ni complètement formé ni conscient

Il est conscient, il ressent le monde extérieur, y'a eu des études dessus je crois
Et même si c'était le cas, le nouveau-né est à un stade de croissance beaucoup plus élevé que l'embryon, ça pose un problème moral

Encore faudrait-il pouvoir définir ce qu'est la conscience, ou un personne, de manière immuable et objective. Or c'est impossble. Voilà pourquoi on utilise des arguments scientifiques, comme l'adn, contre lesquels tu n'opposes pas grand chose

Oui, sauf que c'est sûr et certain qu'un embryon ne sera jamais conscient

Non. Tout dépend de ce qu'on appel conscient. Regarde les vidéos de développement embryonnaire ; chaque cellules sait où elle doit aller, ce qu'elle doit faire. On pourrait très bien appeler ça une forme de conscience. Mais c'est purement subjectif, donc on se cantonné aux arguments scientifiques

Putain, comparer une cellule qui communique à de la conscience AYAAAA
Changez rien

c'est quoi la consience du coup ?

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/conscience/18331

j'attends une définition scientifique

Le 03 mars 2019 à 13:44:51 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:43:17 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:40:24 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:36:53 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:12 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:33:40 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:31:28 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:30:07 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:29:07 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:26:20 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:25:05 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:22:58 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:21:39 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:20:01 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances

La notion de personne n'en reste pas moins une abstraction, donc subjective, donc invalide dans un débat

Pourtant c'est simple : une personne est un humain conscient avec se propre personnalité
Et un mec dans le coma reste une personne, car il lui reste un peu de conscience

Une personne dans le coma est inconsciente justement.

D’ailleurs je te rappelle qu’un nouveau-né a autant conscience de lui-même qu’un embryon et ne possède pas de personnalité.

Une personne dans le coma peut entendre les choses qu'on lui dit tu sais
Et non, du coup, un nouveau-né n'est pas vraiment une personne

« Peut » il y a des cas où ce n’est pas le cas, pareil pour les personnes en état végétatif mais ils n’en demeurent pas moins des êtres humains.

Très bien donc dans ce cas j’imagine que tu cautionnes l’infanticide?

Ce sont l'ombre d'eux-même, plus vraiment des personnes du coup.
Et par infanticide tu veux dire quoi? Si tu parles de nouveau-né je suis contre, l'enfant est complètement formé et hors du corps de la mère, et est conscient, c'est immoral

Le nouveau né n'est ni complètement formé ni conscient

Il est conscient, il ressent le monde extérieur, y'a eu des études dessus je crois
Et même si c'était le cas, le nouveau-né est à un stade de croissance beaucoup plus élevé que l'embryon, ça pose un problème moral

Il réagit à des stimulis mais n’est pas conscient de lui-même, il faut attendre plusieurs mois avant qu’il ne passe le test du miroir.

Dans ce cas c’est purement arbitraire, une personne pourrait très bien justifier l’infanticide en déclarant que le nouveau-né n’est pas un adulte pleinement formé, conscient et autonome.

Bah du coup oui on pourrait, mais un nouveau-né est trop différent d'un embryon, comme je le dis plus haut ça pose un problème au niveau de la forme

Tes considérations sont beaucoup trop arbitraires « ça dépend de si ça me ressemble plus ou moins », ça n’a pas vraiment de valeur dans un débat sur l’éthique.

Tu vois vraiment ceux qui avortent tuer des nouveaux-nés? Allons, éliminer un embryon est plus sain et pratique

Tu sais il y a encore 60 ans autoriser à une mère de tuer son enfant dans son ventre semblait surréaliste, attends de voir comment va évoluer le débat d’ici quelques années tu risques d’être surpris surtout quand on sait que l’idée d’avortement post-natal émerge depuis quelques années déjà.

Que ce soit un embryon ou un nouveau-né il s’agit tout de même d’un être humain.

Bah bordel le progrès
Mais oui ça reste un humain, mais c'est différent

Par principe j’estime que tout être humain dispose d’un droit à la vie et que mêmes les personnes dont il serait momentanément dépendant n’ont pas la légitimité d’outrepasser ce droit.

Le 03 mars 2019 à 13:47:37 regisman a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:31:28 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:30:07 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:29:07 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:26:20 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:25:05 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:22:58 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:21:39 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:20:01 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances

La notion de personne n'en reste pas moins une abstraction, donc subjective, donc invalide dans un débat

Pourtant c'est simple : une personne est un humain conscient avec se propre personnalité
Et un mec dans le coma reste une personne, car il lui reste un peu de conscience

Une personne dans le coma est inconsciente justement.

D’ailleurs je te rappelle qu’un nouveau-né a autant conscience de lui-même qu’un embryon et ne possède pas de personnalité.

Une personne dans le coma peut entendre les choses qu'on lui dit tu sais
Et non, du coup, un nouveau-né n'est pas vraiment une personne

« Peut » il y a des cas où ce n’est pas le cas, pareil pour les personnes en état végétatif mais ils n’en demeurent pas moins des êtres humains.

Très bien donc dans ce cas j’imagine que tu cautionnes l’infanticide?

Ce sont l'ombre d'eux-même, plus vraiment des personnes du coup.
Et par infanticide tu veux dire quoi? Si tu parles de nouveau-né je suis contre, l'enfant est complètement formé et hors du corps de la mère, et est conscient, c'est immoral

Le nouveau né n'est ni complètement formé ni conscient

Il est conscient, il ressent le monde extérieur, y'a eu des études dessus je crois
Et même si c'était le cas, le nouveau-né est à un stade de croissance beaucoup plus élevé que l'embryon, ça pose un problème moral

Si tu définis un état de conscience au sens moral, le nouveau né non plus n'est pas conscient puisque incapable de porter un jugement moral. En outre le fœtus aussi perçoit des stimulus ( sons, émotions de la mère, toucher).
C'est aussi biaiser le débat que de hiérarchiser "stade de croissance plus élevé et plus faible".

Je vois pas comment comparer des stades de croissances peut biaiser le débat, mais bon.
J'ai mis une définition de conscience plus haut

Le 03 mars 2019 à 13:45:36 Un_impact a écrit :
Je suis pro choice et même si ta raison, j'men balec' mon confort de vie passe avant tout. Si je tombe enceinte involontairement et que je n'en veux pas j'avorte même si c'est un meurtre.
D'un point de vu moral c'est dégeulasse mais j'ai qu'une vie qui est courte en plus je ne veux aucunes contrainte de quelque sortes que cela puisse être.

Tu montres bien que tout ce qui importe les pro avortement est le confort. Donc ils sont inonder à se parer de l'argument moral. Merci pour ta franchise

Le 03 mars 2019 à 13:49:01 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:47:16 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:46:34 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:41:29 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:39:28 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:49 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:09 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:31:28 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:30:07 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:29:07 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:26:20 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:25:05 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:22:58 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:21:39 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:20:01 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances

La notion de personne n'en reste pas moins une abstraction, donc subjective, donc invalide dans un débat

Pourtant c'est simple : une personne est un humain conscient avec se propre personnalité
Et un mec dans le coma reste une personne, car il lui reste un peu de conscience

Une personne dans le coma est inconsciente justement.

D’ailleurs je te rappelle qu’un nouveau-né a autant conscience de lui-même qu’un embryon et ne possède pas de personnalité.

Une personne dans le coma peut entendre les choses qu'on lui dit tu sais
Et non, du coup, un nouveau-né n'est pas vraiment une personne

« Peut » il y a des cas où ce n’est pas le cas, pareil pour les personnes en état végétatif mais ils n’en demeurent pas moins des êtres humains.

Très bien donc dans ce cas j’imagine que tu cautionnes l’infanticide?

Ce sont l'ombre d'eux-même, plus vraiment des personnes du coup.
Et par infanticide tu veux dire quoi? Si tu parles de nouveau-né je suis contre, l'enfant est complètement formé et hors du corps de la mère, et est conscient, c'est immoral

Le nouveau né n'est ni complètement formé ni conscient

Il est conscient, il ressent le monde extérieur, y'a eu des études dessus je crois
Et même si c'était le cas, le nouveau-né est à un stade de croissance beaucoup plus élevé que l'embryon, ça pose un problème moral

Encore faudrait-il pouvoir définir ce qu'est la conscience, ou un personne, de manière immuable et objective. Or c'est impossble. Voilà pourquoi on utilise des arguments scientifiques, comme l'adn, contre lesquels tu n'opposes pas grand chose

Oui, sauf que c'est sûr et certain qu'un embryon ne sera jamais conscient

Non. Tout dépend de ce qu'on appel conscient. Regarde les vidéos de développement embryonnaire ; chaque cellules sait où elle doit aller, ce qu'elle doit faire. On pourrait très bien appeler ça une forme de conscience. Mais c'est purement subjectif, donc on se cantonné aux arguments scientifiques

Putain, comparer une cellule qui communique à de la conscience AYAAAA
Changez rien

c'est quoi la consience du coup ?

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/conscience/18331

j'attends une définition scientifique

Une définition littéraire suffit à poser le débat

Le 03 mars 2019 à 13:48:14 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:46:04 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:44:44 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:41:29 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:39:28 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:49 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:35:09 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:31:28 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:30:07 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:29:07 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:26:20 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:25:05 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:22:58 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:21:39 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:20:01 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple

Topic clos

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances

La notion de personne n'en reste pas moins une abstraction, donc subjective, donc invalide dans un débat

Pourtant c'est simple : une personne est un humain conscient avec se propre personnalité
Et un mec dans le coma reste une personne, car il lui reste un peu de conscience

Une personne dans le coma est inconsciente justement.

D’ailleurs je te rappelle qu’un nouveau-né a autant conscience de lui-même qu’un embryon et ne possède pas de personnalité.

Une personne dans le coma peut entendre les choses qu'on lui dit tu sais
Et non, du coup, un nouveau-né n'est pas vraiment une personne

« Peut » il y a des cas où ce n’est pas le cas, pareil pour les personnes en état végétatif mais ils n’en demeurent pas moins des êtres humains.

Très bien donc dans ce cas j’imagine que tu cautionnes l’infanticide?

Ce sont l'ombre d'eux-même, plus vraiment des personnes du coup.
Et par infanticide tu veux dire quoi? Si tu parles de nouveau-né je suis contre, l'enfant est complètement formé et hors du corps de la mère, et est conscient, c'est immoral

Le nouveau né n'est ni complètement formé ni conscient

Il est conscient, il ressent le monde extérieur, y'a eu des études dessus je crois
Et même si c'était le cas, le nouveau-né est à un stade de croissance beaucoup plus élevé que l'embryon, ça pose un problème moral

Encore faudrait-il pouvoir définir ce qu'est la conscience, ou un personne, de manière immuable et objective. Or c'est impossble. Voilà pourquoi on utilise des arguments scientifiques, comme l'adn, contre lesquels tu n'opposes pas grand chose

Oui, sauf que c'est sûr et certain qu'un embryon ne sera jamais conscient

Non. Tout dépend de ce qu'on appel conscient. Regarde les vidéos de développement embryonnaire ; chaque cellules sait où elle doit aller, ce qu'elle doit faire. On pourrait très bien appeler ça une forme de conscience. Mais c'est purement subjectif, donc on se cantonné aux arguments scientifiques

Putain, comparer une cellule qui communique à de la conscience AYAAAA
Changez rien

Tu montres, messages après messages, que tu n'a qu'une connaissance très limitée de la question. Pourtant je reste cordial; malgré tes non-sens et tes répétitions j'essaye de faire avancer le débat. Donc si la seule chose que tu as à m'opposer est ce genre d'imbecilité, j'arrête de te répondre

Non, toi cesse de propager ton ignorance.
Comme si une cellule pouvait réfléchir, s'interroger, faire un raisonnement poussé.
Dans ce cas, une sauterelle est consciente, non?

Je ne propage pas d'ignorance. Je montre que la notion de conscience est bien trop floue pour pouvoir l'employer dans ce genre de débat. Il n'y a pas de définition scientifique de la conscience

Y'a rien de flou pourtant, et puis ça se voit que comparé à un humain, un embryon aura, à la limite, une conscience bien moindre, si elle n'est pas nulle.

https://www.google.com/amp/s/www.ladepeche.fr/amp/2019/02/28/argentine-une-cesarienne-sur-une-fillette-de-11-ans-relance-le-debat-sur-lavortement,8042508.php

Débat clos
Tu peux supprimer ton topic l auteur

Le 03 mars 2019 à 13:48:19 Noirsang a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:39:05 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:34:32 Noirsang a écrit :
Tant que c'est pas complètement conscient de soi, ça reste une forme de vie qui n'a pas la même valeur qu'une personne complètement formée et la sacrifier est une possibilité.

Et le parallèle avec les personnes dans le coma est un des pires sophisme qu'on puisse faire. Si la personne dans le coma n'a pas actuellement cette conscience, elle a déjà eu le statut de personne complète auparavant, statut que l'embryon ou le bébé n'a pas encore (et que certains n'auront jamais du coup ).

Sacrifier pour quelle raison? Si c’est afin de sauver la vie de la mère oui c’est valable, en revanche s’il s’agit seulement de considérations liées à un inconfort temporaire c’est immoral (la mère peut accoucher sous X si elle ne veut pas garder l’enfant et il y a plus de demandes d’adoption en France que de mises en adoption).

Peu importe la raison en réalité. Du moment que c'est pas juste gratuit et pour le plaisir de tuer, mais que ça répond à une fin qu'on juge utile, le choix peut se justifier si on pense que c'est une existence encore incomplète et donc inférieure.
Faut pas oublier que le foetus et le bébé des premiers mois c'est inférieur à un animal en terme de conscience de soi et de son environnement

Le 03 mars 2019 à 13:37:11 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:34:32 Noirsang a écrit :
Tant que c'est pas complètement conscient de soi, ça reste une forme de vie qui n'a pas la même valeur qu'une personne complètement formée et la sacrifier est une possibilité.

Et le parallèle avec les personnes dans le coma est un des pires sophisme qu'on puisse faire. Si la personne dans le coma n'a pas actuellement cette conscience, elle a déjà eu le statut de personne complète auparavant, statut que l'embryon ou le bébé n'a pas encore (et que certains n'auront jamais du coup ).

Ça, c'est un jugement purement subjectif qui ne vaut pas grand chose face aux arguments scientifiques

C'est ça l'idée, dès qu'on est pas d'accord, c'est juste de la subjectivité ?
La question des formes d'existence et de conscience c'est une question de philosophie, certes complexe mais en aucun cas purement subjective.

Et si on pars de là, c'est tout aussi subjectif de baser toute ton argumentation sur le fait de parler de "vie" plutôt que de "vie consciente". Parce que c'est là qu'il y a un noeud dans ce débat.
La question de la hiérarchisation des formes d'existence en fonction de leur degré de rapport au monde et à eux-mêmes.

On peut ensuite discuter de l'éthicité de baser le choix là-dessus, mais balayer ça en disant que c'est juste de la subjectivité est une erreur.

Sauf que non, on n’applique pas un meurtre sous prétexte que ce serait simplement « utile » alors que c’est bel et bien une vie humaine qui est en jeu (sinon pourquoi ne pas punir tous les crimes avérés par la peine de mort?). Le confort des uns ne devrait pas prévaloir sur le droit à la vie des autres.

Oui mais encore? C’est bien parceque je ne cautionne pas l’infanticide que je ne cautionne pas non plus l’avortement en fait.