les pro liberal sur jvc :rire:

T'as apporté aucun argument sauf olol Soral. Donc je repose ma question. Penses tu que le libéralisme se sert du libertarisme pour "s'optimiser".

Comme l'a dit Wolfflin, le libéralisme discrimine les gens de bonne vertu et de peu de vertu, les gens rationnels et protecteurs de leur gens et les gamins qui veulent "jouir sans entraves". La stupidité des gauchistes et des hédonistes est-elle plus imputable aux libéraux ou aux marxistes ?

La liberté d'entreprendre, jouir sans entrave etc, c'est marxiste, c'est ca ?

Jouir sans entraves oui, je n'ai retrouvé aucun texte de journal d'un libéral qui l'encourage. En revanche en ce qui concerne les marxistes, c'est quasiment un article sur deux. Pitié, va lire.

Mensonge communiste, les rouges détruisaient les infrastructures, faisaient tabasser les ouvriers qui ne s'accordaient pas avec leurs idées. Ils n'ont participé à aucune lutte sociale, c'était juste un parti inféodé à Moscou. On se rappellera de la façon dont ils ont agit pendant la guerre d'Algérie et d'Indochine.

Oui, c’est les capitalistes qui accordaient aux travailleurs plus de droits et de flexibilité, c’est vrai.

Oui, c’est les capitalistes qui accordaient aux travailleurs plus de droits et de flexibilité, c’est vrai.

Euh... le concept de syndicats est déjà présent chez Bastiat (libéral), et la suppression des corporations n'est pas le fait de libéraux cultivés et raffinés mais de bourgeois arrivistes et incultes, de peu de foi et de vertu. Tu seras d'accord qu'il y a une différence entre un syndicat (union de travailleurs) et les organisations marxistes qu'on a en France. C'est pour ça que personne n'est syndiqué en France : personne ne veut être associé à ces tarés de gauche qui prétendent représenter les travailleurs.
Au Danemark le taux de syndiqués est de 50%.
Qui plus est, n'est-ce pas étrange que les pays capitalistes sont ceux où les gens vivent le mieux ? Alors que dans les pays communistes ils meurent de faim ? Quelle est la dernière fois qu'une famille (5 personne) est morte de famine dans un pays capitaliste ?

D'après toi le communisme est destiné à être un parasite greffé au capitalisme, jaloux de son succès et bon à vivre sur ses restes ?

Je te le dit : oui.

Le 15 novembre 2018 à 22:47:27 Wolfflin a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:43:17 ArthasAuSecours a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:32:02 Wolfflin a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:26:49 ArthasAuSecours a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:24:00 Wolfflin a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:12:44 ArthasAuSecours a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:06:57 Wolfflin a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:00:38 ArthasAuSecours a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:54:20 Wolfflin a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:51:43 ArthasAuSecours a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:48:10 Wolfflin a écrit :
Les antilibéraux, qui racontent n’importe quoi (faire sauter les verrous de la famille, détruire la société et les nations)

LISEZ bordel, comment croyez-vous pouvoir avoir raison en critiquant une théorie dont vous n’avez pas lu les auteurs principaux ?

Voilà la « problématique » originelle du libéralisme :

Les hommes ont les qualités requises pour la liberté civique, dans l'exacte mesure où ils ont la volonté d'entraver leurs appétits par les chaînes de la morale ; dans la mesure où leur amour de la justice dépasse leur cupidité ; dans la mesure où la solidité et la lucidité de leur jugement sont supérieures à leur vanité et à leur prétention ; dans la mesure enfin où ils écoutent plus volontiers les conseils des gens honnêtes et capables de discernement que les flatteries des fourbes. La société ne peut exister sans que l'on mette quelque part un frein à la volonté et à l'appétit déchaînés ; et moins les hommes en disposent eux-mêmes dans leur for intérieur, plus on doit leur en imposer de l'extérieur. Il est dans le cours éternel des choses que des hommes sans caractère ne puissent pas être libres. Leurs propres passions forgent leurs chaînes.

(Edmund Burke, A letter of Mr. Burke to a member of the french National Assembly, 1791)

Bordel mais tu mets que des citations qui te contredisent

Démontre. Arrête de bavarder, tu me fatigues.

Burke explique que la liberté individuelle est possible, à condition que les individus aient les qualités morales requises. Or ce n'est pas le cas. Et si ce n'est pas le cas, il faudra des chaines extérieures.
Ca contredit toute la pensée libérale basée sur la neutralité de l'Etat et les libertés individuelles.

Un demi-habile, comme je l’ai dit. Tu n’es pas bête, et tu fais l’erreur de te croire intelligent. Burke montre dans cet extrait que le problème du libéralisme est de penser l’équilibre entre la liberté et l’ordre (« dans l’exacte mesure où... »)

Point besoin de beaucoup d'astuce pour gouverner. On détermine le siège de la puissance dans l'Etat, on enseigne la subordination et le travail est fait. Accorder la liberté est encore plus facile. Il n'est plus nécessaire de diriger, il suffit de lâcher les brides. Mais former un « gouvernement libre », c'est-à-dire fondre en un tout cohérent les éléments opposés de la liberté et de la contrainte, cela exige une grande intelligence, une profonde réflexion, et un esprit aigu, puissant et vaste.

(Edmund Burke, Reflections on the French Revolution, 1790)

Qu'est ce que tu entends par l'ordre ?
Le respect de la propriété privée ? Ou également le respect d'un certain ordre moral ? Car dans ce dernier cas, cela devient problématique puisqu'il faudrait considérer qu'une certaine vision du monde soit supérieure à d'autres visions du monde, et qu'elle soit légitimement imposable. Là, on est plus du tout dans le libéralisme.

Bien sûr que si, le libéralisme est chrétien, et particulièrement augustinien. Je t’invite à lire la première partie de l’Esprit du Capitalisme de Weber. Le libéralisme n’est pas une idée catholique (Italie du XVIe), calviniste (Hollande du XVIIe) et, dans une moindre mesure, puritaine (Angleterre du XVIIIe) pour rien.

Tu n’arrives pas à comprendre parce que tu es piégé dans la grille de lecture « libérale-libertaire », qui n’a aucune réalité.

Tu esquives la question.
Au nom de quoi tu peux imposer, en tant que libéral, a un autre individu ta vision de la "vie bonne" ?

Les libéraux sont jusnaturalistes. Le droit naturel exprime ce qu’est la vertu, et ce qu’est une vie bonne.

Dans le contexte libéral, on ne l’impose pas, mais on écarte par nos décisions rationnelles les personnes de mauvaise vie. Je te renvoie vers ce fameux texte de Benjamin Franklin :

Souviens-toi que le temps, c'est de l'argent. Celui qui, pouvant gagner dix shillings par jour en travaillant, se promène ou reste dans sa chambre à paresser la moitié du temps, bien que ses plaisirs, que sa paresse, ne lui coûtent que six pence, celui-là ne doit pas se borner à compter cette seule dépense. Il a dépensé en outre, jeté plutôt, cinq autres shillings.

Souviens-toi que le crédit, c'est de l'argent. Si quelqu'un laisse son argent entre mes mains alors qu'il lui est dû, il me fait présent de l'intérêt ou encore de tout ce que je puis faire de son argent pendant ce temps. Ce qui peut s'élever à un montant considérable si je jouis de beaucoup de crédit et que j'en fasse bon usage.

Souviens-toi que l'argent est, par nature, générateur et prolifique. L'argent engendre l'argent, ses rejetons peuvent en engendrer davantage, et ainsi de suite. Cinq shillings qui travaillent en font six, puis se transforment en sept shillings trois pence, etc., jusqu'à devenir cent livres sterling. Plus il y a de shillings, plus grand est le produit chaque fois, si bien que le profit croît de plus en plus vite. Celui qui tue une truie, en anéantit la descendance jusqu'à la millième génération. Celui qui assassine (sic) une pièce de cinq shillings, détruit tout ce qu'elle aurait pu produire : des monceaux de livres sterling.

[32] Souviens-toi du dicton : le bon payeur est le maître de la bourse d'autrui. Celui qui est connu pour payer ponctuellement et exactement à la date promise, peut à tout moment et en toutes circonstances se procurer l'argent que ses amis ont épargné. Ce qui est parfois d'une grande utilité. Après l'assiduité au travail et la frugalité, rien ne contribue autant à la progression d'un jeune homme dans le monde que la ponctualité et l'équité dans ses affaires. Par conséquent, il ne faut pas conserver de l'argent emprunté une heure de plus que le temps convenu; à la moindre déception, la bourse de ton ami te sera fermée pour toujours.

Il faut prendre garde que les actions les plus insignifiantes peuvent influer sur le crédit d'une personne. Le bruit de ton marteau à 5 heures du matin ou à 8 heures du soir, s'il parvient à ses oreilles, rendra ton créancier accommodant six mois de plus; mais s'il te voit jouer au billard, ou bien s'il entend ta voix dans une taverne alors que tu devrais être au travail, cela l'incitera à te réclamer son argent dès le lendemain; il l'exigera d'un coup, avant même que tu l'aies à ta disposition pour le lui rendre.

Cela prouvera, en outre, que tu te souviens de tes dettes; tu apparaîtras comme un homme scrupuleux et honnête, ce qui augmentera encore ton crédit.

Garde-toi de penser que tout ce que tu possèdes t'appartient et de vivre selon cette pensée. C'est une erreur où tombent beaucoup de gens qui ont du crédit. Pour t'en préserver tiens un compte exact de tes dépenses et de tes revenus. Si tu te donnes la peine de tout noter en détail, cela aura un bon résultat : tu découvriras combien des dépenses merveilleusement petites et insignifiantes s'enflent jusqu'à faire de grosses sommes, tu t'apercevras alors de ce qui aurait pu être épargné, de ce qui pourra l'être sans grand inconvénient à l'avenir [...].

Pour six livres sterling par an, tu pourras avoir l'usage de cent livres, pourvu que tu sois un homme dont la sagesse et l'honnêteté sont connues.

Celui qui dépense inutilement chaque jour une pièce de quatre pence, dépense inutilement plus de six livres sterling par an, soit le prix auquel revient l'utilisation de cent livres.

Celui qui gaspille inutilement chaque jour la valeur de quatre pence de son temps, gaspille jour après jour le privilège d'utiliser cent livres sterling.

Celui qui perd inutilement pour cinq shillings de son temps, perd cinq shillings; il pourrait tout aussi bien jeter cinq shillings dans la mer.

Celui qui perd cinq shillings, perd non seulement cette somme, mais aussi tout ce qu'il aurait pu gagner en l'utilisant dans les affaires, ce qui constituera une somme d'argent considérable, au fur et à mesure que l'homme jeune prendra de l'âge.

Advice to a Young Tradesman (écrit en 1748)

Je vois pas le rapport.

Le droit naturel classique exprimait non pas des vertus ou une ligne de conduite, mais la juste équité des choses dans une relation entre individus dans telle société à un instant établie par le juge.

Quant au droit naturel moderne, c'est un ensemble de droits subjectifs abstraits que chaque individu possède se sa seule nature.

En aucun cas il n'a exprimé ou n'exprime la vertu.

Le texte que j’ai cité montre comment l’entrepreneur raisonnable discrimine les gens de mauvaise vertu dans ses affaires.

Si tu ne l’as pas vu, je ne peux rien pour toi.

En outre, tu racontes n’importe quoi sur le droit naturel. Tu manques de rigueur. Définis les choses clairement.

On te décernera la palme pour cette perle : « Quant au droit naturel moderne, c'est un ensemble de droits subjectifs abstraits »

Tu as réussi à faire équivaloir la nature (absolue, objective, universelle) à l’individu (relatif, subjectif, particulier). Bravo, tu mérites une médaille en chocolat pour cet affront terrible que tu fais à la philosophie.

Merci de rester courtois dans l'échange. La notion de droit subjectif est connue, cela signifie l'ensemble des droits inhérents à une personne, qui lui appartiennent. On retrouve cela dès l'école de Salamanque, Grotius...

Le 15 novembre 2018 à 22:52:08 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:41:05 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:33:17 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:26:23 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:21:28 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:11:06 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:07:26 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:00:27 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:58:13 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:53:28 RadicalTAYYIP a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:42:16 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:34:15 RadicalRECEP a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:31:33 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:28:33 RadicalRECEP a écrit :
Le libéralisme économique ouvre la porte au libéralisme sociétal et ce qui va avec.

Non, c'est d'ailleurs la gauche socialiste d'aujourd'hui dans les pays occidentaux qui se présente comme "progressiste"

Libéral progressiste

Le PS, la FI et LREM sont libéraux?

Le PS depuis quelques années oui et LREM j'ai vraiment besoin de présenter Macron ?

Ah d'accord t'es de ceux là

Macron augmente la fiscalité, les dépenses publiques, fais du capitalisme de connivence, sape la liberté d'expression et la liberté en général mais il est libéral

Macron augmente la fiscalité parce qu’il n’a pas le choix, le segpa. Les dépenses de l’état sont trop grandes. La liberté d’expression est nécessairement sappée quand une idéologie totalitaire - c'est le cas du libéralisme-libertaire - tend à s’imposer.

Sauf qu'un libéraux aurait baisser les dépenses publiques au lieu d'augmenter la fiscalité l'ahuri

Ce qui n’est pas faisable, en l’état des choses.

La liberté totale d'expression est au contraire prônée par les libéraux

En théorie. Dans les faits, ce n’est pas le cas puisqu’elle peut nuire aux récits de l’idéologie libérale, qui souhaite à tout prix s’imposer.

C'est parmi les pays les plus libéraux qu'on retrouve la plus large liberté d'expression : https://www.heritage.org/index/ranking

Et aussi, le plus grand taux de puritanisme.

En l'Etat des choses? On ne peut pas faire des coupes dans les aides sociales? On ne peut pas stopper les subventions aux entreprises, médias et associations? On peut pas privatiser les entreprises publiques inutiles (exemple : france tv)? Etc

Viser les paradis fiscaux serait déjà plus productif. Les aides dont tu parles permettent de maintenir un semblant de stabilité sociale.

On est à des années lumières des fonctions régaliennes en France, on peut réduire les dépenses dans énormément de domaines

Bah oui bah c'est le cas
Dans les pays libéraux les socialistes peuvent s'exprimer (l'inverse dans les pays socialistes est moins sûr)

Dans les pays libéraux, les socialistes sont ridiculisés et diabolisés. Dans les pays « socialistes » (qui pratiquent le capitalisme d’état), ils sont internés. Dans les deux cas, il y’a une volonté de censure. Le premier cas est juste plus subtile que l’autre.

Ah d'accord, du coup la Suisse, Hong Kong, la Nouvelle-Zélande, l'Autriche, l'Australie, etc, n'ont pas de stabilité sociale?

On parle de la France, pays où la lutte sociale- notamment celle qui fut menée par le PCF après la seconde guerre mondiale - est ancrée historiquement. Les libéraux ont décidément du mal avec la logique et pensent que comparaison est raison.

Les socialistes peuvent s'exprimer et les anti-socialistes peuvent s'exprimer aussi, la liberté d'expression est donc bien respecter

Mais le puritanisme s’exerce toujours au nom des droits de chaque minorité. Et même quand c’est pas le cas, le puritanisme s’exerce sous forme de pression sociale. Essaye de te montrer critique à l’égard des j*ifs en Nouvelle-Zélande, en Autriche ou en Suisse, on verra si tu gardes ton emploi.

Mais là tu commence à argumenter de manière bidon... Macron n'est pas libérale, comme je l'ai énoncé il fait l'opposé de ce qu'un libéral aurait fais, il n'y a donc pas de débat là dessus.

Macron est libéral et se définit lui-même ainsi. Ta malhonnêteté intellectuelle voudrait nous faire croire que c’est pas le cas parce qu’il n’a pas, du jour au lendemain, libéré totalement le marché et tout dérégulé. Le problème - enfin, son problème - c’est que c’est impossible d’y parvenir si soudainement pour des raisons historiques et sociologiques.

ça part trop loin

La France se fait avant tout (d'après les Républicains) pays des droits de l'Homme, le socialisme n'est pas compatible avec les droits de l'Homme.
Dire que le modèle économique d'un pays dépend de l'après guerre (où la France était, pour info, bien plus libérale qu'aujourd'hui) est absurde.

T'es vraiment en train de me dire que Macron est libéral (d'ailleurs non il ne se revendique plus comme ça, il a récemment parler de faire une Europe un peu plus sociale) tout en augmentant la fiscalité, les dépenses publiques et en restreignant les liberté?

Et alors? Il question de l'Etat, pas des mentalités. Est-ce que je risque d'être juger par la justice si je m'exprime de telle ou telle manière dans un pays libéral? La pression sociale sur les idées existent aussi dans les pays non-libéraux, moi je parle bien de ce que l'Etat laisse comme liberté.

Donc si je résume : Macron est libéral mais applique une politique anti-libéral?

Le 15 novembre 2018 à 22:58:54 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:52:08 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:41:05 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:33:17 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:26:23 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:21:28 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:11:06 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:07:26 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:00:27 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:58:13 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:53:28 RadicalTAYYIP a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:42:16 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:34:15 RadicalRECEP a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:31:33 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:28:33 RadicalRECEP a écrit :
Le libéralisme économique ouvre la porte au libéralisme sociétal et ce qui va avec.

Non, c'est d'ailleurs la gauche socialiste d'aujourd'hui dans les pays occidentaux qui se présente comme "progressiste"

Libéral progressiste

Le PS, la FI et LREM sont libéraux?

Le PS depuis quelques années oui et LREM j'ai vraiment besoin de présenter Macron ?

Ah d'accord t'es de ceux là

Macron augmente la fiscalité, les dépenses publiques, fais du capitalisme de connivence, sape la liberté d'expression et la liberté en général mais il est libéral

Macron augmente la fiscalité parce qu’il n’a pas le choix, le segpa. Les dépenses de l’état sont trop grandes. La liberté d’expression est nécessairement sappée quand une idéologie totalitaire - c'est le cas du libéralisme-libertaire - tend à s’imposer.

Sauf qu'un libéraux aurait baisser les dépenses publiques au lieu d'augmenter la fiscalité l'ahuri

Ce qui n’est pas faisable, en l’état des choses.

La liberté totale d'expression est au contraire prônée par les libéraux

En théorie. Dans les faits, ce n’est pas le cas puisqu’elle peut nuire aux récits de l’idéologie libérale, qui souhaite à tout prix s’imposer.

C'est parmi les pays les plus libéraux qu'on retrouve la plus large liberté d'expression : https://www.heritage.org/index/ranking

Et aussi, le plus grand taux de puritanisme.

En l'Etat des choses? On ne peut pas faire des coupes dans les aides sociales? On ne peut pas stopper les subventions aux entreprises, médias et associations? On peut pas privatiser les entreprises publiques inutiles (exemple : france tv)? Etc

Viser les paradis fiscaux serait déjà plus productif. Les aides dont tu parles permettent de maintenir un semblant de stabilité sociale.

On est à des années lumières des fonctions régaliennes en France, on peut réduire les dépenses dans énormément de domaines

Bah oui bah c'est le cas
Dans les pays libéraux les socialistes peuvent s'exprimer (l'inverse dans les pays socialistes est moins sûr)

Dans les pays libéraux, les socialistes sont ridiculisés et diabolisés. Dans les pays « socialistes » (qui pratiquent le capitalisme d’état), ils sont internés. Dans les deux cas, il y’a une volonté de censure. Le premier cas est juste plus subtile que l’autre.

Ah d'accord, du coup la Suisse, Hong Kong, la Nouvelle-Zélande, l'Autriche, l'Australie, etc, n'ont pas de stabilité sociale?

On parle de la France, pays où la lutte sociale- notamment celle qui fut menée par le PCF après la seconde guerre mondiale - est ancrée historiquement. Les libéraux ont décidément du mal avec la logique et pensent que comparaison est raison.

Les socialistes peuvent s'exprimer et les anti-socialistes peuvent s'exprimer aussi, la liberté d'expression est donc bien respecter

Mais le puritanisme s’exerce toujours au nom des droits de chaque minorité. Et même quand c’est pas le cas, le puritanisme s’exerce sous forme de pression sociale. Essaye de te montrer critique à l’égard des j*ifs en Nouvelle-Zélande, en Autriche ou en Suisse, on verra si tu gardes ton emploi.

Mais là tu commence à argumenter de manière bidon... Macron n'est pas libérale, comme je l'ai énoncé il fait l'opposé de ce qu'un libéral aurait fais, il n'y a donc pas de débat là dessus.

Macron est libéral et se définit lui-même ainsi. Ta malhonnêteté intellectuelle voudrait nous faire croire que c’est pas le cas parce qu’il n’a pas, du jour au lendemain, libéré totalement le marché et tout dérégulé. Le problème - enfin, son problème - c’est que c’est impossible d’y parvenir si soudainement pour des raisons historiques et sociologiques.

ça part trop loin

La France se fait avant tout (d'après les Républicains) pays des droits de l'Homme, le socialisme n'est pas compatible avec les droits de l'Homme.
Dire que le modèle économique d'un pays dépend de l'après guerre (où la France était, pour info, bien plus libérale qu'aujourd'hui) est absurde.

T'es vraiment en train de me dire que Macron est libéral (d'ailleurs non il ne se revendique plus comme ça, il a récemment parler de faire une Europe un peu plus sociale) tout en augmentant la fiscalité, les dépenses publiques et en restreignant les liberté?

Et alors? Il question de l'Etat, pas des mentalités. Est-ce que je risque d'être juger par la justice si je m'exprime de telle ou telle manière dans un pays libéral? La pression sociale sur les idées existent aussi dans les pays non-libéraux, moi je parle bien de ce que l'Etat laisse comme liberté.

Donc si je résume : Macron est libéral mais applique une politique anti-libéral?

Oui, circulez monsieur

"Vous êtes libéral?"
"Oui je fais tout pour réduire la liberté d'expression sur internet"

Donc si je résume : Macron est libéral mais applique une politique anti-libéral?

Comme j'ai écrit, Macron n'est pas seul.

Tu l'imagines dire "on va virer 2 millions de fonctionnaire, baisser les taxes de 30%, l'affiliation à la sécu ne sera plus obligatoire, la carte scolaire supprimée !" ?

Le 15 novembre 2018 à 22:52:08 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:41:05 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:33:17 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:26:23 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:21:28 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:11:06 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:07:26 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:00:27 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:58:13 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:53:28 RadicalTAYYIP a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:42:16 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:34:15 RadicalRECEP a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:31:33 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:28:33 RadicalRECEP a écrit :
Le libéralisme économique ouvre la porte au libéralisme sociétal et ce qui va avec.

Non, c'est d'ailleurs la gauche socialiste d'aujourd'hui dans les pays occidentaux qui se présente comme "progressiste"

Libéral progressiste

Le PS, la FI et LREM sont libéraux?

Le PS depuis quelques années oui et LREM j'ai vraiment besoin de présenter Macron ?

Ah d'accord t'es de ceux là

Macron augmente la fiscalité, les dépenses publiques, fais du capitalisme de connivence, sape la liberté d'expression et la liberté en général mais il est libéral

Macron augmente la fiscalité parce qu’il n’a pas le choix, le segpa. Les dépenses de l’état sont trop grandes. La liberté d’expression est nécessairement sappée quand une idéologie totalitaire - c'est le cas du libéralisme-libertaire - tend à s’imposer.

Sauf qu'un libéraux aurait baisser les dépenses publiques au lieu d'augmenter la fiscalité l'ahuri

Ce qui n’est pas faisable, en l’état des choses.

La liberté totale d'expression est au contraire prônée par les libéraux

En théorie. Dans les faits, ce n’est pas le cas puisqu’elle peut nuire aux récits de l’idéologie libérale, qui souhaite à tout prix s’imposer.

C'est parmi les pays les plus libéraux qu'on retrouve la plus large liberté d'expression : https://www.heritage.org/index/ranking

Et aussi, le plus grand taux de puritanisme.

En l'Etat des choses? On ne peut pas faire des coupes dans les aides sociales? On ne peut pas stopper les subventions aux entreprises, médias et associations? On peut pas privatiser les entreprises publiques inutiles (exemple : france tv)? Etc

Viser les paradis fiscaux serait déjà plus productif. Les aides dont tu parles permettent de maintenir un semblant de stabilité sociale.

On est à des années lumières des fonctions régaliennes en France, on peut réduire les dépenses dans énormément de domaines

Bah oui bah c'est le cas
Dans les pays libéraux les socialistes peuvent s'exprimer (l'inverse dans les pays socialistes est moins sûr)

Dans les pays libéraux, les socialistes sont ridiculisés et diabolisés. Dans les pays « socialistes » (qui pratiquent le capitalisme d’état), ils sont internés. Dans les deux cas, il y’a une volonté de censure. Le premier cas est juste plus subtile que l’autre.

Ah d'accord, du coup la Suisse, Hong Kong, la Nouvelle-Zélande, l'Autriche, l'Australie, etc, n'ont pas de stabilité sociale?

On parle de la France, pays où la lutte sociale- notamment celle qui fut menée par le PCF après la seconde guerre mondiale - est ancrée historiquement. Les libéraux ont décidément du mal avec la logique et pensent que comparaison est raison.

Les socialistes peuvent s'exprimer et les anti-socialistes peuvent s'exprimer aussi, la liberté d'expression est donc bien respecter

Mais le puritanisme s’exerce toujours au nom des droits de chaque minorité. Et même quand c’est pas le cas, le puritanisme s’exerce sous forme de pression sociale. Essaye de te montrer critique à l’égard des j*ifs en Nouvelle-Zélande, en Autriche ou en Suisse, on verra si tu gardes ton emploi.

Mais là tu commence à argumenter de manière bidon... Macron n'est pas libérale, comme je l'ai énoncé il fait l'opposé de ce qu'un libéral aurait fais, il n'y a donc pas de débat là dessus.

Macron est libéral et se définit lui-même ainsi. Ta malhonnêteté intellectuelle voudrait nous faire croire que c’est pas le cas parce qu’il n’a pas, du jour au lendemain, libéré totalement le marché et tout dérégulé. Le problème - enfin, son problème - c’est que c’est impossible d’y parvenir si soudainement pour des raisons historiques et sociologiques.

ça part trop loin

La France se fait avant tout (d'après les Républicains) pays des droits de l'Homme, le socialisme n'est pas compatible avec les droits de l'Homme.
Dire que le modèle économique d'un pays dépend de l'après guerre (où la France était, pour info, bien plus libérale qu'aujourd'hui) est absurde.

J’ai pas dis ça, en fait. Tu fais encore dans la malhonnêteté intellectuelle ou t’as des soucis de compréhension de texte ?

T'es vraiment en train de me dire que Macron est libéral (d'ailleurs non il ne se revendique plus comme ça, il a récemment parler de faire une Europe un peu plus sociale) tout en augmentant la fiscalité, les dépenses publiques et en restreignant les liberté?

Se baser sur une déclaration contradictoire alors que, dans sa globalité, son discours - de l’idée de « start up nation » à sa volonté de privatiser - de rapporte au libéralisme, c’est encore une fois malhonnête.

Comme je l’ai dis, une idéologie - même quand elle prône la liberté individuelle - ne peut que s’imposer de manière totalitaire. Parler de « restreindre les libertés », ça me fait donc doucement rigoler.

Et alors? Il question de l'Etat, pas des mentalités. Est-ce que je risque d'être juger par la justice si je m'exprime de telle ou telle manière dans un pays libéral? La pression sociale sur les idées existent aussi dans les pays non-libéraux, moi je parle bien de ce que l'Etat laisse comme liberté.

Et moi je parle également de l’idéologie et des contradictions propres au libéralisme.

Le 15 novembre 2018 à 23:00:59 PlacardUrbain69 a écrit :
Les marxistes, on se demande encore ce que vous attendez pour aller vivre au Venezuela. Foncez, ce pays expérimente l'idéal socialiste !
Au bout d'un moment faut être cohérent.

Je crois qu’il y’a peu voire pas de marxistes sur ce topic.

Le 15 novembre 2018 à 23:00:49 Aryen_Seraphin7 a écrit :

Donc si je résume : Macron est libéral mais applique une politique anti-libéral?

Comme j'ai écrit, Macron n'est pas seul.

Tu l'imagines dire "on va virer 2 millions de fonctionnaire, baisser les taxes de 30%, l'affiliation à la sécu ne sera plus obligatoire, la carte scolaire supprimée !" ?

Macron, le libéral qui est passé par l'ENA, l'institution marxiste fondée par le marxiste Maurice Thorez et qui forme tous les cadres de l'administration socialiste française depuis des décennies
Changez rien les incultes.

Le 15 novembre 2018 à 22:49:38 Aryen_Seraphin7 a écrit :

Le droit naturel classique exprimait non pas des vertus ou une ligne de conduite, mais la juste équité des choses dans une relation entre individus dans telle société à un instant établie par le juge.

Non, le droit naturel est d'inspiration ... naturelle, c'est le droit de défendre sa famille, de rechercher l'accomplissement et le bien être matériel ou d'autres concepts certes généraux, mais admis par tous. Tu calques les "droits de l'hommes" sur les droits naturels présents en Europe depuis deux mille ans.

Quant au droit naturel moderne, c'est un ensemble de droits subjectifs abstraits que chaque individu possède se sa seule nature.

Faux, tu confonds avec les "droits de l'homme" et autres bêtises comme "le droit au logement" ou "à un niveau de vie décent".

En aucun cas il n'a exprimé ou n'exprime la vertu.

Back to school, et lis Burke. Lis un auteur libéral le soralien.

Je t'invite à litre Michel Villey sur les notions de droit naturel classique et moderne. Tu es à coté de la plaque.

Comme je l'ai dit, le jus naturalisme classique qu'on retrouve chez Aristote puis chez les romains était la recherche de la relation équitable par le juge.

Totalement différent du jus naturalisme moderne définissant des droits individuels et universels.

Le 15 novembre 2018 à 22:56:03 Aryen_Seraphin7 a écrit :

Oui, c’est les capitalistes qui accordaient aux travailleurs plus de droits et de flexibilité, c’est vrai.

Euh... le concept de syndicats est déjà présent chez Bastiat (libéral), et la suppression des corporations n'est pas le fait de libéraux cultivés et raffinés mais de bourgeois arrivistes et incultes, de peu de foi et de vertu. Tu seras d'accord qu'il y a une différence entre un syndicat (union de travailleurs) et les organisations marxistes qu'on a en France. C'est pour ça que personne n'est syndiqué en France : personne ne veut être associé à ces tarés de gauche qui prétendent représenter les travailleurs.

Le syndicalisme français est effectivement devenu une escroquerie qui permet d’assurer l’asservissement des travailleurs en plaçant un médiateur soumis au patronat.

Au Danemark le taux de syndiqués est de 50%.
Qui plus est, n'est-ce pas étrange que les pays capitalistes sont ceux où les gens vivent le mieux ? Alors que dans les pays communistes ils meurent de faim ? Quelle est la dernière fois qu'une famille (5 personne) est morte de famine dans un pays capitaliste ?

Les pays communistes, ça n’existe pas. Ces pays pratiquent un capitalisme d’état. Le communisme est une utopie impraticable.

D'après toi le communisme est destiné à être un parasite greffé au capitalisme, jaloux de son succès et bon à vivre sur ses restes ?

Je te le dit : oui.

D’après moi, ces idéologies/systèmes sont les deux côtés d’une même pièce productiviste.

Le 15 novembre 2018 à 23:01:05 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:52:08 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:41:05 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:33:17 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:26:23 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:21:28 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:11:06 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:07:26 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 22:00:27 TheBigOh a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:58:13 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:53:28 RadicalTAYYIP a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:42:16 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:34:15 RadicalRECEP a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:31:33 TontonCharlie3 a écrit :

Le 15 novembre 2018 à 21:28:33 RadicalRECEP a écrit :
Le libéralisme économique ouvre la porte au libéralisme sociétal et ce qui va avec.

Non, c'est d'ailleurs la gauche socialiste d'aujourd'hui dans les pays occidentaux qui se présente comme "progressiste"

Libéral progressiste

Le PS, la FI et LREM sont libéraux?

Le PS depuis quelques années oui et LREM j'ai vraiment besoin de présenter Macron ?

Ah d'accord t'es de ceux là

Macron augmente la fiscalité, les dépenses publiques, fais du capitalisme de connivence, sape la liberté d'expression et la liberté en général mais il est libéral

Macron augmente la fiscalité parce qu’il n’a pas le choix, le segpa. Les dépenses de l’état sont trop grandes. La liberté d’expression est nécessairement sappée quand une idéologie totalitaire - c'est le cas du libéralisme-libertaire - tend à s’imposer.

Sauf qu'un libéraux aurait baisser les dépenses publiques au lieu d'augmenter la fiscalité l'ahuri

Ce qui n’est pas faisable, en l’état des choses.

La liberté totale d'expression est au contraire prônée par les libéraux

En théorie. Dans les faits, ce n’est pas le cas puisqu’elle peut nuire aux récits de l’idéologie libérale, qui souhaite à tout prix s’imposer.

C'est parmi les pays les plus libéraux qu'on retrouve la plus large liberté d'expression : https://www.heritage.org/index/ranking

Et aussi, le plus grand taux de puritanisme.

En l'Etat des choses? On ne peut pas faire des coupes dans les aides sociales? On ne peut pas stopper les subventions aux entreprises, médias et associations? On peut pas privatiser les entreprises publiques inutiles (exemple : france tv)? Etc

Viser les paradis fiscaux serait déjà plus productif. Les aides dont tu parles permettent de maintenir un semblant de stabilité sociale.

On est à des années lumières des fonctions régaliennes en France, on peut réduire les dépenses dans énormément de domaines

Bah oui bah c'est le cas
Dans les pays libéraux les socialistes peuvent s'exprimer (l'inverse dans les pays socialistes est moins sûr)

Dans les pays libéraux, les socialistes sont ridiculisés et diabolisés. Dans les pays « socialistes » (qui pratiquent le capitalisme d’état), ils sont internés. Dans les deux cas, il y’a une volonté de censure. Le premier cas est juste plus subtile que l’autre.

Ah d'accord, du coup la Suisse, Hong Kong, la Nouvelle-Zélande, l'Autriche, l'Australie, etc, n'ont pas de stabilité sociale?

On parle de la France, pays où la lutte sociale- notamment celle qui fut menée par le PCF après la seconde guerre mondiale - est ancrée historiquement. Les libéraux ont décidément du mal avec la logique et pensent que comparaison est raison.

Les socialistes peuvent s'exprimer et les anti-socialistes peuvent s'exprimer aussi, la liberté d'expression est donc bien respecter

Mais le puritanisme s’exerce toujours au nom des droits de chaque minorité. Et même quand c’est pas le cas, le puritanisme s’exerce sous forme de pression sociale. Essaye de te montrer critique à l’égard des j*ifs en Nouvelle-Zélande, en Autriche ou en Suisse, on verra si tu gardes ton emploi.

Mais là tu commence à argumenter de manière bidon... Macron n'est pas libérale, comme je l'ai énoncé il fait l'opposé de ce qu'un libéral aurait fais, il n'y a donc pas de débat là dessus.

Macron est libéral et se définit lui-même ainsi. Ta malhonnêteté intellectuelle voudrait nous faire croire que c’est pas le cas parce qu’il n’a pas, du jour au lendemain, libéré totalement le marché et tout dérégulé. Le problème - enfin, son problème - c’est que c’est impossible d’y parvenir si soudainement pour des raisons historiques et sociologiques.

ça part trop loin

La France se fait avant tout (d'après les Républicains) pays des droits de l'Homme, le socialisme n'est pas compatible avec les droits de l'Homme.
Dire que le modèle économique d'un pays dépend de l'après guerre (où la France était, pour info, bien plus libérale qu'aujourd'hui) est absurde.

J’ai pas dis ça, en fait. Tu fais encore dans la malhonnêteté intellectuelle ou t’as des soucis de compréhension de texte ?

T'es vraiment en train de me dire que Macron est libéral (d'ailleurs non il ne se revendique plus comme ça, il a récemment parler de faire une Europe un peu plus sociale) tout en augmentant la fiscalité, les dépenses publiques et en restreignant les liberté?

Se baser sur une déclaration contradictoire alors que, dans sa globalité, son discours - de l’idée de « start up nation » à sa volonté de privatiser - de rapporte au libéralisme, c’est encore une fois malhonnête.

Comme je l’ai dis, une idéologie - même quand elle prône la liberté individuelle - ne peut que s’imposer de manière totalitaire. Parler de « restreindre les libertés », ça me fait donc doucement rigoler.

Et alors? Il question de l'Etat, pas des mentalités. Est-ce que je risque d'être juger par la justice si je m'exprime de telle ou telle manière dans un pays libéral? La pression sociale sur les idées existent aussi dans les pays non-libéraux, moi je parle bien de ce que l'Etat laisse comme liberté.

Et moi je parle également de l’idéologie et des contradictions propres au libéralisme.

Oui et il s'est aussi revendiqué comme socialiste auparavant... Macron dit tout est son contraire, tu le sais très bien, ne garde pas seulement ce qui t'arrange. Ce qui compte ce sont les actes et actuellement il fait tout sauf une politique libérale.
Privatiser des entreprises ne fait pas de toi un libéral, ça peut parfois être du capitalisme de connivence.

Propre au libéralisme? Sauf que comme je l'ai dis la pression sociale sur les idées ça existe aussi chez les non-libéraux (en plus de la pression judiciaire)

L'une des premières hypothèses du libéralisme c'est de considérer que l'individu est rationnel et sait se servir de son argent.

À partir de là

La concurrence pure et parfaite et l’homo économicus c’est un idéal pauvre cretin.