YORAKELKCHOSE : La CDU veut détruire l’EURO ( + Comprendre le problème de l’Euro )

Très bon article !

Pour reprendre ton exemple de la pièce, y a peut être un truc que j'ai pas compris là aussi mais le principe de paiement de Target2 c'est bien que chaque banque centrale nationale déclare une créance/dette auprès de la BCE, donc chaque banque centrale est payée en "monnaie de BCE" ? Du coup quand l'Italie paye 1000 euros "italiens" à l'Allemagne, en réalité l'Italie paye 1000 euros à la BCE qui crédit l'Allemagne de 1000 euros, qui deviennent donc des euros "allemands" non ? Si c'est le cas, là encore du coup il n'y a pas réellement de problème. Et comme souligné précédemment, si demain l'euro s'effondre, les monnaies nationales auraient un taux de change adéquat, donc à quel moment l'Allemagne se fait "flouer" ?

En lisant l'article il y a toujours un point qui me chagrine, quand je lis ça :

A l’époque, des économistes de la BCE [3] avaient insisté sur le fait que si un pays avec un solde TARGET2 négatif quittant la zone euro « s’avérait incapable de rembourser sa dette TARGET et si celle-ci était considérée non-recouvrable, la BCE devrait la passer en perte"

Je me répète mais si on parle d'un système de régularisation de paiement entre banque centrale, alors il n'y a aucune notion de "crédit"/"dette"/"remboursement" à avoir. On parle de flux monétaires, de paiements effectués entre agents économiques, qui sont au bout de la chaine effectués entre les banques centrales. Mais ces paiements correspondent à de l'argent réel, détenus par ces dits-agents économiques, à quel moment la notion de créance survient ?? C'est pour moi un abus de langage complet.

C'est pas comme si l'Italie devait de l'argent à l'Allemagne, c'est juste que l'Italie doit à l'Allemagne l'argent qui a été échangé par les agents économiques italiens et allemands. C'est même pas de l'argent public en fait. Pourquoi dire "il y a un risque que l'Italie ne paie pas son solde" alors que le solde c'est un montant DEJA payé par les agents ?

plus sérieusement: entre les USA qui font une guerre commerciale VS l'Allemagne, et la Chine qui réduit ses importations, l'Allemagne a besoin plus que jamais de l'Europe du Sud.

Donc:

Le 31 août 2018 à 16:15:16 RazDeMakhey a écrit :
Très bon article !

Pour reprendre ton exemple de la pièce, y a peut être un truc que j'ai pas compris là aussi mais le principe de paiement de Target2 c'est bien que chaque banque centrale nationale déclare une créance/dette auprès de la BCE, donc chaque banque centrale est payée en "monnaie de BCE" ? Du coup quand l'Italie paye 1000 euros "italiens" à l'Allemagne, en réalité l'Italie paye 1000 euros à la BCE qui crédit l'Allemagne de 1000 euros, qui deviennent donc des euros "allemands" non ? Si c'est le cas, là encore du coup il n'y a pas réellement de problème. Et comme souligné précédemment, si demain l'euro s'effondre, les monnaies nationales auraient un taux de change adéquat, donc à quel moment l'Allemagne se fait "flouer" ?

Là je pense que l'on tient peut être un élément de confusion. La BCE elle sert juste de terrain d'échange, y a pas de "monnaie BCE". Target2 c'est un système d'intermédiaire passif, il donne un cadre à l'échange mais il ne n'intervient pas. C'est l'endroit aménagé pour le deal entre les Banques centrales quoi.

Le 31 août 2018 à 16:33:37 RazDeMakhey a écrit :
En lisant l'article il y a toujours un point qui me chagrine, quand je lis ça :

A l’époque, des économistes de la BCE [3] avaient insisté sur le fait que si un pays avec un solde TARGET2 négatif quittant la zone euro « s’avérait incapable de rembourser sa dette TARGET et si celle-ci était considérée non-recouvrable, la BCE devrait la passer en perte"

Je me répète mais si on parle d'un système de régularisation de paiement entre banque centrale, alors il n'y a aucune notion de "crédit"/"dette"/"remboursement" à avoir. On parle de flux monétaires, de paiements effectués entre agents économiques, qui sont au bout de la chaine effectués entre les banques centrales. Mais ces paiements correspondent à de l'argent réel, détenus par ces dits-agents économiques, à quel moment la notion de créance survient ?? C'est pour moi un abus de langage complet.

C'est pas comme si l'Italie devait de l'argent à l'Allemagne, c'est juste que l'Italie doit à l'Allemagne l'argent qui a été échangé par les agents économiques italiens et allemands. C'est même pas de l'argent public en fait. Pourquoi dire "il y a un risque que l'Italie ne paie pas son solde" alors que le solde c'est un montant DEJA payé par les agents ?

J'avais déjà mis cette video mais je pense que ce passage précis apporte ta réponse, car c'est plus ou moins la question qui est posé à Charles Gave : https://youtu.be/b5s0UKFRqkQ?t=101
En fait c'est pas Target2 en lui même le soucis, il met juste en lumière le problème de fond. Pour le contexte Italien, l'argent qui est envoyé en Allemagne c'est du déficit dont les obligations étaient déjà en Allemagne.

Le 31 août 2018 à 16:45:05 PluckyDuck a écrit :
plus sérieusement: entre les USA qui font une guerre commerciale VS l'Allemagne, et la Chine qui réduit ses importations, l'Allemagne a besoin plus que jamais de l'Europe du Sud.

Donc:

Ça ne sert a rien d'exporter dans les pays du sud quand tu te fais payer en monnaie de singe

Le 31 août 2018 à 17:53:26 gtaboys_37 a écrit :

Le 31 août 2018 à 16:15:16 RazDeMakhey a écrit :
Très bon article !

Pour reprendre ton exemple de la pièce, y a peut être un truc que j'ai pas compris là aussi mais le principe de paiement de Target2 c'est bien que chaque banque centrale nationale déclare une créance/dette auprès de la BCE, donc chaque banque centrale est payée en "monnaie de BCE" ? Du coup quand l'Italie paye 1000 euros "italiens" à l'Allemagne, en réalité l'Italie paye 1000 euros à la BCE qui crédit l'Allemagne de 1000 euros, qui deviennent donc des euros "allemands" non ? Si c'est le cas, là encore du coup il n'y a pas réellement de problème. Et comme souligné précédemment, si demain l'euro s'effondre, les monnaies nationales auraient un taux de change adéquat, donc à quel moment l'Allemagne se fait "flouer" ?

Là je pense que l'on tient peut être un élément de confusion. La BCE elle sert juste de terrain d'échange, y a pas de "monnaie BCE". Target2 c'est un système d'intermédiaire passif, il donne un cadre à l'échange mais il ne n'intervient pas. C'est l'endroit aménagé pour le deal entre les Banques centrales quoi.

Ah c’est donc ça ! Du coup techniquement comment ça marche, la monnaie « italienne » reste estampillée « italienne » ? Je comprends mieux, je pensais qu’il y avait conversion.

Le 31 août 2018 à 16:33:37 RazDeMakhey a écrit :
En lisant l'article il y a toujours un point qui me chagrine, quand je lis ça :

A l’époque, des économistes de la BCE [3] avaient insisté sur le fait que si un pays avec un solde TARGET2 négatif quittant la zone euro « s’avérait incapable de rembourser sa dette TARGET et si celle-ci était considérée non-recouvrable, la BCE devrait la passer en perte"

Je me répète mais si on parle d'un système de régularisation de paiement entre banque centrale, alors il n'y a aucune notion de "crédit"/"dette"/"remboursement" à avoir. On parle de flux monétaires, de paiements effectués entre agents économiques, qui sont au bout de la chaine effectués entre les banques centrales. Mais ces paiements correspondent à de l'argent réel, détenus par ces dits-agents économiques, à quel moment la notion de créance survient ?? C'est pour moi un abus de langage complet.

C'est pas comme si l'Italie devait de l'argent à l'Allemagne, c'est juste que l'Italie doit à l'Allemagne l'argent qui a été échangé par les agents économiques italiens et allemands. C'est même pas de l'argent public en fait. Pourquoi dire "il y a un risque que l'Italie ne paie pas son solde" alors que le solde c'est un montant DEJA payé par les agents ?

J'avais déjà mis cette video mais je pense que ce passage précis apporte ta réponse, car c'est plus ou moins la question qui est posé à Charles Gave : https://youtu.be/b5s0UKFRqkQ?t=101
En fait c'est pas Target2 en lui même le soucis, il met juste en lumière le problème de fond. Pour le contexte Italien, l'argent qui est envoyé en Allemagne c'est du déficit dont les obligations étaient déjà en Allemagne.

D’accord, donc pour le coup le solde italien correspond bel et bien à de la régularisation de flux liés au remboursement de dettes, ou du moins en grande partie. Donc quand l’Allemagne râle parce que le solde augmente, c’est parce que celui-ci traduit le fait que l’italie est en train de payer de plus en plus de dette à l’Allemagne, donc de s’endetter

Merci pour ces éclaircissements

Du coup l’interprétation des soldes Target2 est à analyser avec une certaine attention, selon la nature des soldes en encours on peut avoir une approche différente du sujet.

Le 31 août 2018 à 18:27:22 RazDeMakhey a écrit :

Le 31 août 2018 à 17:53:26 gtaboys_37 a écrit :

Le 31 août 2018 à 16:15:16 RazDeMakhey a écrit :
Très bon article !

Pour reprendre ton exemple de la pièce, y a peut être un truc que j'ai pas compris là aussi mais le principe de paiement de Target2 c'est bien que chaque banque centrale nationale déclare une créance/dette auprès de la BCE, donc chaque banque centrale est payée en "monnaie de BCE" ? Du coup quand l'Italie paye 1000 euros "italiens" à l'Allemagne, en réalité l'Italie paye 1000 euros à la BCE qui crédit l'Allemagne de 1000 euros, qui deviennent donc des euros "allemands" non ? Si c'est le cas, là encore du coup il n'y a pas réellement de problème. Et comme souligné précédemment, si demain l'euro s'effondre, les monnaies nationales auraient un taux de change adéquat, donc à quel moment l'Allemagne se fait "flouer" ?

Là je pense que l'on tient peut être un élément de confusion. La BCE elle sert juste de terrain d'échange, y a pas de "monnaie BCE". Target2 c'est un système d'intermédiaire passif, il donne un cadre à l'échange mais il ne n'intervient pas. C'est l'endroit aménagé pour le deal entre les Banques centrales quoi.

Ah c’est donc ça ! Du coup techniquement comment ça marche, la monnaie « italienne » reste estampillée « italienne » ? Je comprends mieux, je pensais qu’il y avait conversion.

Oui cela reste un actif Italien.

Le 31 août 2018 à 16:33:37 RazDeMakhey a écrit :
En lisant l'article il y a toujours un point qui me chagrine, quand je lis ça :

A l’époque, des économistes de la BCE [3] avaient insisté sur le fait que si un pays avec un solde TARGET2 négatif quittant la zone euro « s’avérait incapable de rembourser sa dette TARGET et si celle-ci était considérée non-recouvrable, la BCE devrait la passer en perte"

Je me répète mais si on parle d'un système de régularisation de paiement entre banque centrale, alors il n'y a aucune notion de "crédit"/"dette"/"remboursement" à avoir. On parle de flux monétaires, de paiements effectués entre agents économiques, qui sont au bout de la chaine effectués entre les banques centrales. Mais ces paiements correspondent à de l'argent réel, détenus par ces dits-agents économiques, à quel moment la notion de créance survient ?? C'est pour moi un abus de langage complet.

C'est pas comme si l'Italie devait de l'argent à l'Allemagne, c'est juste que l'Italie doit à l'Allemagne l'argent qui a été échangé par les agents économiques italiens et allemands. C'est même pas de l'argent public en fait. Pourquoi dire "il y a un risque que l'Italie ne paie pas son solde" alors que le solde c'est un montant DEJA payé par les agents ?

J'avais déjà mis cette video mais je pense que ce passage précis apporte ta réponse, car c'est plus ou moins la question qui est posé à Charles Gave : https://youtu.be/b5s0UKFRqkQ?t=101
En fait c'est pas Target2 en lui même le soucis, il met juste en lumière le problème de fond. Pour le contexte Italien, l'argent qui est envoyé en Allemagne c'est du déficit dont les obligations étaient déjà en Allemagne.

D’accord, donc pour le coup le solde italien correspond bel et bien à de la régularisation de flux liés au remboursement de dettes, ou du moins en grande partie. Donc quand l’Allemagne râle parce que le solde augmente, c’est parce que celui-ci traduit le fait que l’italie est en train de payer de plus en plus de dette à l’Allemagne, donc de s’endetter

Merci pour ces éclaircissements

Du coup l’interprétation des soldes Target2 est à analyser avec une certaine attention, selon la nature des soldes en encours on peut avoir une approche différente du sujet.

Oui mais il semble tout de même y avoir certaine corrélation entre les pays qui étaient en déficit et ceux qui sont en solde négatif dans le Target. En tout cas l'Espagne et l'Italie sont bien concernées, même si le pire à l'heure actuelle reste l'Italie.

Le 31 août 2018 à 17:54:50 gtaboys_37 a écrit :

Le 31 août 2018 à 16:45:05 PluckyDuck a écrit :
plus sérieusement: entre les USA qui font une guerre commerciale VS l'Allemagne, et la Chine qui réduit ses importations, l'Allemagne a besoin plus que jamais de l'Europe du Sud.

Donc:

Ça ne sert a rien d'exporter dans les pays du sud quand tu te fais payer en monnaie de singe

bin si, ça permet de maintenir ton activité industrielle, ton savoir faire, éviter que l'activité économie de ton pays s'écroule...

Le 31 août 2018 à 18:17:55 [Rembrandt_349] a écrit :
Super intéressant merci clé

-

Le 31 août 2018 à 18:29:26 bonobo_1er a écrit :
Je suis un chibre en économie mais tu as très bien vulgarisé la chose, en tout cas merci khey c'est très croustillant ces infos

Merci les quilles

Le 31 août 2018 à 16:45:05 PluckyDuck a écrit :
plus sérieusement: entre les USA qui font une guerre commerciale VS l'Allemagne, et la Chine qui réduit ses importations, l'Allemagne a besoin plus que jamais de l'Europe du Sud.

Donc:

Qu'est ce que tu raconte justement il sortirait plus gagnants en quittant l'Euro qu'en y restant

Le 31 août 2018 à 18:53:37 PulcoSolide a écrit :

Le 31 août 2018 à 16:45:05 PluckyDuck a écrit :
plus sérieusement: entre les USA qui font une guerre commerciale VS l'Allemagne, et la Chine qui réduit ses importations, l'Allemagne a besoin plus que jamais de l'Europe du Sud.

Donc:

Qu'est ce que tu raconte justement il sortirait plus gagnants en quittant l'Euro qu'en y restant

Il a raison.
Tu crois que les allemands préfèrent voir leurs usines fermer?
Il faut maintenir l'activité industrielle: c'est le principal.
La monnaie, c'est que du papier, tout le monde s'en fou dans le fond.

Le 31 août 2018 à 18:52:32 -_kheymrad_- a écrit :

Le 31 août 2018 à 17:54:50 gtaboys_37 a écrit :

Le 31 août 2018 à 16:45:05 PluckyDuck a écrit :
plus sérieusement: entre les USA qui font une guerre commerciale VS l'Allemagne, et la Chine qui réduit ses importations, l'Allemagne a besoin plus que jamais de l'Europe du Sud.

Donc:

Ça ne sert a rien d'exporter dans les pays du sud quand tu te fais payer en monnaie de singe

bin si, ça permet de maintenir ton activité industrielle, ton savoir faire, éviter que l'activité économie de ton pays s'écroule...

Mais encore une fois si tu te bases sur l'export tu admettras que ça serait quand même pas mal que les gens en face ne te payes pas avec des clous
Si tu produis c'est pour vendre et faire du chiffre. Tu ne produis pas juste pour produire.

Le 31 août 2018 à 18:57:02 gtaboys_37 a écrit :

Le 31 août 2018 à 18:52:32 -_kheymrad_- a écrit :

Le 31 août 2018 à 17:54:50 gtaboys_37 a écrit :

Le 31 août 2018 à 16:45:05 PluckyDuck a écrit :
plus sérieusement: entre les USA qui font une guerre commerciale VS l'Allemagne, et la Chine qui réduit ses importations, l'Allemagne a besoin plus que jamais de l'Europe du Sud.

Donc:

Ça ne sert a rien d'exporter dans les pays du sud quand tu te fais payer en monnaie de singe

bin si, ça permet de maintenir ton activité industrielle, ton savoir faire, éviter que l'activité économie de ton pays s'écroule...

Mais encore une fois si tu te bases sur l'export tu admettras que ça serait quand même pas mal que les gens en face ne te payes pas avec des clous
Si tu produis c'est pour vendre et faire du chiffre. Tu ne produis pas juste pour produire.

Donc tu crois que c'est mieux que les usines allemandes ferment et que leur activité industrielle s'effondre? Sérieusement?