Bien AVALER la PILL du DÉTERMINISME

Le 27 août 2024 à 19:08:47 :

Le 27 août 2024 à 19:00:59 :
L’op dit vrai, quand on laisse le courant de la vie faire son taff, et elle le fait très très bien, TOUT est plus simple. On a juste à se laisser porter

Et quand ta vie est marquée par la souffrance, tu laisses le courant de la vie faire son taf, ou t'essaies d'y échapper ?

L'idée qu'il faut accepter sa place dans le monde, c'est un des principes au coeur des religions

"Si tu souffres, c'est la volonté de dieu, tu dois l'accepter"

Mais ça c'est ok, si y a un truc à gagner derrière, une promesse de vie après la mort qui vaut la peine d'endurer des souffrances et des humiliations sur terre

En fait c'est juste normal, dans un monde sans dieu, remplacé par la science et la technologie, que les individus croient au libre arbitre, et nourrissent le délire de maîtriser leur environnement, pour améliorer leur condition, puisque que c'est exactement ce que la société dans laquelle ils vivent fait

La souffrance psychologique est le résultat de notre résistance à ce qui est. Plus une situation est jugée comme injuste, plus on résiste intérieurement à cette situation et donc plus on souffre.

Quand on lache prise intérieurement, quand on laisse tomber la résistance on laisse également tomber la souffrance.

Ce que je dis n’est pas une vérité générale, mais cette idée ou ce point de vue m’a permis d’expérimenter la paix intérieure et le soulagement de mes souffrances psychologiques

Le 27 août 2024 à 19:06:12 :

Le 27 août 2024 à 19:02:09 :

Le 27 août 2024 à 18:58:31 :
Sinon, moi aussi je peux sortir des monstruosités du genre : la sociologie est une sous-science qui n'a pas les moyens de ses prétentions, et confond allègrement les registres (normatif et descriptif : guillotine de Hume en effet).

Dans les faits tu nous a cité Spinoza direct, un mec du 17 ème

Je m'en branle des conclusions définitives sur le monde d'un mec du 17 ème, alors que ce monde continue de se transformer de plus en plus vite

Non mais tu as l'outrecuidance de prétendre savoir comment nous sommes passés du fatalisme au libre arbitre (termes lestés de sens, ce dont tu n'as cure. Pire, tu ne précise même pas ta redéfinition), sans même te fonder sur des donnés précise d'anthropologie ou de sociologie. Je me contentais de me situer dans l'histoire des idées. La def du déterminisme que j'ébauche ne doit cependant rien à Spinoza.

Stop avec tes histoires de définition

On est sur jvc, dans un bistrot virtuel, t'es pas un prof de philo en train de corriger ma copie

Si t'as lu de la philo parce que tu pensais que ça allait te donner une forme d'autorité dans les débats sur internet, et qu'on allait te sucer la bite pour ça, bah ta conseillère d'orientation t'as mal conseillé

Le 27 août 2024 à 19:09:29 :
Nous sommes influencés par notre cerveau et notre environnement mais pas déterminés

Ah ok

Donc toi avant de naître, t'as signé un contrat de naissance, dans lequel il était stipulé que tu désirais naître, et vivre sur terre en tant qu'être humain doté de conscience pendant un temps indéfini ?

Le 27 août 2024 à 19:12:12 :

Le 27 août 2024 à 19:08:47 :

Le 27 août 2024 à 19:00:59 :
L’op dit vrai, quand on laisse le courant de la vie faire son taff, et elle le fait très très bien, TOUT est plus simple. On a juste à se laisser porter

Et quand ta vie est marquée par la souffrance, tu laisses le courant de la vie faire son taf, ou t'essaies d'y échapper ?

L'idée qu'il faut accepter sa place dans le monde, c'est un des principes au coeur des religions

"Si tu souffres, c'est la volonté de dieu, tu dois l'accepter"

Mais ça c'est ok, si y a un truc à gagner derrière, une promesse de vie après la mort qui vaut la peine d'endurer des souffrances et des humiliations sur terre

En fait c'est juste normal, dans un monde sans dieu, remplacé par la science et la technologie, que les individus croient au libre arbitre, et nourrissent le délire de maîtriser leur environnement, pour améliorer leur condition, puisque que c'est exactement ce que la société dans laquelle ils vivent fait

La souffrance psychologique est le résultat de notre résistance à ce qui est. Plus une situation est jugée comme injuste, plus on résiste intérieurement à cette situation et donc plus on souffre.

Quand on lache prise intérieurement, quand on laisse tomber la résistance on laisse également tomber la souffrance.

Ce que je dis n’est pas une vérité générale, mais cette idée ou ce point de vue m’a permis d’expérimenter la paix intérieure et le soulagement de mes souffrances psychologiques

Pourquoi tu réduis la souffrance à la souffrance psychologique ?

Le 27 août 2024 à 19:14:21 :

Le 27 août 2024 à 19:09:29 :
Nous sommes influencés par notre cerveau et notre environnement mais pas déterminés

Ah ok

Donc toi avant de naître, t'as signé un contrat de naissance, dans lequel il était stipulé que tu désirais naître, et vivre sur terre en tant qu'être humain doté de conscience pendant un temps indéfini ?

La conscience pourrait très bien être une qualité intrinsèque à l'univers qui permet le libre arbitre et le cerveau une antenne qui la capte et influence l'expérience qu'est l'existence

Le 27 août 2024 à 19:16:44 :

Le 27 août 2024 à 19:12:12 :

Le 27 août 2024 à 19:08:47 :

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L’op dit vrai, quand on laisse le courant de la vie faire son taff, et elle le fait très très bien, TOUT est plus simple. On a juste à se laisser porter

Et quand ta vie est marquée par la souffrance, tu laisses le courant de la vie faire son taf, ou t'essaies d'y échapper ?

L'idée qu'il faut accepter sa place dans le monde, c'est un des principes au coeur des religions

"Si tu souffres, c'est la volonté de dieu, tu dois l'accepter"

Mais ça c'est ok, si y a un truc à gagner derrière, une promesse de vie après la mort qui vaut la peine d'endurer des souffrances et des humiliations sur terre

En fait c'est juste normal, dans un monde sans dieu, remplacé par la science et la technologie, que les individus croient au libre arbitre, et nourrissent le délire de maîtriser leur environnement, pour améliorer leur condition, puisque que c'est exactement ce que la société dans laquelle ils vivent fait

La souffrance psychologique est le résultat de notre résistance à ce qui est. Plus une situation est jugée comme injuste, plus on résiste intérieurement à cette situation et donc plus on souffre.

Quand on lache prise intérieurement, quand on laisse tomber la résistance on laisse également tomber la souffrance.

Ce que je dis n’est pas une vérité générale, mais cette idée ou ce point de vue m’a permis d’expérimenter la paix intérieure et le soulagement de mes souffrances psychologiques

Pourquoi tu réduis la souffrance à la souffrance psychologique ?

Bah la souffrance c’est psychologique. Quand c’est physique on dit plutôt la douleur

Le 27 août 2024 à 19:20:13 :

Le 27 août 2024 à 19:16:44 :

Le 27 août 2024 à 19:12:12 :

Le 27 août 2024 à 19:08:47 :

Le 27 août 2024 à 19:00:59 :
L’op dit vrai, quand on laisse le courant de la vie faire son taff, et elle le fait très très bien, TOUT est plus simple. On a juste à se laisser porter

Et quand ta vie est marquée par la souffrance, tu laisses le courant de la vie faire son taf, ou t'essaies d'y échapper ?

L'idée qu'il faut accepter sa place dans le monde, c'est un des principes au coeur des religions

"Si tu souffres, c'est la volonté de dieu, tu dois l'accepter"

Mais ça c'est ok, si y a un truc à gagner derrière, une promesse de vie après la mort qui vaut la peine d'endurer des souffrances et des humiliations sur terre

En fait c'est juste normal, dans un monde sans dieu, remplacé par la science et la technologie, que les individus croient au libre arbitre, et nourrissent le délire de maîtriser leur environnement, pour améliorer leur condition, puisque que c'est exactement ce que la société dans laquelle ils vivent fait

La souffrance psychologique est le résultat de notre résistance à ce qui est. Plus une situation est jugée comme injuste, plus on résiste intérieurement à cette situation et donc plus on souffre.

Quand on lache prise intérieurement, quand on laisse tomber la résistance on laisse également tomber la souffrance.

Ce que je dis n’est pas une vérité générale, mais cette idée ou ce point de vue m’a permis d’expérimenter la paix intérieure et le soulagement de mes souffrances psychologiques

Pourquoi tu réduis la souffrance à la souffrance psychologique ?

Bah la souffrance c’est psychologique. Quand c’est physique on dit plutôt la douleur

Dans le dico c'est les deux, mais je comprends ce que tu veux dire

Donc selon toi quelq'un qui lâche prise, et ne résiste pas contre sa misère extrême, peut s'épargner d'en souffrir ?

Le 27 août 2024 à 19:12:25 :

Le 27 août 2024 à 19:06:12 :

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Sinon, moi aussi je peux sortir des monstruosités du genre : la sociologie est une sous-science qui n'a pas les moyens de ses prétentions, et confond allègrement les registres (normatif et descriptif : guillotine de Hume en effet).

Dans les faits tu nous a cité Spinoza direct, un mec du 17 ème

Je m'en branle des conclusions définitives sur le monde d'un mec du 17 ème, alors que ce monde continue de se transformer de plus en plus vite

Non mais tu as l'outrecuidance de prétendre savoir comment nous sommes passés du fatalisme au libre arbitre (termes lestés de sens, ce dont tu n'as cure. Pire, tu ne précise même pas ta redéfinition), sans même te fonder sur des donnés précise d'anthropologie ou de sociologie. Je me contentais de me situer dans l'histoire des idées. La def du déterminisme que j'ébauche ne doit cependant rien à Spinoza.

Stop avec tes histoires de définition

On est sur jvc, dans un bistrot virtuel, t'es pas un prof de philo en train de corriger ma copie

Si t'as lu de la philo parce que tu pensais que ça allait te donner une forme d'autorité dans les débats sur internet, et qu'on allait te sucer la bite pour ça, bah ta conseillère d'orientation t'as mal conseillé

Une discussion (même de bistrot) ne peut être intéressante que si on partage au moins un fond définitionnel, des référents communs. Si par libre-arbitre, j'entends A et toi B, on ne peut pas communiquer. Et là, navré, mais vu la massivité du sujet, faut être un minimum rigoureux. Sinon autant se borner à troller.
Quand tu causes sociologie, je ne saisnpas à quoi tu te réfères. Et il y a eu facilement six ou sept approches du déterminisme sur ce fil...
Après ton admiration ou ton mépris, je m'en fous royalement. Mais insulter les philosophes sans les avoir lus (manifestement, ou alors j'ai mal saisi la dérision), ouais, c'est sacrément irritant.

Le 27 août 2024 à 19:29:37 :

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Le 27 août 2024 à 19:12:12 :

Le 27 août 2024 à 19:08:47 :

> Le 27 août 2024 à 19:00:59 :

>L’op dit vrai, quand on laisse le courant de la vie faire son taff, et elle le fait très très bien, TOUT est plus simple. On a juste à se laisser porter

Et quand ta vie est marquée par la souffrance, tu laisses le courant de la vie faire son taf, ou t'essaies d'y échapper ?

L'idée qu'il faut accepter sa place dans le monde, c'est un des principes au coeur des religions

"Si tu souffres, c'est la volonté de dieu, tu dois l'accepter"

Mais ça c'est ok, si y a un truc à gagner derrière, une promesse de vie après la mort qui vaut la peine d'endurer des souffrances et des humiliations sur terre

En fait c'est juste normal, dans un monde sans dieu, remplacé par la science et la technologie, que les individus croient au libre arbitre, et nourrissent le délire de maîtriser leur environnement, pour améliorer leur condition, puisque que c'est exactement ce que la société dans laquelle ils vivent fait

La souffrance psychologique est le résultat de notre résistance à ce qui est. Plus une situation est jugée comme injuste, plus on résiste intérieurement à cette situation et donc plus on souffre.

Quand on lache prise intérieurement, quand on laisse tomber la résistance on laisse également tomber la souffrance.

Ce que je dis n’est pas une vérité générale, mais cette idée ou ce point de vue m’a permis d’expérimenter la paix intérieure et le soulagement de mes souffrances psychologiques

Pourquoi tu réduis la souffrance à la souffrance psychologique ?

Bah la souffrance c’est psychologique. Quand c’est physique on dit plutôt la douleur

Dans le dico c'est les deux, mais je comprends ce que tu veux dire

Donc selon toi quelq'un qui lâche prise, et ne résiste pas contre sa misère extrême, peut s'épargner d'en souffrir ?

Oui exactement, y’a plusieurs idées philosophiques qui te permettent de lâcher prise plus facilement, comme le fait que tout est temporaire, que rien n’est fondamentalement bon ou mauvais en soi mais que ça dépend de la perception qu’on en a, et d’autres trucs

Si toi t'as de la motivation pour t'améliorer c'est génétique. Moi ma génétique a fait que j'ai pas de motivation pour m'améliorer

Cette philosophie de LOOOOOOSER bordel

Le 27 août 2024 à 19:41:25 :

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Sinon, moi aussi je peux sortir des monstruosités du genre : la sociologie est une sous-science qui n'a pas les moyens de ses prétentions, et confond allègrement les registres (normatif et descriptif : guillotine de Hume en effet).

Dans les faits tu nous a cité Spinoza direct, un mec du 17 ème

Je m'en branle des conclusions définitives sur le monde d'un mec du 17 ème, alors que ce monde continue de se transformer de plus en plus vite

Non mais tu as l'outrecuidance de prétendre savoir comment nous sommes passés du fatalisme au libre arbitre (termes lestés de sens, ce dont tu n'as cure. Pire, tu ne précise même pas ta redéfinition), sans même te fonder sur des donnés précise d'anthropologie ou de sociologie. Je me contentais de me situer dans l'histoire des idées. La def du déterminisme que j'ébauche ne doit cependant rien à Spinoza.

Stop avec tes histoires de définition

On est sur jvc, dans un bistrot virtuel, t'es pas un prof de philo en train de corriger ma copie

Si t'as lu de la philo parce que tu pensais que ça allait te donner une forme d'autorité dans les débats sur internet, et qu'on allait te sucer la bite pour ça, bah ta conseillère d'orientation t'as mal conseillé

Une discussion (même de bistrot) ne peut être intéressante que si on partage au moins une fond defintionnel, des référents communs. Si par libre-arbitre, j'entends A et toi B, on ne peut pas communiquer. Et là, navré, mais vu la massivité du sujet, faut être un minimum rigoureux. Sinon autant se borner à troller.
Quand tu causes sociologie, je ne saisbpas à quoi tu te réfères. Et il y a eu facilement six ou sept approches du déterminisme sur ce fil...
Après ton admiration ou ton mépris, je m'en fous sincèrement. Mais insulter les philosophes sans les avoir lus (manifestement, ou alors j'ai mal saisi la dérision), ouais, c'est sacrément irritant.

Moi ce qui m'irrite c'est les gens qui comprennent pas que même en étant le plus grand génie de tous les temps, ta vision du monde de mec du 17 ème siècle elle est dépassée

Les systèmes philosophiques c'est comme n'importe quelle autre production humaine, plus c'est daté, plus c'est obsolète

Spinoza et hume, ils ne connaissaient pas la préhistoire, la dopamine, les neuro sciences, la relativité restreinte, la physique quantique , etc

Le libre arbitre j'ai expliqué que ça avait un sens dans un monde où l'homme, est, et se perçoit comme esclave de la nature/dieux, mais que dès lors qu'il commence à maîtriser la nature, il brise ses chaînes, et peut se poser la question du libre arbitre, qui n'a aucune autre réponse possible que on choisi pas d'exister, donc il n'y a pas de libre arbitre

Dans un monde qui a duré pendant des millénaires, du début de la sédentarisation jusqu'à l'industrialisation, où un enfant sur deux mouraient avant d'atteindre l'âge adulte, où les mariages étaient arrangés, où l'esclavage était la norme etc

Vous pensez vraiment que les gens croyaient au libre arbitre ?

Le 27 août 2024 à 19:56:50 :

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> Le 27 août 2024 à 18:58:31 :

>Sinon, moi aussi je peux sortir des monstruosités du genre : la sociologie est une sous-science qui n'a pas les moyens de ses prétentions, et confond allègrement les registres (normatif et descriptif : guillotine de Hume en effet).

Dans les faits tu nous a cité Spinoza direct, un mec du 17 ème

Je m'en branle des conclusions définitives sur le monde d'un mec du 17 ème, alors que ce monde continue de se transformer de plus en plus vite

Non mais tu as l'outrecuidance de prétendre savoir comment nous sommes passés du fatalisme au libre arbitre (termes lestés de sens, ce dont tu n'as cure. Pire, tu ne précise même pas ta redéfinition), sans même te fonder sur des donnés précise d'anthropologie ou de sociologie. Je me contentais de me situer dans l'histoire des idées. La def du déterminisme que j'ébauche ne doit cependant rien à Spinoza.

Stop avec tes histoires de définition

On est sur jvc, dans un bistrot virtuel, t'es pas un prof de philo en train de corriger ma copie

Si t'as lu de la philo parce que tu pensais que ça allait te donner une forme d'autorité dans les débats sur internet, et qu'on allait te sucer la bite pour ça, bah ta conseillère d'orientation t'as mal conseillé

Une discussion (même de bistrot) ne peut être intéressante que si on partage au moins une fond defintionnel, des référents communs. Si par libre-arbitre, j'entends A et toi B, on ne peut pas communiquer. Et là, navré, mais vu la massivité du sujet, faut être un minimum rigoureux. Sinon autant se borner à troller.
Quand tu causes sociologie, je ne saisbpas à quoi tu te réfères. Et il y a eu facilement six ou sept approches du déterminisme sur ce fil...
Après ton admiration ou ton mépris, je m'en fous sincèrement. Mais insulter les philosophes sans les avoir lus (manifestement, ou alors j'ai mal saisi la dérision), ouais, c'est sacrément irritant.

Moi ce qui m'irrite c'est les gens qui comprennent pas que même en étant le plus grand génie de tous les temps, ta vision du monde de mec du 17 ème siècle elle est dépassée

Les systèmes philosophiques c'est comme n'importe quelle autre production humaine, plus c'est daté, plus c'est obsolète

Spinoza et hume, ils ne connaissaient pas la préhistoire, la dopamine, les neuro sciences, la relativité restreinte, la physique quantique , etc

Le libre arbitre j'ai expliqué que ça avait un sens dans un monde où l'homme, est, et se perçoit comme esclave de la nature/dieux, mais que dès lors qu'il commence à maîtriser la nature, il brise ses chaînes, et peut se poser la question du libre arbitre, qui n'a aucune autre réponse possible que on choisi pas d'exister, donc il n'y a pas de libre arbitre

D'accord, je comprends mieux. Navré si j'ai été cassant. Mais alors
1) comment expliques-tu que le libre arbitre soit employé dans tes contextes où on a pourtant conscience des limites que tu dresses (on ne décide pas de sa mort ni de sa naissance). Descartes où Leibniz en étaient plus que conscients, les grands monothéismes aussi ; pourtant ils n'arrêtent pas de parler de libre arbitre. Ce pour cela que je trouve ton approche du libre-arbitre trop rigide.
2) certes, Spinoza ne pouvait pas tout prévoir. Il y a pourtant des gens (pas moi) qui se disent encore spinozistes : Henri Atlan pas exemple, célèbre biologiste. Où Einstein, le père fondateur (tu le sais aussi bien que moi) de deux des displines que tu as citées.
Je veux dire, j'entends bien qu'un système peut s'effondrer, ou même s'écorner aux entournures. Mais ils peuvent aussi résister pendant des siècles. Dans le cas de Spinoza, ça tombe même très bien, puisqu'on a affaire à un déterminisme absolu, métaphysique : il va donc tout à fait dans ton sens, par des voies différentes. Il pourrait tout à fait s'accommoder du déterminisme génétique, autant que de la covariance relativiste.
Mais ça ne l'empêche pas d'approcher autrement les concepts de fatalisme, de libre arbitre ; et de penser une liberté au sein de ce déterminisme intégral. C'est ça qui est fort, je trouve.

Le 27 août 2024 à 20:05:54 :
Dans un monde qui a duré pendant des millénaires, du début de la sédentarisation jusqu'à l'industrialisation, où un enfant sur deux mouraient avant d'atteindre l'âge adulte, où les mariages étaient arrangés, où l'esclavage était la norme etc

Vous pensez vraiment que les gens croyaient au libre arbitre ?

Non je ne le crois pas non plus (ce en quoi les religions révélées ont constituées un vrai bouleversement ; autant, au moins, que les révolutions agraires et l'industrialisation). Mais ils n'étaient pas davantage déterministes.

Le 27 août 2024 à 20:14:58 :

Le 27 août 2024 à 20:05:54 :
Dans un monde qui a duré pendant des millénaires, du début de la sédentarisation jusqu'à l'industrialisation, où un enfant sur deux mouraient avant d'atteindre l'âge adulte, où les mariages étaient arrangés, où l'esclavage était la norme etc

Vous pensez vraiment que les gens croyaient au libre arbitre ?

Non je ne le crois pas non plus (ce en quoi les religions révélées ont constituées un vrai bouleversement ; autant, au moins, que les révolutions agraires et l'industrialisation). Mais ils n'étaient pas davantage déterministes.

Bah tous les croyants étaient déterministes déjà, vu que la religion est une représentation du monde déterminée par la volonté de dieu

Ensuite t'as toutes les personnes qui étaient légalement dépendantes d'autres personnes comme les femmes, les esclaves, les cerfs etc

Et puis t'as les élites, qui avaient aussi tendance à croire qu'ils étaient prédéterminés à être dominants, et leurs sujets à être des dominés. Qu'il était dans l'ordre naturel de choses qu'ils soient les maîtres de leurs esclaves

Ça fait quand même une grosse partie de la population là

Le 27 août 2024 à 20:12:30 :

Le 27 août 2024 à 19:56:50 :

Le 27 août 2024 à 19:41:25 :

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> Le 27 août 2024 à 19:02:09 :

>> Le 27 août 2024 à 18:58:31 :

> >Sinon, moi aussi je peux sortir des monstruosités du genre : la sociologie est une sous-science qui n'a pas les moyens de ses prétentions, et confond allègrement les registres (normatif et descriptif : guillotine de Hume en effet).

>

> Dans les faits tu nous a cité Spinoza direct, un mec du 17 ème

>

> Je m'en branle des conclusions définitives sur le monde d'un mec du 17 ème, alors que ce monde continue de se transformer de plus en plus vite

Non mais tu as l'outrecuidance de prétendre savoir comment nous sommes passés du fatalisme au libre arbitre (termes lestés de sens, ce dont tu n'as cure. Pire, tu ne précise même pas ta redéfinition), sans même te fonder sur des donnés précise d'anthropologie ou de sociologie. Je me contentais de me situer dans l'histoire des idées. La def du déterminisme que j'ébauche ne doit cependant rien à Spinoza.

Stop avec tes histoires de définition

On est sur jvc, dans un bistrot virtuel, t'es pas un prof de philo en train de corriger ma copie

Si t'as lu de la philo parce que tu pensais que ça allait te donner une forme d'autorité dans les débats sur internet, et qu'on allait te sucer la bite pour ça, bah ta conseillère d'orientation t'as mal conseillé

Une discussion (même de bistrot) ne peut être intéressante que si on partage au moins une fond defintionnel, des référents communs. Si par libre-arbitre, j'entends A et toi B, on ne peut pas communiquer. Et là, navré, mais vu la massivité du sujet, faut être un minimum rigoureux. Sinon autant se borner à troller.
Quand tu causes sociologie, je ne saisbpas à quoi tu te réfères. Et il y a eu facilement six ou sept approches du déterminisme sur ce fil...
Après ton admiration ou ton mépris, je m'en fous sincèrement. Mais insulter les philosophes sans les avoir lus (manifestement, ou alors j'ai mal saisi la dérision), ouais, c'est sacrément irritant.

Moi ce qui m'irrite c'est les gens qui comprennent pas que même en étant le plus grand génie de tous les temps, ta vision du monde de mec du 17 ème siècle elle est dépassée

Les systèmes philosophiques c'est comme n'importe quelle autre production humaine, plus c'est daté, plus c'est obsolète

Spinoza et hume, ils ne connaissaient pas la préhistoire, la dopamine, les neuro sciences, la relativité restreinte, la physique quantique , etc

Le libre arbitre j'ai expliqué que ça avait un sens dans un monde où l'homme, est, et se perçoit comme esclave de la nature/dieux, mais que dès lors qu'il commence à maîtriser la nature, il brise ses chaînes, et peut se poser la question du libre arbitre, qui n'a aucune autre réponse possible que on choisi pas d'exister, donc il n'y a pas de libre arbitre

D'accord, je comprends mieux. Navré si j'ai été cassant. Mais alors
1) comment expliques-tu que le libre arbitre soit employé dans tes contextes où on a pourtant conscience des limites que tu dresses (on ne décide pas de sa mort ni de sa naissance). Descartes où Leibniz en étaient plus que conscients, les grands monothéismes aussi ; pourtant ils n'arrêtent pas de parler de libre arbitre. Ce pour cela que je trouve ton approche du libre-arbitre trop rigide.
2) certes, Spinoza ne pouvait pas tout prévoir. Il y a pourtant des gens (pas moi) qui se disent encore spinozistes : Henri Atlan pas exemple, célèbre biologiste. Où Einstein, le père fondateur (tu le sais aussi bien que moi) de deux des displines que tu as citées.
Je veux dire, j'entends bien qu'un système peut s'effondrer, ou même s'écorner aux entournures. Mais ils peuvent aussi résister pendant des siècles. Dans le cas de Spinoza, ça tombe même très bien, puisqu'on a affaire à un déterminisme absolu, métaphysique : il va donc tout à fait dans ton sens, par des voies différentes. Il pourrait tout à fait s'accommoder du déterminisme génétique, autant que de la covariance relativiste.
Mais ça ne l'empêche pas d'approcher autrement les concepts de fatalisme, de libre arbitre ; et de penser une liberté au sein de ce déterminisme intégral. C'est ça qui est fort, je trouve.

J'explique que Spinoza parlait de libre arbitre parce que ça faisait sens d'en parler dans son monde

Tout comme j'imagine que les chasseurs cueilleurs nomades se posaient des questions qui n'ont aucun sens pour nous, et que les espèces de conscience post humaines émancipées de la matière se poseront des questions qui n'ont pas de sens non plus pour nous

Le 27 août 2024 à 20:23:22 :

Le 27 août 2024 à 20:14:58 :

Le 27 août 2024 à 20:05:54 :
Dans un monde qui a duré pendant des millénaires, du début de la sédentarisation jusqu'à l'industrialisation, où un enfant sur deux mouraient avant d'atteindre l'âge adulte, où les mariages étaient arrangés, où l'esclavage était la norme etc

Vous pensez vraiment que les gens croyaient au libre arbitre ?

Non je ne le crois pas non plus (ce en quoi les religions révélées ont constituées un vrai bouleversement ; autant, au moins, que les révolutions agraires et l'industrialisation). Mais ils n'étaient pas davantage déterministes.

Bah tous les croyants étaient déterministes déjà, vu que la religion est une représentation du monde déterminée par la volonté de dieu

Ensuite t'as toutes les personnes qui étaient légalement dépendantes d'autres personnes comme les femmes, les esclaves, les cerfs etc

Et puis t'as les élites, qui avaient aussi tendance à croire qu'ils étaient prédéterminés à être dominants, et leurs sujets à être des dominés. Qu'il était dans l'ordre naturel de choses qu'ils soient les maîtres de leurs esclaves

Ça fait quand même une grosse partie de la population là

Non mais c'est bien une question de concept alors, on ne parle pas de la même chose. Ce que je disais, c'est que le fatalisme ou le providentialisme ("la vont de Dieu) ne sont pas des déterminismes. Il n'y a pas de jeux réglés, immuables et anonymes de chaînes causales, mais orientation téléologique.et decisionnisme qui peut toujours se reprendre. Ou en bref, le Destin la Nature, c'est tout autre chose que les lois de la nature et l'extension à l'infini du principe de causalité.
On ne peut pas être superstitieux et déterministes, quoi. Ni même essentialistes ("la.nature dit que..."), à tout le.moins si on ne fonde ces essences présumées dans une étude rigoureuse des structures naturelles et sociales (ce que ne faisaient évidemment ni les maîtres ni les esclaves).