YORAKELKCHOSE : La CDU veut détruire l’EURO ( + Comprendre le problème de l’Euro )

J'ai pas bien capté le délire de la "balance" avec Target 2.

Si un pays exporte plus par exemple, forcément il a plus de créance non?

J'y connais vraiment rien en éco khey, désolé

Le 29 août 2018 à 21:56:00 obama_ben_lepen a écrit :
J'ai pas bien capté le délire de la "balance" avec Target 2.

Si un pays exporte plus par exemple, forcément il a plus de créance non?

J'y connais vraiment rien en éco khey, désolé

Oui c'est ça

Le 29 août 2018 à 21:58:56 gtaboys_37 a écrit :

Le 29 août 2018 à 21:56:00 obama_ben_lepen a écrit :
J'ai pas bien capté le délire de la "balance" avec Target 2.

Si un pays exporte plus par exemple, forcément il a plus de créance non?

J'y connais vraiment rien en éco khey, désolé

Oui c'est ça

Ok, et donc la balance de target 2 est faussée, parce que un euro Allemand vaut bien plus qu'un euro Italien par exemple, et par conséquent les marchés vont favoriser l'euro Allemand en cas d'explosion, si j'ai bien capté.

En tout cas, +1 pour ce pavé khey, même moi qui comprend pas grand chose en éco et à l'euro, c'est bien plus clair

Le 29 août 2018 à 22:02:30 obama_ben_lepen a écrit :

Le 29 août 2018 à 21:58:56 gtaboys_37 a écrit :

Le 29 août 2018 à 21:56:00 obama_ben_lepen a écrit :
J'ai pas bien capté le délire de la "balance" avec Target 2.

Si un pays exporte plus par exemple, forcément il a plus de créance non?

J'y connais vraiment rien en éco khey, désolé

Oui c'est ça

Ok, et donc la balance de target 2 est faussée, parce que un euro Allemand vaut bien plus qu'un euro Italien par exemple, et par conséquent les marchés vont favoriser l'euro Allemand en cas d'explosion, si j'ai bien capté.

En tout cas, +1 pour ce pavé khey, même moi qui comprend pas grand chose en éco et à l'euro, c'est bien plus clair

Attention officiellement les euros se valent entre eux hein, mais c'est un peu ça, c'est juste que sur les marchés, certains considèrent que ce n'est pas le cas et préfèrent avoir des Euros Allemand plutôt que des Euros Italiens. Si c'était des cas isolés, ça ne serait pas grave mais cette tendance est à la hausse en permanence depuis plusieurs années et maintenant, rien ne semble l'arrêter.

Le 29 août 2018 à 22:24:11 GrimDawnCcool a écrit :
J'ai vite fait rencontrer Jean Tirole et a une micro chance de pouvoir le recontacter (ma cousine est pote avec sa fille + mon grand père est affilié à un club dont il fait partie). Je me demande qu'elle pourrait être sa vision sur l'euro et quoi il penserai en lisant ton pavé . Je n'avais malheureusement pas pu parler d'économie avec lui lors de cette rencontre.

Jean Tirole, si il est prix Nobel, c'est aussi un pro-européen idéologiquement convaincu. Ça lui est souvent reproché. Y a d'autre prix Nobel comme Joseph Stiglitz qui avez averti de ce problème y a déjà plusieurs années, le temps lui a plutôt donné raison pour l'instant.

Le 29 août 2018 à 22:27:36 medtopalgic a écrit :
Très bon topic l'auteur, même si tu aurais du selon moi faire un petit point sur la situation Française

Je le ferais peut-être à l'occasion d'un topic sur un futur événement important, je continue à peaufiné mon pavé pour la prochaine fois

Le 29 août 2018 à 22:35:29 Bellepomme a écrit :
La deutsche bank peut très bien sauté aussi l'auteur.

Ça parait un peu compliqué quand même, qu'elle soit en difficulté oui mais qu'elle saute complètement c'est peu probable, ils arrêteront les frais bien avant je pense, les Allemands ne sont pas con à ce point.

Le 30 août 2018 à 07:37:21 Bellepomme a écrit :
Du coup pour se préparer au crash c'est de se positionner sur les marché

Hein ?

Y a un truc que je comprends pas ..

« Je rappel que c’est un taux de un pour un, donc quand bien même l’Allemagne serait rembourser, elle aurait juste prêter de l’argent gratuitement. »

Pourquoi parler de « prêt » alors qu’il est question de régularisation de flux monétaire ?

« Mais le soucis numéros un ici c’est que les sommes dont nous parlons sont tellement énorme qu’en réalité les pays endettés ne pourront JAMAIS remboursé, et que malgré ça, ces pays, de part le système de l’Euro, continuent d’emprunter à l’Allemagne de façon incontrôlé et exponentiel. »

Pareil, si on parle toujours de target2, alors on parle de flux monétaire. Target2 traite des opérations de comptes à comptes c’est bien ça ? Du coup je vois pas le rapport avec la notion d’emprunt, puisqu’en fait ces « créances » et « débit » que font ressortir Target2 sont juste une image à un instant T de ce qui s’echange en termes monetaires. Un peu comme si je faisais un virement a quelqu’un et que l’opération était renseignée en opération à venir. On peut interpréter ça comme de la « créance », mais ça n’en est pas, y a aucune incertitude de paiement contrairement à un prêt à proprement parler.

Merci d’avance pour tes éclaircissements l’auteur

Le 30 août 2018 à 14:01:48 RazDeMakhey a écrit :
Y a un truc que je comprends pas ..

« Je rappel que c’est un taux de un pour un, donc quand bien même l’Allemagne serait rembourser, elle aurait juste prêter de l’argent gratuitement. »

Pourquoi parler de « prêt » alors qu’il est question de régularisation de flux monétaire ?

« Mais le soucis numéros un ici c’est que les sommes dont nous parlons sont tellement énorme qu’en réalité les pays endettés ne pourront JAMAIS remboursé, et que malgré ça, ces pays, de part le système de l’Euro, continuent d’emprunter à l’Allemagne de façon incontrôlé et exponentiel. »

Pareil, si on parle toujours de target2, alors on parle de flux monétaire. Target2 traite des opérations de comptes à comptes c’est bien ça ? Du coup je vois pas le rapport avec la notion d’emprunt, puisqu’en fait ces « créances » et « débit » que font ressortir Target2 sont juste une image à un instant T de ce qui s’echange en termes monetaires. Un peu comme si je faisais un virement a quelqu’un et que l’opération était renseignée en opération à venir. On peut interpréter ça comme de la « créance », mais ça n’en est pas, y a aucune incertitude de paiement contrairement à un prêt à proprement parler.

Merci d’avance pour tes éclaircissements l’auteur

Tu comprends tout bien, c'est juste ce n'est pas le cas de tout le monde :

Si j'ai utilisé le terme "prêter" c'était en fait pour couper l'herbe sous le pied aux réponses qui confondent justement les 2. C'était l'une des premières incompréhensions qui ressortait dans les commentaires sous mon ancien topic sur le sujet, et c'est revenu plusieurs fois. Du coup à l'époque, j'avais fais le choix de réutiliser les mêmes mots que ceux qui faisait cette erreur pour essayer d'expliquer.

Le problème c'est que dès lors que l'on parle de dettes et de créances les gens imaginent intuitivement la chose comme un genre d'empreint contrôlé. Ça pollue la compréhension du dossier. Ça me paraissait évident au moment de rédiger le topic de réutiliser ses explications mais maintenant que tu le pointes je ne sais pas si c'est une bonne idée de le dire comme ça. D'ailleurs sur la nouvelle version je suis justement entrain d'expliquer plus précisément dans le préambule ce qu'on entend par créances/ dettes dans le cadre des flux monétaires, ça manquait beaucoup et ça devrait régler le problème de ce genre d'imprécision.

Ok merci

Je t'encourage à approfondir ça c'est vraiment cool d'avoir des sujets techniques et culture !

Pour aller plus loin du coup j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi l'Allemagne est dérangée par cette situation. Si en effet on parle bien de régularisation de flux monétaires dans le cadre de Target2, alors le fait que les encours augmentent ne devrait pas en soi être perturbant, puisque justement on parle d'encours d'opérations en suspens, qui correspondent à des opérations effectivement réalisées (donc pas de risque monétaire ?). En d'autres termes, que l'on passe de 500 milliards à 700 milliards, qu'est ce que cela change puisque ces 700 milliards sont des encours d'opérations qui sont déjà validées mais en suspens ?

Alors j'imagine qu'on pourrait concevoir le fait que si demain l'euro implose, ces encours libellés en euros se transforment d'un coup en créances/dettes (les opérations ne seront plus abouties puisque la Banque Centrale créancière refusera d'être régularisée dans une monnaie qui n'est plus valable, non ?), mais dans ce cas chaque pays rétablirait sa monnaie nationale et la BC créancière exigerait ses avoirs avec le taux de change adéquat.

J'arrive pas à saisir le point de discorde

Le 30 août 2018 à 19:18:51 RazDeMakhey a écrit :
Ok merci

Je t'encourage à approfondir ça c'est vraiment cool d'avoir des sujets techniques et culture !

Pour aller plus loin du coup j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi l'Allemagne est dérangée par cette situation. Si en effet on parle bien de régularisation de flux monétaires dans le cadre de Target2, alors le fait que les encours augmentent ne devrait pas en soi être perturbant, puisque justement on parle d'encours d'opérations en suspens, qui correspondent à des opérations effectivement réalisées (donc pas de risque monétaire ?). En d'autres termes, que l'on passe de 500 milliards à 700 milliards, qu'est ce que cela change puisque ces 700 milliards sont des encours d'opérations qui sont déjà validées mais en suspens ?

Alors j'imagine qu'on pourrait concevoir le fait que si demain l'euro implose, ces encours libellés en euros se transforment d'un coup en créances/dettes (les opérations ne seront plus abouties puisque la Banque Centrale créancière refusera d'être régularisée dans une monnaie qui n'est plus valable, non ?), mais dans ce cas chaque pays rétablirait sa monnaie nationale et la BC créancière exigerait ses avoirs avec le taux de change adéquat.

J'arrive pas à saisir le point de discorde

Le problème c'est que ce qui entre en Allemagne c'est essentiellement de l'argent. Cet argent si le système était bien fait il devrait ressortir à un moment donné, mais ce n'est pas le cas, car il sont souvent destiné soit à l'achat de produits allemands soit à des placements. C'est pour ça que la situation de "super exportatrice" de l'Allemagne au sein de la zone-euro fini par être problématique pour elle-même.
Après derrière y a encore une autre histoire de dette, mais je t'avoue que j'ai plutôt concentré le topic sur le fonctionnement en lui-même de l'Euro.
J'hésite à intégrer ces explications dans un futur topic, mais je pense que ça taperai les 40k de caractères et déjà que c'est un sacré pavé... bref je vais voir.

Si ça t'intéresses d'aller vraiment plus en profondeur, cette vidéo l'explique aussi bien que rapidement. https://www.youtube.com/watch?v=b5s0UKFRqkQ

D’accord je vois, c’est une idée d’association en fait.

Je trouve ça un poil extrapolé comme truc, qu’on nous explique que les « suds » se soient financés auprès des « nords » pour acheter des biens de conso des « nords » ok, que ça ait généré du déficit ok, mais bon faire le rapprochement avec la balance des paiements je trouve que les économistes extrapolent vraiment. Quand on prend l’exemple de l’Italie, 60% de la dette publique est auto-détenue donc bon.

Mais admettons, si je comprends bien le gap dans target2 est donc du à la fois à un déficit commercial des « suds » vers les « nords » et à la fois à une fuite des capitaux des « suds » vers les « nords ».

Soit, mais j’arrive toujours pas à comprendre le problème pour l’Allemagne Je le comprends du point de vue de l’Euro, c’est un déséquilibre, mais pourquoi les allemands râlent ça vraiment je vois pas.

En fait c’est vraiment la confusion d’idée entre flux monétaire et dette/créance qui me gène. Si on concilie les deux on comprend quoi ? Que ce gap dans target2 est en fait techniquement parlant composé à l’instant T des sommes d’intérets et de principal qui doivent etre dues (des suds vers les nords, notamment l’allemagne) et des placements (toujours des suds vers les nords).

Ok pour l’idée, mais du coup c’est quoi la proportion des deux phénomènes ? Parce que ça trahit pas vraiment le même problème

Pavé intéressant, mais par moments ça me passe un peu au-dessus de la tête

Question aux experts : j'habite en Angleterre, et toute ma "fortune" est en livres Sterling dans une banque anglaise. En quoi je serai affecté si la zone Euro s'effondre ?

Le 31 août 2018 à 10:03:30 RazDeMakhey a écrit :
D’accord je vois, c’est une idée d’association en fait.

Je trouve ça un poil extrapolé comme truc, qu’on nous explique que les « suds » se soient financés auprès des « nords » pour acheter des biens de conso des « nords » ok, que ça ait généré du déficit ok, mais bon faire le rapprochement avec la balance des paiements je trouve que les économistes extrapolent vraiment. Quand on prend l’exemple de l’Italie, 60% de la dette publique est auto-détenue donc bon.

Mais admettons, si je comprends bien le gap dans target2 est donc du à la fois à un déficit commercial des « suds » vers les « nords » et à la fois à une fuite des capitaux des « suds » vers les « nords ».

Soit, mais j’arrive toujours pas à comprendre le problème pour l’Allemagne Je le comprends du point de vue de l’Euro, c’est un déséquilibre, mais pourquoi les allemands râlent ça vraiment je vois pas.

En fait c’est vraiment la confusion d’idée entre flux monétaire et dette/créance qui me gène. Si on concilie les deux on comprend quoi ? Que ce gap dans target2 est en fait techniquement parlant composé à l’instant T des sommes d’intérets et de principal qui doivent etre dues (des suds vers les nords, notamment l’allemagne) et des placements (toujours des suds vers les nords).

Ok pour l’idée, mais du coup c’est quoi la proportion des deux phénomènes ? Parce que ça trahit pas vraiment le même problème

De ce que j'ai compris :

Avant 2008, les pays du nord finançaient les pays du sud pour contrebalancer les déséquilibres économiques qu'ils pouvait existait entre tous les pays au sein de l'euro-zone, en espérant qu'à terme les économies s'homogénéiserait. Faire ça a notamment permis de justifier l'égalité de valeurs entre les Euros (la valeur de la monnaie dépendant en grande partie de la santé économique du pays). Le financement Nord-Sud de cette façon était controlé, voulu et ajustable.
La crise de 2008 passe par là et les pays du Nord se retrouve avec de gros problèmes à régler et de fait ils arrêtent le financement des pays du sud.
À partir de là, les disparités économiques qu'il était essentiel d'atténuer n'était plus comblée par le financement des pays du Nord et elles ont progressivement réapparu. Dans une situation comme celle là, les pays en difficulté aurait du pouvoir déprécier leur monnaie pour relancer leur économie.
Or, ces pays sont dans l'euro, avec le fameux taux d'échange des devises vérroullé à un pour un.
Et c'est bien la problème, c'est que les économie du sud si il n'y avait pas cette règle ne pourrait plus justifier que leur euro soit niveau de celui de l'Allemagne. C'est comme si les pièces des Euros Allemands étaient faites d'or, celle des Euros d'Italie étaient faites de plomb et que malgré ça ils toujours la règle : 1 Euro Allemand = 1 Euro italien.

Du coup évidement les marchés ne suivent pas, et les Allemands financent sans le vouloir les pays du sud en bradant leur "bon euro". D'où le fait qu'ils se plaignent.

D’accord, mais ça change quoi au final pour l’Allemagne que les Suds ait la meme monnaie ?

Parce que le taux de change de l’euro il est totalement adapté à l’economie allemande et bien trop fort pour le reste de l’europe. Donc a la limite c’est plus les autres pays que ça devrait faire chier que l’Allemagne, parce que eux tu l’as dit ont besoin d’une monnaie plus faible.

J’ai l’impression que c’est presque une guerre de sémantique et que finalement ça n’a aucune réalité économique tout ce qui est dit autour de Target2. J’ai vraiment la sensation de voir le truc comme « nous les allemands on veut pas que les autres aient la meme monnaie que nous parce qu’on est meilleur » mais sans aucun autre argument valable, il y en a forcément un mais en raisonnant de manière logique ça m’échappe totalement.

Le 31 août 2018 à 15:11:01 RazDeMakhey a écrit :
D’accord, mais ça change quoi au final pour l’Allemagne que les Suds ait la meme monnaie ?

Parce que le taux de change de l’euro il est totalement adapté à l’economie allemande et bien trop fort pour le reste de l’europe. Donc a la limite c’est plus les autres pays que ça devrait faire chier que l’Allemagne, parce que eux tu l’as dit ont besoin d’une monnaie plus faible.

J’ai l’impression que c’est presque une guerre de sémantique et que finalement ça n’a aucune réalité économique tout ce qui est dit autour de Target2. J’ai vraiment la sensation de voir le truc comme « nous les allemands on veut pas que les autres aient la meme monnaie que nous parce qu’on est meilleur » mais sans aucun autre argument valable, il y en a forcément un mais en raisonnant de manière logique ça m’échappe totalement.

Le truc c'est que l'Euro n'est plus vraiment adapté pour l'Allemagne. C'était le cas à la base mais ça ne l'est plus de puis un moment.
L'Euro est sous-évalué pour l'économie Allemande. C'est pour ça qu'en cas d'explosion de la zone-euro on dit que le nouveau marks prendrait de la valeur, un truc comme +40%.

Et attention je n'ai pas dis que ça n'emmerde pas aussi les autres pays, d'ailleurs ils se dit que les italiens réfléchissent à un système pour contourner l'euro à l'aide d'une nouvelle monnaie parallèle strictement nationale.
Le problème de l'Italie c'est que l'euro ne lui permet pas de se relancer économiquement.
Mais encore une fois, les plus concernés, ce sont les Allemands car au fond ils se font avoir à chaque échange avec une Banques Centrales. Reprend mon exemple avec la pièce d'euro en or et la pièce d'euro en plomb. Il est peut être caricatural mais dans le fond c'est ça. L'Allemagne se fait flouer. D'autant que il n'y a pas que les allemands qui le soulignent, Joseph E. Stiglitz prix Nobel d'économie avait déjà relevé ce problème il y a de nombreuses années. Les Italiens eux-même considèrent que c'est avant tout un problème Allemands. Ça n'est pas une lubie de leur part, ils ont vraiment des raisons d'être mécontents.

Je t'ai retrouvé un article plus technique sur le sujet si ça t'intéresses. https://www.next-finance.net/Les-desequilibres-TARGET2-de