Francis Cousin : "Après Marx et Debord, ça ne sert à rien de lire"

3 janvier 2019 à 16:22:24

Le 03 janvier 2019 à 16:18:19 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:12:44 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:11:12 Isaiah-Rashad a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:09:23 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:07:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> Le 03 janvier 2019 à 16:02:28 saydark_bis a écrit :
>> Le 03 janvier 2019 à 15:59:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> >> Le 03 janvier 2019 à 15:56:14 philicapote a écrit :
> > >> Le 03 janvier 2019 à 15:49:16 saydark_bis a écrit :
> > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:46:11 DasKaiser a écrit :
> > > > >(((Marx))), celui qui a pompé la philosophie idéaliste hégélienne pour la pervertir dans un gloubi-boulga matérialiste ?
> > > > >
> > > > > On reprend toute sa dialectique, notamment celle du maître et de l'esclave, pour l'introduire dans une philosophie de l'infrastructure, mais on se sent REVOLUTIONNAIRE
> > > >
> > > >
> > > > Il a fait ça avec tout le monde de toutes façons (Proudhon, Hegel, Louis Blanc,...).
> > > >
> > > > Marx c'est Voltaire. C'est à dire un mec intelligent mais rageux qui s'acharne contre des mecs avant même d'avoir cerné l'entièreté de leur pensée.
> > >
> > > Sans oublier Guizot.
> >
> > N'importe quoi, Marx est le premier à s'organiser, à avoir un avis critique sur les jeunes hégéliens à apporter son soutien au mouvement ouvrier. Il est critique contre Proudhon et a raison d'ailleurs, la preuve plus grand monde se dit Proudhonien depuis 100 ans.
> >
> > C'est assez drôle de voir que c'est des critiques de forme que vous formulez sur Marx et que vous êtes tous de droite en plus
>
> Y a des tas de gens cultivés qui se réclament de Proudhon... Si le marxisme est connu, c'est juste parce qu'Engels et Marx ont su s'organiser (exactement comme Voltaire avec ses réseaux) et que l'histoire a consacré des régimes qui se sont tous réclamés du marxisme. C'est le fait de l'histoire rien de plus.
Je m'en branle des gens cultivés. Ce qui importe c'est les masses laborieuses et ceux qui militent. Que Onfray se dise Proudhonien on s'en balance de ce débris.
Et non si le marxisme a triomphé c'est par sa précision, par son actualité, par son analyse fine et exacte et scientifique des rapports de domination lié au travail et à la valeur. Marx à conquis les cerveaux là où ceux qui ne durent pas essaient de conquérir des coeurs. Marx c'est le triomphe de la raison sur l'émotion
Ok on va pouvoir attaquer sur le fond alors
On commence par le gros oeuvre : la valeur-travail
Qu'est-ce que t'en penses ?
Comment ça qu'est ce que j'en pense ?
"Le temps de travail reste toujours, même quand la valeur d'échange a disparu, l'essence créatrice de la richesse et la mesure des frais nécessités par sa production."
Le Capital, Tome 3.
Qu'est-ce que t'en penses ?
le temps de travail est l'essence créatrice de la richesse oui

:d) Non. Si tu passes 1000h à me fabriquer la plus belle des game boy color, tu la vendras jamais. Parce qu'aujourd'hui on est passé à la 3DS.

Chose qu'un économiste brillant appelé Joseph Schumpeter a exposé : la destruction créatrice.

saydark_bis

3 janvier 2019 à 16:23:21

Le 03 janvier 2019 à 16:22:19 Toutesdes3615 a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:20:49 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:15:40 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:12:30 PoIeyde a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:09:23 saydark_bis a écrit :
> Le 03 janvier 2019 à 16:07:38 Isaiah-Rashad a écrit :
>> Le 03 janvier 2019 à 16:02:28 saydark_bis a écrit :
> >> Le 03 janvier 2019 à 15:59:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> > >> Le 03 janvier 2019 à 15:56:14 philicapote a écrit :
> > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:49:16 saydark_bis a écrit :
> > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:46:11 DasKaiser a écrit :
> > > > > >(((Marx))), celui qui a pompé la philosophie idéaliste hégélienne pour la pervertir dans un gloubi-boulga matérialiste ?
> > > > > >
> > > > > > On reprend toute sa dialectique, notamment celle du maître et de l'esclave, pour l'introduire dans une philosophie de l'infrastructure, mais on se sent REVOLUTIONNAIRE
> > > > >
> > > > >
> > > > > Il a fait ça avec tout le monde de toutes façons (Proudhon, Hegel, Louis Blanc,...).
> > > > >
> > > > > Marx c'est Voltaire. C'est à dire un mec intelligent mais rageux qui s'acharne contre des mecs avant même d'avoir cerné l'entièreté de leur pensée.
> > > >
> > > > Sans oublier Guizot.
> > >
> > > N'importe quoi, Marx est le premier à s'organiser, à avoir un avis critique sur les jeunes hégéliens à apporter son soutien au mouvement ouvrier. Il est critique contre Proudhon et a raison d'ailleurs, la preuve plus grand monde se dit Proudhonien depuis 100 ans.
> > >
> > > C'est assez drôle de voir que c'est des critiques de forme que vous formulez sur Marx et que vous êtes tous de droite en plus
> >
> > Y a des tas de gens cultivés qui se réclament de Proudhon... Si le marxisme est connu, c'est juste parce qu'Engels et Marx ont su s'organiser (exactement comme Voltaire avec ses réseaux) et que l'histoire a consacré des régimes qui se sont tous réclamés du marxisme. C'est le fait de l'histoire rien de plus.
>
>
>
> Je m'en branle des gens cultivés. Ce qui importe c'est les masses laborieuses et ceux qui militent. Que Onfray se dise Proudhonien on s'en balance de ce débris.
>
> Et non si le marxisme a triomphé c'est par sa précision, par son actualité, par son analyse fine et exacte et scientifique des rapports de domination lié au travail et à la valeur. Marx à conquis les cerveaux là où ceux qui ne durent pas essaient de conquérir des coeurs. Marx c'est le triomphe de la raison sur l'émotion
Ok on va pouvoir attaquer sur le fond alors
On commence par le gros oeuvre : la valeur-travail
Qu'est-ce que t'en penses ?
Sachant que la valeur-travail dans la diatribe marxiste est ce qui constitue la structure de leurs idées, il a suffit que Bohm Bawerk la réfute pour mettre tout le marxisme en pièce.
Franchement c'est pas très dur.
Non, la valeur travail est un concept de Ricardo. Marx le met en pièce et le corrige avec le temps de travail abstrait.
Faisons un petit résumé du Capital:
1. Dans le système Capitaliste, tous les investissements sont guidés par le profit. Le profit est la boussole
2. Or, le progrès technologique fait baisser le taux de profit
3. Quand le taux de profit s'effondre: on ne sait plus comment investir, la boussole est cassé ==> Crise économique, et guerres impérialistes
4. Quand le niveau d'automatisation atteindra un certain seuil, le profit s'effondrera purement et simplement, provoquant une gigantesque crise et la pire des guerres mondiales

La valeur-travail de Ricardo =/= la valeur-travail de Marx.
Ricardo considère que le travail en lui même représente une valeur alors que Marx considère le travail comme l'origine de toute valeur, ce qui conduit à une théorie objective de la valeur. Et c'est sur ça qu'il fonde tout le reste de ses théories, donc c'est assez important oui. Notamment cette fameuse baisse de taux de profit qui part du postulat corrélé que seul l'humain peut créer de la valeur.
Marx pouvait pas prévoir l'arrivée de l'IA évidemment
C'est du flan ton ia

Problème résolu alors. Encore une grande avancée pour l'économie grâce au forum

kheyfoutseou

3 janvier 2019 à 16:23:57

Oh, et Marx a prévu l'arrivé de l'IA, et en fait le coeur du livre 3 du Capital: c'est l'automatisation de la production qui va tuer le Capitalisme. À l'époque, tous les économistes se foutaient de sa gueule, depuis que la robotique arrive, ils font moins les malins

Gaiastellaire

3 janvier 2019 à 16:24:15

oui l'auteur, apres marx hegel debord et les présocratiques, il n'y a rien d'intéressant puisqu'ils définissent l'Etre générique, ils expliquent toute l'histoire et enfin la vie a un sens et une destinée, c'est la crise terminale du capitalisme et le retrouvé de la vraie vie

saydark_bis

3 janvier 2019 à 16:24:44

Le 03 janvier 2019 à 16:21:52 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:20:49 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:15:40 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:12:30 PoIeyde a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:09:23 saydark_bis a écrit :
> Le 03 janvier 2019 à 16:07:38 Isaiah-Rashad a écrit :
>> Le 03 janvier 2019 à 16:02:28 saydark_bis a écrit :
> >> Le 03 janvier 2019 à 15:59:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> > >> Le 03 janvier 2019 à 15:56:14 philicapote a écrit :
> > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:49:16 saydark_bis a écrit :
> > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:46:11 DasKaiser a écrit :
> > > > > >(((Marx))), celui qui a pompé la philosophie idéaliste hégélienne pour la pervertir dans un gloubi-boulga matérialiste ?
> > > > > >
> > > > > > On reprend toute sa dialectique, notamment celle du maître et de l'esclave, pour l'introduire dans une philosophie de l'infrastructure, mais on se sent REVOLUTIONNAIRE
> > > > >
> > > > >
> > > > > Il a fait ça avec tout le monde de toutes façons (Proudhon, Hegel, Louis Blanc,...).
> > > > >
> > > > > Marx c'est Voltaire. C'est à dire un mec intelligent mais rageux qui s'acharne contre des mecs avant même d'avoir cerné l'entièreté de leur pensée.
> > > >
> > > > Sans oublier Guizot.
> > >
> > > N'importe quoi, Marx est le premier à s'organiser, à avoir un avis critique sur les jeunes hégéliens à apporter son soutien au mouvement ouvrier. Il est critique contre Proudhon et a raison d'ailleurs, la preuve plus grand monde se dit Proudhonien depuis 100 ans.
> > >
> > > C'est assez drôle de voir que c'est des critiques de forme que vous formulez sur Marx et que vous êtes tous de droite en plus
> >
> > Y a des tas de gens cultivés qui se réclament de Proudhon... Si le marxisme est connu, c'est juste parce qu'Engels et Marx ont su s'organiser (exactement comme Voltaire avec ses réseaux) et que l'histoire a consacré des régimes qui se sont tous réclamés du marxisme. C'est le fait de l'histoire rien de plus.
>
>
>
> Je m'en branle des gens cultivés. Ce qui importe c'est les masses laborieuses et ceux qui militent. Que Onfray se dise Proudhonien on s'en balance de ce débris.
>
> Et non si le marxisme a triomphé c'est par sa précision, par son actualité, par son analyse fine et exacte et scientifique des rapports de domination lié au travail et à la valeur. Marx à conquis les cerveaux là où ceux qui ne durent pas essaient de conquérir des coeurs. Marx c'est le triomphe de la raison sur l'émotion
Ok on va pouvoir attaquer sur le fond alors
On commence par le gros oeuvre : la valeur-travail
Qu'est-ce que t'en penses ?
Sachant que la valeur-travail dans la diatribe marxiste est ce qui constitue la structure de leurs idées, il a suffit que Bohm Bawerk la réfute pour mettre tout le marxisme en pièce.
Franchement c'est pas très dur.
Non, la valeur travail est un concept de Ricardo. Marx le met en pièce et le corrige avec le temps de travail abstrait.
Faisons un petit résumé du Capital:
1. Dans le système Capitaliste, tous les investissements sont guidés par le profit. Le profit est la boussole
2. Or, le progrès technologique fait baisser le taux de profit
3. Quand le taux de profit s'effondre: on ne sait plus comment investir, la boussole est cassé ==> Crise économique, et guerres impérialistes
4. Quand le niveau d'automatisation atteindra un certain seuil, le profit s'effondrera purement et simplement, provoquant une gigantesque crise et la pire des guerres mondiales

La valeur-travail de Ricardo =/= la valeur-travail de Marx.
Ricardo considère que le travail en lui même représente une valeur alors que Marx considère le travail comme l'origine de toute valeur, ce qui conduit à une théorie objective de la valeur. Et c'est sur ça qu'il fonde tout le reste de ses théories, donc c'est assez important oui. Notamment cette fameuse baisse de taux de profit qui part du postulat corrélé que seul l'humain peut créer de la valeur.
Marx pouvait pas prévoir l'arrivée de l'IA évidemment
Non chez ricardo, c'est le temps de travail qui détermine la valeur, chez Marx, c'est le temps de travail socialement acceptable.
Si tu ne sais pas: ne parle pas

"Labour, like all other things which are purchased and sold, and which may be increased or diminished in quantity, has its natural and its market price. The natural price of labour is that price which is necessary to enable the labourers, one with another, to subsist and to perpetuate their race, without either increase or diminution."
Ricardo

Tu peux pas t'empêcher tôt ou tard de dire de la merde de nouveau pas vrai kheymrad ?

PoIeyde

3 janvier 2019 à 16:24:49

« Pour vous en convaincre, considérez seulement un des artifices argumentatifs favoris des théoriciens simultanéistes, en particulier néoricardiens- la « modélisation du champ de maïs ». Le maïs (remplacé par des « céréales » dans les publications étsauniennes) est produit en utilisant uniquement du maïs de même variété, semé sous forme de grains, et le travail des ouvriers agricoles. Les théoriciens simultanéistes imposent la clause qu’un boisseau de grains plantés au début de l’année vaut exactement autant qu’un boisseau de grain récolté à la fin de l’année. Si la valeur d’un boisseau de grains de maïs est de 5 dollars, alors la valeur d’un boisseau de mais produit doit être aussi de 5 dollars, peu importe le travail que cela acoûté aux ouvriers de le produire. Ils ont peut-être dû se tuer à l’ouvrage un millier d’heures, ou seulement dix heures- ou ne pas travailler du tout. Cela ne fait aucune différence ; la valeur unitaire du maïs produit ne peut monter au-dessus ni descendre en-dessous du prix des grains semés. Il n’y a donc aucune façon signifiante d’affirmer que la valeur du maïs dépende de la quantité de travail nécessaire pour le produire. »

http://wikirouge.net/Probl%C3%A8me_de_la_transformation

Voilà l'état de l'analyse marxiste, forcée de dire, avec tout le sérieux du monde, qu'une graine plantée vaut exactement la même chose que la plante adulte, qu'une olive vaut la même chose qu'un olivier, et de surcroit que la quantité de travail ne détermine plus la valeur des biens - ce qui est le point de départ de l'analyse marxiste.

Quand une école de pensée commence à tourner en rond, à contredire ses postulats pour essayer de les sauver, à introduire des contradictions pour tenter d'en résoudre d'autres, c'est que cette école de pensée ne pense plus, mais panique.

kheyfoutseou

3 janvier 2019 à 16:25:57

Le 03 janvier 2019 à 16:24:44 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:21:52 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:20:49 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:15:40 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:12:30 PoIeyde a écrit :
> Le 03 janvier 2019 à 16:09:23 saydark_bis a écrit :
>> Le 03 janvier 2019 à 16:07:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> >> Le 03 janvier 2019 à 16:02:28 saydark_bis a écrit :
> > >> Le 03 janvier 2019 à 15:59:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:56:14 philicapote a écrit :
> > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:49:16 saydark_bis a écrit :
> > > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:46:11 DasKaiser a écrit :
> > > > > > >(((Marx))), celui qui a pompé la philosophie idéaliste hégélienne pour la pervertir dans un gloubi-boulga matérialiste ?
> > > > > > >
> > > > > > > On reprend toute sa dialectique, notamment celle du maître et de l'esclave, pour l'introduire dans une philosophie de l'infrastructure, mais on se sent REVOLUTIONNAIRE
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Il a fait ça avec tout le monde de toutes façons (Proudhon, Hegel, Louis Blanc,...).
> > > > > >
> > > > > > Marx c'est Voltaire. C'est à dire un mec intelligent mais rageux qui s'acharne contre des mecs avant même d'avoir cerné l'entièreté de leur pensée.
> > > > >
> > > > > Sans oublier Guizot.
> > > >
> > > > N'importe quoi, Marx est le premier à s'organiser, à avoir un avis critique sur les jeunes hégéliens à apporter son soutien au mouvement ouvrier. Il est critique contre Proudhon et a raison d'ailleurs, la preuve plus grand monde se dit Proudhonien depuis 100 ans.
> > > >
> > > > C'est assez drôle de voir que c'est des critiques de forme que vous formulez sur Marx et que vous êtes tous de droite en plus
> > >
> > > Y a des tas de gens cultivés qui se réclament de Proudhon... Si le marxisme est connu, c'est juste parce qu'Engels et Marx ont su s'organiser (exactement comme Voltaire avec ses réseaux) et que l'histoire a consacré des régimes qui se sont tous réclamés du marxisme. C'est le fait de l'histoire rien de plus.
> >
> >
> >
> > Je m'en branle des gens cultivés. Ce qui importe c'est les masses laborieuses et ceux qui militent. Que Onfray se dise Proudhonien on s'en balance de ce débris.
> >
> > Et non si le marxisme a triomphé c'est par sa précision, par son actualité, par son analyse fine et exacte et scientifique des rapports de domination lié au travail et à la valeur. Marx à conquis les cerveaux là où ceux qui ne durent pas essaient de conquérir des coeurs. Marx c'est le triomphe de la raison sur l'émotion
>
>
> Ok on va pouvoir attaquer sur le fond alors
>
> On commence par le gros oeuvre : la valeur-travail
>
> Qu'est-ce que t'en penses ?
Sachant que la valeur-travail dans la diatribe marxiste est ce qui constitue la structure de leurs idées, il a suffit que Bohm Bawerk la réfute pour mettre tout le marxisme en pièce.
Franchement c'est pas très dur.
Non, la valeur travail est un concept de Ricardo. Marx le met en pièce et le corrige avec le temps de travail abstrait.
Faisons un petit résumé du Capital:
1. Dans le système Capitaliste, tous les investissements sont guidés par le profit. Le profit est la boussole
2. Or, le progrès technologique fait baisser le taux de profit
3. Quand le taux de profit s'effondre: on ne sait plus comment investir, la boussole est cassé ==> Crise économique, et guerres impérialistes
4. Quand le niveau d'automatisation atteindra un certain seuil, le profit s'effondrera purement et simplement, provoquant une gigantesque crise et la pire des guerres mondiales

La valeur-travail de Ricardo =/= la valeur-travail de Marx.
Ricardo considère que le travail en lui même représente une valeur alors que Marx considère le travail comme l'origine de toute valeur, ce qui conduit à une théorie objective de la valeur. Et c'est sur ça qu'il fonde tout le reste de ses théories, donc c'est assez important oui. Notamment cette fameuse baisse de taux de profit qui part du postulat corrélé que seul l'humain peut créer de la valeur.
Marx pouvait pas prévoir l'arrivée de l'IA évidemment
Non chez ricardo, c'est le temps de travail qui détermine la valeur, chez Marx, c'est le temps de travail socialement acceptable.
Si tu ne sais pas: ne parle pas
"Labour, like all other things which are purchased and sold, and which may be increased or diminished in quantity, has its natural and its market price. The natural price of labour is that price which is necessary to enable the labourers, one with another, to subsist and to perpetuate their race, without either increase or diminution."
Ricardo
Tu peux pas t'empêcher tôt ou tard de dire de la merde de nouveau pas vrai kheymrad ?

Tu ne fais que confirmer ce que je dis.
Ricardo base la valeur sur le temps de travail, et Marx sur le temps de travail socialement acceptable.
Et arrêtez de confondre prix et valeurs, c'est agaçant à force

Maninblack24

3 janvier 2019 à 16:27:30

Le 03 janvier 2019 à 15:13:13 CeIestin a écrit :
Après, Cousin martèle toujours le même truc :
"Une machine ne peut pas produire plus de richesse que celle qui a servi à la construire"
Genre comme une loi physique ou mathématique. Sauf qu'il explique jamais ce truc, alors que c'est limite la base de son discours. Pareil, j'ai décroché, je sais pas trop à qui s'adressent ces gens au final

Ben tu as une machine qui crée une machine qui crée un billet de 100€
Ben la machine qui crée 100€ fera jamais plus que la machine mère qui a indirectement créé des millions en créant plusieurs machines qui créent 100€

kheyfoutseou

3 janvier 2019 à 16:27:32

Faisons un petit résumé du Capital:

1. Dans le système Capitaliste, tous les investissements sont guidés par le profit. Le profit est la boussole
2. Or, le progrès technologique fait baisser le taux de profit
3. Quand le taux de profit s'effondre: on ne sait plus comment investir, la boussole est cassé ==> Crise économique, et guerres impérialistes
4. Quand le niveau d'automatisation atteindra un certain seuil, le profit s'effondrera purement et simplement, provoquant une gigantesque crise et la pire des guerres mondiales

Marx avait parfaitement prévu la situation dans laquelle on se trouve.

Toutesdes3615

3 janvier 2019 à 16:27:42

Le 03 janvier 2019 à 16:24:49 PoIeyde a écrit :
« Pour vous en convaincre, considérez seulement un des artifices argumentatifs favoris des théoriciens simultanéistes, en particulier néoricardiens- la « modélisation du champ de maïs ». Le maïs (remplacé par des « céréales » dans les publications étsauniennes) est produit en utilisant uniquement du maïs de même variété, semé sous forme de grains, et le travail des ouvriers agricoles. Les théoriciens simultanéistes imposent la clause qu’un boisseau de grains plantés au début de l’année vaut exactement autant qu’un boisseau de grain récolté à la fin de l’année. Si la valeur d’un boisseau de grains de maïs est de 5 dollars, alors la valeur d’un boisseau de mais produit doit être aussi de 5 dollars, peu importe le travail que cela acoûté aux ouvriers de le produire. Ils ont peut-être dû se tuer à l’ouvrage un millier d’heures, ou seulement dix heures- ou ne pas travailler du tout. Cela ne fait aucune différence ; la valeur unitaire du maïs produit ne peut monter au-dessus ni descendre en-dessous du prix des grains semés. Il n’y a donc aucune façon signifiante d’affirmer que la valeur du maïs dépende de la quantité de travail nécessaire pour le produire. »
http://wikirouge.net/Probl%C3%A8me_de_la_transformation
Voilà l'état de l'analyse marxiste, forcée de dire, avec tout le sérieux du monde, qu'une graine plantée vaut exactement la même chose que la plante adulte, qu'une olive vaut la même chose qu'un olivier, et de surcroit que la quantité de travail ne détermine plus la valeur des biens - ce qui est le point de départ de l'analyse marxiste.
Quand une école de pensée commence à tourner en rond, à contredire ses postulats pour essayer de les sauver, à introduire des contradictions pour tenter d'en résoudre d'autres, c'est que cette école de pensée ne pense plus, mais panique.

Osef de ce mec :rire:

saydark_bis

3 janvier 2019 à 16:28:09

Le 03 janvier 2019 à 16:23:57 kheyfoutseou a écrit :
Oh, et Marx a prévu l'arrivé de l'IA, et en fait le coeur du livre 3 du Capital: c'est l'automatisation de la production qui va tuer le Capitalisme. À l'époque, tous les économistes se foutaient de sa gueule, depuis que la robotique arrive, ils font moins les malins

Absolument rien à voir avec l'IA, j'avais prévu que tu me sortes ça.

L'automatisation dont parle Marx c'est celle de son époque, à savoir une machine qui amplifie les efforts de l'homme. Mais c'est toujours le même postulat : seul l'homme crée de la valeur. Il considère que cette machine ne crée pas plus de richesse parce qu'elle a été elle même le produit du travail d'un homme.

On tend de plus en plus vers un monde où des machines créeront des machines, etc etc, les machines créent la richesse, car la valeur ne repose pas sur le travail, elle n'est d'ailleurs en aucun cas objective.

La valeur est une notion subjective fixée au moment de l'échange. A noter à ce sujet l'apport considérable des économistes marginalistes.

Fireneverend

3 janvier 2019 à 16:30:07

Pour Marx comme pour Ricardo, le capital fixe —les machines— n’est que du « travail incorporé », du travail mort. En effet toute machine est, à l’origine, issu du travail (élaboration et construction de la machine). Le capital ne créé donc aucune valeur propre. Or, la valeur des biens créés par le prolétaire est supérieure à la valeur d’échange de son travail, puisque l’ouvrier n’est payé qu’au niveau socialement nécessaire. Le capitaliste le fait travailler plus longtemps que le temps socialement nécessaire, de façon à tirer une plus-value de son travail, soit la différence entre la valeur créé par le travailleur et son salaire. Marx dit qu’il « consomme la force de travail qu’il a acheté ». Conclusion de l’historien allemand : le capitaliste extorque indûment une plus-value sur la richesse créé par le prolétaire, qui lui revient pourtant de droit : il ne peut le faire que parce qu’il est seul à posséder les moyens de production. Il y a donc un rapport d’exploitation. Et Marx de proposer le communisme pour en sortir.

On voit que malgré des nuances et des divergences dans les hypothèses, les classiques s’accordent tous sur un point : la valeur d’une chose est issue du travail et peut être mesurée objectivement. Mais cette hypothèse est très imparfaite. D’une part, elle n’explique pas pourquoi, par exemple, les émeraudes, qui sont plus rares que les diamants et demandent plus d’efforts pour être extraites, sont moins chères que ceux-ci. Si toute valeur ne provient que du travail, comment expliquer que dans certaines contrées himalayennes, on échangeait du sel (qui y était rare et indispensable) contre des saphirs, poids pour poids alors que le saphir semble infiniment plus précieux et difficile à extraire ?

KheyDalto3

3 janvier 2019 à 16:30:35

Le 03 janvier 2019 à 16:23:57 kheyfoutseou a écrit :
Oh, et Marx a prévu l'arrivé de l'IA, et en fait le coeur du livre 3 du Capital: c'est l'automatisation de la production qui va tuer le Capitalisme. À l'époque, tous les économistes se foutaient de sa gueule, depuis que la robotique arrive, ils font moins les malins

ils se foutent toujours de sa gueule tkt :hap:

kheyfoutseou

3 janvier 2019 à 16:30:59

Le 03 janvier 2019 à 16:28:09 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:23:57 kheyfoutseou a écrit :
Oh, et Marx a prévu l'arrivé de l'IA, et en fait le coeur du livre 3 du Capital: c'est l'automatisation de la production qui va tuer le Capitalisme. À l'époque, tous les économistes se foutaient de sa gueule, depuis que la robotique arrive, ils font moins les malins
Absolument rien à voir avec l'IA, j'avais prévu que tu me sortes ça.
L'automatisation dont parle Marx c'est celle de son époque, à savoir une machine qui amplifie les efforts de l'homme. Mais c'est toujours le même postulat : seul l'homme crée de la valeur. Il considère que cette machine ne crée pas plus de richesse parce qu'elle a été elle même le produit du travail d'un homme.
On tend de plus en plus vers un monde où des machines créeront des machines, etc etc, les machines créent la richesse, car la valeur ne repose pas sur le travail, elle n'est d'ailleurs en aucun cas objective.
La valeur est une notion subjective fixée au moment de l'échange. A noter à ce sujet l'apport considérable des économistes marginalistes.

ça change rien mon grand.
Le fait est que le système Capitaliste est incompatible avec un trop haut niveau d’automatisation de la production, et ça: c'est le coeur du Livre 3 du Capital

rasebitume

3 janvier 2019 à 16:31:07

[15:04:19] <CensureFacho410>
Le 03 janvier 2019 à 15:02:26 PoIeyde a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 15:00:07 CensureFacho410 a écrit :
Merde, pourquoi je parle de ça au milieu des 2000 moi ?
Mec, tu suis un gars qui te parle de Marx et Debord en 2019 et tu l'as sûrement connu avec Soral, donc pourquoi tu veux jouer à l'intellectuel ?
Non pas du tout, je l'ai découvert grâce à Loïc Chaigneau, un type encore moins connu que Soral

Ancien insoumis?

Les voies de la cosmicité radicale sont impénétrables :noel:

saydark_bis

3 janvier 2019 à 16:33:50

Le 03 janvier 2019 à 16:25:57 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:24:44 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:21:52 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:20:49 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:15:40 kheyfoutseou a écrit :
> Le 03 janvier 2019 à 16:12:30 PoIeyde a écrit :
>> Le 03 janvier 2019 à 16:09:23 saydark_bis a écrit :
> >> Le 03 janvier 2019 à 16:07:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> > >> Le 03 janvier 2019 à 16:02:28 saydark_bis a écrit :
> > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:59:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:56:14 philicapote a écrit :
> > > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:49:16 saydark_bis a écrit :
> > > > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:46:11 DasKaiser a écrit :
> > > > > > > >(((Marx))), celui qui a pompé la philosophie idéaliste hégélienne pour la pervertir dans un gloubi-boulga matérialiste ?
> > > > > > > >
> > > > > > > > On reprend toute sa dialectique, notamment celle du maître et de l'esclave, pour l'introduire dans une philosophie de l'infrastructure, mais on se sent REVOLUTIONNAIRE
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Il a fait ça avec tout le monde de toutes façons (Proudhon, Hegel, Louis Blanc,...).
> > > > > > >
> > > > > > > Marx c'est Voltaire. C'est à dire un mec intelligent mais rageux qui s'acharne contre des mecs avant même d'avoir cerné l'entièreté de leur pensée.
> > > > > >
> > > > > > Sans oublier Guizot.
> > > > >
> > > > > N'importe quoi, Marx est le premier à s'organiser, à avoir un avis critique sur les jeunes hégéliens à apporter son soutien au mouvement ouvrier. Il est critique contre Proudhon et a raison d'ailleurs, la preuve plus grand monde se dit Proudhonien depuis 100 ans.
> > > > >
> > > > > C'est assez drôle de voir que c'est des critiques de forme que vous formulez sur Marx et que vous êtes tous de droite en plus
> > > >
> > > > Y a des tas de gens cultivés qui se réclament de Proudhon... Si le marxisme est connu, c'est juste parce qu'Engels et Marx ont su s'organiser (exactement comme Voltaire avec ses réseaux) et que l'histoire a consacré des régimes qui se sont tous réclamés du marxisme. C'est le fait de l'histoire rien de plus.
> > >
> > >
> > >
> > > Je m'en branle des gens cultivés. Ce qui importe c'est les masses laborieuses et ceux qui militent. Que Onfray se dise Proudhonien on s'en balance de ce débris.
> > >
> > > Et non si le marxisme a triomphé c'est par sa précision, par son actualité, par son analyse fine et exacte et scientifique des rapports de domination lié au travail et à la valeur. Marx à conquis les cerveaux là où ceux qui ne durent pas essaient de conquérir des coeurs. Marx c'est le triomphe de la raison sur l'émotion
> >
> >
> > Ok on va pouvoir attaquer sur le fond alors
> >
> > On commence par le gros oeuvre : la valeur-travail
> >
> > Qu'est-ce que t'en penses ?
>
> Sachant que la valeur-travail dans la diatribe marxiste est ce qui constitue la structure de leurs idées, il a suffit que Bohm Bawerk la réfute pour mettre tout le marxisme en pièce.
>
> Franchement c'est pas très dur.
Non, la valeur travail est un concept de Ricardo. Marx le met en pièce et le corrige avec le temps de travail abstrait.
Faisons un petit résumé du Capital:
1. Dans le système Capitaliste, tous les investissements sont guidés par le profit. Le profit est la boussole
2. Or, le progrès technologique fait baisser le taux de profit
3. Quand le taux de profit s'effondre: on ne sait plus comment investir, la boussole est cassé ==> Crise économique, et guerres impérialistes
4. Quand le niveau d'automatisation atteindra un certain seuil, le profit s'effondrera purement et simplement, provoquant une gigantesque crise et la pire des guerres mondiales

La valeur-travail de Ricardo =/= la valeur-travail de Marx.
Ricardo considère que le travail en lui même représente une valeur alors que Marx considère le travail comme l'origine de toute valeur, ce qui conduit à une théorie objective de la valeur. Et c'est sur ça qu'il fonde tout le reste de ses théories, donc c'est assez important oui. Notamment cette fameuse baisse de taux de profit qui part du postulat corrélé que seul l'humain peut créer de la valeur.
Marx pouvait pas prévoir l'arrivée de l'IA évidemment
Non chez ricardo, c'est le temps de travail qui détermine la valeur, chez Marx, c'est le temps de travail socialement acceptable.
Si tu ne sais pas: ne parle pas
"Labour, like all other things which are purchased and sold, and which may be increased or diminished in quantity, has its natural and its market price. The natural price of labour is that price which is necessary to enable the labourers, one with another, to subsist and to perpetuate their race, without either increase or diminution."
Ricardo
Tu peux pas t'empêcher tôt ou tard de dire de la merde de nouveau pas vrai kheymrad ?
Tu ne fais que confirmer ce que je dis.
Ricardo base la valeur sur le temps de travail, et Marx sur le temps de travail socialement acceptable.
Et arrêtez de confondre prix et valeurs, c'est agaçant à force

Ricardo utilise le terme de prix comme synonyme de valeur d'échange (comme Smith), tu montres encore une fois que tu sais pas de quoi tu parles. Et dans le passage que je t'ai cité, le travail est présenté comme une marchandise (qui a donc son prix = sa valeur d'échange), c'est en opposition totale avec Marx qui, encore une fois, fait du travail l'ORIGINE de la valeur.

kheyfoutseou

3 janvier 2019 à 16:33:54

les libéraux ont poussé Reagan, Tatcher et tous les politiques à faire les fameuses réformes libérales.
Résultat: toute notre production industrielle s'est barré en Chine, un potentiel ennemi militaire

les libéraux ont poussé les politiques européens à ne plus imprimer d'argent "car ça fé de l'inflation".
Résultat: les pays européens se sont surendetté pour acheter à crédit les dollars que les USA imprimaient
grauitement

mais ils font les malins

kheyfoutseou

3 janvier 2019 à 16:34:25

Le 03 janvier 2019 à 16:33:50 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:25:57 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:24:44 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:21:52 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:20:49 saydark_bis a écrit :
> Le 03 janvier 2019 à 16:15:40 kheyfoutseou a écrit :
>> Le 03 janvier 2019 à 16:12:30 PoIeyde a écrit :
> >> Le 03 janvier 2019 à 16:09:23 saydark_bis a écrit :
> > >> Le 03 janvier 2019 à 16:07:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> > > >> Le 03 janvier 2019 à 16:02:28 saydark_bis a écrit :
> > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:59:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> > > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:56:14 philicapote a écrit :
> > > > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:49:16 saydark_bis a écrit :
> > > > > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:46:11 DasKaiser a écrit :
> > > > > > > > >(((Marx))), celui qui a pompé la philosophie idéaliste hégélienne pour la pervertir dans un gloubi-boulga matérialiste ?
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > On reprend toute sa dialectique, notamment celle du maître et de l'esclave, pour l'introduire dans une philosophie de l'infrastructure, mais on se sent REVOLUTIONNAIRE
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Il a fait ça avec tout le monde de toutes façons (Proudhon, Hegel, Louis Blanc,...).
> > > > > > > >
> > > > > > > > Marx c'est Voltaire. C'est à dire un mec intelligent mais rageux qui s'acharne contre des mecs avant même d'avoir cerné l'entièreté de leur pensée.
> > > > > > >
> > > > > > > Sans oublier Guizot.
> > > > > >
> > > > > > N'importe quoi, Marx est le premier à s'organiser, à avoir un avis critique sur les jeunes hégéliens à apporter son soutien au mouvement ouvrier. Il est critique contre Proudhon et a raison d'ailleurs, la preuve plus grand monde se dit Proudhonien depuis 100 ans.
> > > > > >
> > > > > > C'est assez drôle de voir que c'est des critiques de forme que vous formulez sur Marx et que vous êtes tous de droite en plus
> > > > >
> > > > > Y a des tas de gens cultivés qui se réclament de Proudhon... Si le marxisme est connu, c'est juste parce qu'Engels et Marx ont su s'organiser (exactement comme Voltaire avec ses réseaux) et que l'histoire a consacré des régimes qui se sont tous réclamés du marxisme. C'est le fait de l'histoire rien de plus.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Je m'en branle des gens cultivés. Ce qui importe c'est les masses laborieuses et ceux qui militent. Que Onfray se dise Proudhonien on s'en balance de ce débris.
> > > >
> > > > Et non si le marxisme a triomphé c'est par sa précision, par son actualité, par son analyse fine et exacte et scientifique des rapports de domination lié au travail et à la valeur. Marx à conquis les cerveaux là où ceux qui ne durent pas essaient de conquérir des coeurs. Marx c'est le triomphe de la raison sur l'émotion
> > >
> > >
> > > Ok on va pouvoir attaquer sur le fond alors
> > >
> > > On commence par le gros oeuvre : la valeur-travail
> > >
> > > Qu'est-ce que t'en penses ?
> >
> > Sachant que la valeur-travail dans la diatribe marxiste est ce qui constitue la structure de leurs idées, il a suffit que Bohm Bawerk la réfute pour mettre tout le marxisme en pièce.
> >
> > Franchement c'est pas très dur.
>
> Non, la valeur travail est un concept de Ricardo. Marx le met en pièce et le corrige avec le temps de travail abstrait.
> Faisons un petit résumé du Capital:
>
> 1. Dans le système Capitaliste, tous les investissements sont guidés par le profit. Le profit est la boussole
> 2. Or, le progrès technologique fait baisser le taux de profit
> 3. Quand le taux de profit s'effondre: on ne sait plus comment investir, la boussole est cassé ==> Crise économique, et guerres impérialistes
> 4. Quand le niveau d'automatisation atteindra un certain seuil, le profit s'effondrera purement et simplement, provoquant une gigantesque crise et la pire des guerres mondiales
>
La valeur-travail de Ricardo =/= la valeur-travail de Marx.
Ricardo considère que le travail en lui même représente une valeur alors que Marx considère le travail comme l'origine de toute valeur, ce qui conduit à une théorie objective de la valeur. Et c'est sur ça qu'il fonde tout le reste de ses théories, donc c'est assez important oui. Notamment cette fameuse baisse de taux de profit qui part du postulat corrélé que seul l'humain peut créer de la valeur.
Marx pouvait pas prévoir l'arrivée de l'IA évidemment
Non chez ricardo, c'est le temps de travail qui détermine la valeur, chez Marx, c'est le temps de travail socialement acceptable.
Si tu ne sais pas: ne parle pas
"Labour, like all other things which are purchased and sold, and which may be increased or diminished in quantity, has its natural and its market price. The natural price of labour is that price which is necessary to enable the labourers, one with another, to subsist and to perpetuate their race, without either increase or diminution."
Ricardo
Tu peux pas t'empêcher tôt ou tard de dire de la merde de nouveau pas vrai kheymrad ?
Tu ne fais que confirmer ce que je dis.
Ricardo base la valeur sur le temps de travail, et Marx sur le temps de travail socialement acceptable.
Et arrêtez de confondre prix et valeurs, c'est agaçant à force
Ricardo utilise le terme de prix comme synonyme de valeur d'échange (comme Smith), tu montres encore une fois que tu sais pas de quoi tu parles. Et dans le passage que je t'ai cité, le travail est présenté comme une marchandise (qui a donc son prix = sa valeur d'échange), c'est en opposition totale avec Marx qui, encore une fois, fait du travail l'ORIGINE de la valeur.

ça change rien mon grand.
Le fait est que le système Capitaliste est incompatible avec un trop haut niveau d’automatisation de la production, et ça: c'est le coeur du Livre 3 du Capital

Fireneverend

3 janvier 2019 à 16:34:26

Le 03 janvier 2019 à 16:34:25 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:33:50 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:25:57 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:24:44 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:21:52 kheyfoutseou a écrit :
> Le 03 janvier 2019 à 16:20:49 saydark_bis a écrit :
>> Le 03 janvier 2019 à 16:15:40 kheyfoutseou a écrit :
> >> Le 03 janvier 2019 à 16:12:30 PoIeyde a écrit :
> > >> Le 03 janvier 2019 à 16:09:23 saydark_bis a écrit :
> > > >> Le 03 janvier 2019 à 16:07:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> > > > >> Le 03 janvier 2019 à 16:02:28 saydark_bis a écrit :
> > > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:59:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> > > > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:56:14 philicapote a écrit :
> > > > > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:49:16 saydark_bis a écrit :
> > > > > > > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:46:11 DasKaiser a écrit :
> > > > > > > > > >(((Marx))), celui qui a pompé la philosophie idéaliste hégélienne pour la pervertir dans un gloubi-boulga matérialiste ?
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > On reprend toute sa dialectique, notamment celle du maître et de l'esclave, pour l'introduire dans une philosophie de l'infrastructure, mais on se sent REVOLUTIONNAIRE
> > > > > > > > >
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Il a fait ça avec tout le monde de toutes façons (Proudhon, Hegel, Louis Blanc,...).
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Marx c'est Voltaire. C'est à dire un mec intelligent mais rageux qui s'acharne contre des mecs avant même d'avoir cerné l'entièreté de leur pensée.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Sans oublier Guizot.
> > > > > > >
> > > > > > > N'importe quoi, Marx est le premier à s'organiser, à avoir un avis critique sur les jeunes hégéliens à apporter son soutien au mouvement ouvrier. Il est critique contre Proudhon et a raison d'ailleurs, la preuve plus grand monde se dit Proudhonien depuis 100 ans.
> > > > > > >
> > > > > > > C'est assez drôle de voir que c'est des critiques de forme que vous formulez sur Marx et que vous êtes tous de droite en plus
> > > > > >
> > > > > > Y a des tas de gens cultivés qui se réclament de Proudhon... Si le marxisme est connu, c'est juste parce qu'Engels et Marx ont su s'organiser (exactement comme Voltaire avec ses réseaux) et que l'histoire a consacré des régimes qui se sont tous réclamés du marxisme. C'est le fait de l'histoire rien de plus.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Je m'en branle des gens cultivés. Ce qui importe c'est les masses laborieuses et ceux qui militent. Que Onfray se dise Proudhonien on s'en balance de ce débris.
> > > > >
> > > > > Et non si le marxisme a triomphé c'est par sa précision, par son actualité, par son analyse fine et exacte et scientifique des rapports de domination lié au travail et à la valeur. Marx à conquis les cerveaux là où ceux qui ne durent pas essaient de conquérir des coeurs. Marx c'est le triomphe de la raison sur l'émotion
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> > > > Ok on va pouvoir attaquer sur le fond alors
> > > >
> > > > On commence par le gros oeuvre : la valeur-travail
> > > >
> > > > Qu'est-ce que t'en penses ?
> > >
> > > Sachant que la valeur-travail dans la diatribe marxiste est ce qui constitue la structure de leurs idées, il a suffit que Bohm Bawerk la réfute pour mettre tout le marxisme en pièce.
> > >
> > > Franchement c'est pas très dur.
> >
> > Non, la valeur travail est un concept de Ricardo. Marx le met en pièce et le corrige avec le temps de travail abstrait.
> > Faisons un petit résumé du Capital:
> >
> > 1. Dans le système Capitaliste, tous les investissements sont guidés par le profit. Le profit est la boussole
> > 2. Or, le progrès technologique fait baisser le taux de profit
> > 3. Quand le taux de profit s'effondre: on ne sait plus comment investir, la boussole est cassé ==> Crise économique, et guerres impérialistes
> > 4. Quand le niveau d'automatisation atteindra un certain seuil, le profit s'effondrera purement et simplement, provoquant une gigantesque crise et la pire des guerres mondiales
> >
>
>
> La valeur-travail de Ricardo =/= la valeur-travail de Marx.
>
> Ricardo considère que le travail en lui même représente une valeur alors que Marx considère le travail comme l'origine de toute valeur, ce qui conduit à une théorie objective de la valeur. Et c'est sur ça qu'il fonde tout le reste de ses théories, donc c'est assez important oui. Notamment cette fameuse baisse de taux de profit qui part du postulat corrélé que seul l'humain peut créer de la valeur.
>
> Marx pouvait pas prévoir l'arrivée de l'IA évidemment
Non chez ricardo, c'est le temps de travail qui détermine la valeur, chez Marx, c'est le temps de travail socialement acceptable.
Si tu ne sais pas: ne parle pas
"Labour, like all other things which are purchased and sold, and which may be increased or diminished in quantity, has its natural and its market price. The natural price of labour is that price which is necessary to enable the labourers, one with another, to subsist and to perpetuate their race, without either increase or diminution."
Ricardo
Tu peux pas t'empêcher tôt ou tard de dire de la merde de nouveau pas vrai kheymrad ?
Tu ne fais que confirmer ce que je dis.
Ricardo base la valeur sur le temps de travail, et Marx sur le temps de travail socialement acceptable.
Et arrêtez de confondre prix et valeurs, c'est agaçant à force
Ricardo utilise le terme de prix comme synonyme de valeur d'échange (comme Smith), tu montres encore une fois que tu sais pas de quoi tu parles. Et dans le passage que je t'ai cité, le travail est présenté comme une marchandise (qui a donc son prix = sa valeur d'échange), c'est en opposition totale avec Marx qui, encore une fois, fait du travail l'ORIGINE de la valeur.
ça change rien mon grand.
Le fait est que le système Capitaliste est incompatible avec un trop haut niveau d’automatisation de la production, et ça: c'est le coeur du Livre 3 du Capital

Toutesdes3615

3 janvier 2019 à 16:34:36

Le 03 janvier 2019 à 16:30:07 Fireneverend a écrit :
Pour Marx comme pour Ricardo, le capital fixe —les machines— n’est que du « travail incorporé », du travail mort. En effet toute machine est, à l’origine, issu du travail (élaboration et construction de la machine). Le capital ne créé donc aucune valeur propre. Or, la valeur des biens créés par le prolétaire est supérieure à la valeur d’échange de son travail, puisque l’ouvrier n’est payé qu’au niveau socialement nécessaire. Le capitaliste le fait travailler plus longtemps que le temps socialement nécessaire, de façon à tirer une plus-value de son travail, soit la différence entre la valeur créé par le travailleur et son salaire. Marx dit qu’il « consomme la force de travail qu’il a acheté ». Conclusion de l’historien allemand : le capitaliste extorque indûment une plus-value sur la richesse créé par le prolétaire, qui lui revient pourtant de droit : il ne peut le faire que parce qu’il est seul à posséder les moyens de production. Il y a donc un rapport d’exploitation. Et Marx de proposer le communisme pour en sortir.
On voit que malgré des nuances et des divergences dans les hypothèses, les classiques s’accordent tous sur un point : la valeur d’une chose est issue du travail et peut être mesurée objectivement. Mais cette hypothèse est très imparfaite. D’une part, elle n’explique pas pourquoi, par exemple, les émeraudes, qui sont plus rares que les diamants et demandent plus d’efforts pour être extraites, sont moins chères que ceux-ci. Si toute valeur ne provient que du travail, comment expliquer que dans certaines contrées himalayennes, on échangeait du sel (qui y était rare et indispensable) contre des saphirs, poids pour poids alors que le saphir semble infiniment plus précieux et difficile à extraire ?

Ben il était rare donc c'était du travail d'aller en chercher

Données du topic

Auteur: censurefacho410
Date de création: 3 janvier 2019 à 14:58:15
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