Topic de Colonel_Bidon :

[PAVE ARGUMENTATIF] Pour en finir une bonne fois pour toute avec le débat d'avortement

Le 03 mars 2019 à 13:14:11 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:12:42 VeryNewFag2 a écrit :
Pavay césar :pave:
Gpalu, mais abaissons la date d'avortement à moins de 1p semaines de grossesse alors

même à 10 secondes, la cellule oeuf a son propre ADN

Et? Un spermatozoïde a son propre adn aussi

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548178062-klink17.png

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Le 03 mars 2019 à 13:15:13 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:14:11 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:12:42 VeryNewFag2 a écrit :
Pavay césar :pave:
Gpalu, mais abaissons la date d'avortement à moins de 1p semaines de grossesse alors

même à 10 secondes, la cellule oeuf a son propre ADN

Et? Un spermatozoïde a son propre adn aussi

Un embryon a un adn humain

Lisez le pavé, et après on débat, ce sera plus simple https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548178061-klink16.png
Pseudo supprimé

Le 03 mars 2019 à 13:15:13 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:14:11 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:12:42 VeryNewFag2 a écrit :
Pavay césar :pave:
Gpalu, mais abaissons la date d'avortement à moins de 1p semaines de grossesse alors

même à 10 secondes, la cellule oeuf a son propre ADN

Et? Un spermatozoïde a son propre adn aussi

:(

Pseudo supprimé

Le 03 mars 2019 à 13:15:13 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:14:11 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:12:42 VeryNewFag2 a écrit :
Pavay césar :pave:
Gpalu, mais abaissons la date d'avortement à moins de 1p semaines de grossesse alors

même à 10 secondes, la cellule oeuf a son propre ADN

Et? Un spermatozoïde a son propre adn aussi

Pas vraiment, le spermatozoïde est une cellule haploïde contenant une moitié d’ADN seulement et incapable d’effectuer la division cellulaire et de se développer. Il ne s’agit pas d’un organisme humain / d’un être humain comme l’embryon.

Le 03 mars 2019 à 13:16:36 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:13 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:14:11 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:12:42 VeryNewFag2 a écrit :
Pavay césar :pave:
Gpalu, mais abaissons la date d'avortement à moins de 1p semaines de grossesse alors

même à 10 secondes, la cellule oeuf a son propre ADN

Et? Un spermatozoïde a son propre adn aussi

Un embryon a un adn humain

Un spermato aussi :rire:
En plus je parlais de son tout premier argument

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548178062-klink17.png

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Le 03 mars 2019 à 13:17:18 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:13 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:14:11 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:12:42 VeryNewFag2 a écrit :
Pavay césar :pave:
Gpalu, mais abaissons la date d'avortement à moins de 1p semaines de grossesse alors

même à 10 secondes, la cellule oeuf a son propre ADN

Et? Un spermatozoïde a son propre adn aussi

Pas vraiment, le spermatozoïde est une cellule haploïde contenant une moitié d’ADN seulement et incapable d’effectuer la division cellulaire et de se développer. Il ne s’agit pas d’un organisme humain / d’un être humain comme l’embryon.

Mais si, chaque cellule a un ADN :(

Le 03 mars 2019 à 13:17:18 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:16:36 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:13 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:14:11 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:12:42 VeryNewFag2 a écrit :
Pavay césar :pave:
Gpalu, mais abaissons la date d'avortement à moins de 1p semaines de grossesse alors

même à 10 secondes, la cellule oeuf a son propre ADN

Et? Un spermatozoïde a son propre adn aussi

Un embryon a un adn humain

Un spermato aussi :rire:
En plus je parlais de son tout premier argument

Non.

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548178062-klink17.png

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances :rire:

Le 03 mars 2019 à 13:18:09 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:18 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:16:36 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:13 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:14:11 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:12:42 VeryNewFag2 a écrit :
Pavay césar :pave:
Gpalu, mais abaissons la date d'avortement à moins de 1p semaines de grossesse alors

même à 10 secondes, la cellule oeuf a son propre ADN

Et? Un spermatozoïde a son propre adn aussi

Un embryon a un adn humain

Un spermato aussi :rire:
En plus je parlais de son tout premier argument

Non.

Ah oui? Faut revoir ses cours de svt hein

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548178062-klink17.png

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances :rire:

La notion de personne n'en reste pas moins une abstraction, donc subjective, donc invalide dans un débat

Pseudo supprimé

Le 03 mars 2019 à 13:19:04 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:18:09 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:18 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:16:36 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:13 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:14:11 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:12:42 VeryNewFag2 a écrit :
Pavay césar :pave:
Gpalu, mais abaissons la date d'avortement à moins de 1p semaines de grossesse alors

même à 10 secondes, la cellule oeuf a son propre ADN

Et? Un spermatozoïde a son propre adn aussi

Un embryon a un adn humain

Un spermato aussi :rire:
En plus je parlais de son tout premier argument

Non.

Ah oui? Faut revoir ses cours de svt hein

effectivement tu en as besoin :oui:

Pseudo supprimé

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548178062-klink17.png

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Exact.

Par contre si on considère que le droit à la vie n’est plus donné par la nature humaine intrinsèque à l’individu mais par son statut juridique de personne alors on peut très bien cautionner l’infanticide de nouveaux-nés au titre qu’eux non plus ne peuvent être définis comme des personnes morales. En tout cas tous les arguments en faveur de l’IVG sont aisément transposables aux nouveau-nés.

C’est en tout ce que disent certains conseils éthiques: https://www.telegraph.co.uk/news/health/news/9113394/Killing-babies-no-different-from-abortion-experts-say.html

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548178062-klink17.png

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances :rire:

Auriez vous l'obligeance de lire le pavé avant de sortir des arguments ? il y a beaucoup de chance que vous trouviez toutes vos réponses à l'intérieur. Merci https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548178061-klink18.png

5. « Il ne devient une personne qu’à la naissance »

Selon ce critère, le passage du fœtus par le vagin lors de l’accouchement transformerait soudainement une « chose » contenue dans le corps de la mère, en un être humain complet détenteur de droits.

Il devient juste un organisme autonome a part entière https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

6. « L’embryon est comparable à un parasite dépendant des ressources de sa mère ; elle a donc légitimement le droit de s’en débarrasser »

L’embryon est pourtant parfaitement différenciable d’un parasite, tout simplement car il appartient à l’espèce humaine. Or un parasite est, par définition, un organisme animal ou végétal qui se nourrit strictement aux dépens d’un organisme hôte d’une espèce différente, de façon permanente ou pendant une phase de son cycle vital.

:d) BIOL. ANIMALE ET VÉGÉT. Organisme animal ou végétal qui, pendant une partie ou la totalité de son existence, se nourrit de substances produites par un autre être vivant sur lequel ou dans les tissus duquel il vit, lui causant un dommage.

Aucune notion de différences d'espèces n'est nécessaire, il peut avoir des cas de jumeaux où un des deux parasite l'autre au cours de la formation embryonnaire https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484173541-cc-risitas596.png

Le 03 mars 2019 à 13:20:01 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:18:34 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:38 LeeKwanYew10 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:27 Research4096 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:08:29 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Le fait qu’il ne soit pas viable en dehors du corps de sa mère n’en fait pas moins un être humain pour autant.

C'est un être humain au sens biologique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Il n'est ni doté de conscience ni de personnalité, on ne peux pas considéré un fœtus comme une personne a part entière https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

Le 03 mars 2019 à 13:09:59 Colonel_Bidon a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:07:19 Research4096 a écrit :

Premièrement, ce n’est pas parce que l’embryon, au tout début de son développement, n’a pas encore une apparence humaine, que cela lui enlève son humanité intrinsèque et son caractère vivant pour autant.

Tu le retire de la mère = il meurt c'est simple :)

Topic clos :)

Il a BESOIN de la mère, si tu débranche les machines d'un hopital, évidemment que des gens vont mourir et ce sont quand meme des etres vivants https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548178062-klink17.png

Personnes ne dit pas qu'un foetus n'est pas vivant, mais ce n'est pas une personne, on ne parle de meurtre sur des bactéries quand on utilise un antibiotique https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494439848-1480747392-picsart-12-03-07-22-54.png

La personne n'est qu'une abstraction. Il fut un temps où les esclaves n'étaient pas des personnes.

Non mais ça c'est juste des croyances :rire:

La notion de personne n'en reste pas moins une abstraction, donc subjective, donc invalide dans un débat

Pourtant c'est simple : une personne est un humain conscient avec se propre personnalité
Et un mec dans le coma reste une personne, car il lui reste un peu de conscience :siffle:

Pseudo supprimé

Le 03 mars 2019 à 13:17:59 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:17:18 Patriote2018 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:15:13 VeryNewFag2 a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:14:11 Glace_Amoureuse a écrit :

Le 03 mars 2019 à 13:12:42 VeryNewFag2 a écrit :
Pavay césar :pave:
Gpalu, mais abaissons la date d'avortement à moins de 1p semaines de grossesse alors

même à 10 secondes, la cellule oeuf a son propre ADN

Et? Un spermatozoïde a son propre adn aussi

Pas vraiment, le spermatozoïde est une cellule haploïde contenant une moitié d’ADN seulement et incapable d’effectuer la division cellulaire et de se développer. Il ne s’agit pas d’un organisme humain / d’un être humain comme l’embryon.

Mais si, chaque cellule a un ADN :(

Regarde ce qu’est une cellule haploïde, il ne s’agit pas d’un ADN humain et une cellule seule ne constitue pas un organisme.

Données du topic

Auteur
Colonel_Bidon
Date de création
3 mars 2019 à 13:04:31
Nb. messages archivés
381
Nb. messages JVC
381
En ligne sur JvArchive 307