Bien AVALER la PILL du DÉTERMINISME

Le 27 août 2024 à 15:20:17 :

Le 27 août 2024 à 14:45:03 :

Le 27 août 2024 à 13:43:28 :

Le 27 août 2024 à 13:37:52 :

Le 27 août 2024 à 13:36:41 :
Non. La causalité n'existe pas.

Cite moi un phénomène qui n'a pas de cause

Ce sont des phénomènes justement parce que, nous humains, on peut les lier au concept humain de cause. Mais la cause n'existe pas en soi.

Bof hein
Le mot cause a été inventé par l'homme pour décrire un fait bien réel et concret.

Par exemple. Si une pomme tombe de l'arbre. Elle tombe sur le sol parce que la gravité agit sur elle. Cette relation de cause à effet est observable, mesurable, et se produit indépendamment de notre interprétation humaine.

Que tu sois là ou pas, la pomme tombera sur le sol à cause de la gravité. Les lois de la physique appartiennent à l'ensemble des faits. Ce ne sont pas des constructions humaines comme la morale.

Ton exemple avec la pomme n'appartient pas moins au monde phénoménal que tout le divers de l'expérience.
J'essaye d'expliciter : l'expérience de ta pomme qui chute n'est rendue intelligible pour l'observateur que par une action qui précède la représentation qu'il s'en fait, et qui trouve son origine en lui. L'objet, ou l'expérience, n'est jamais connu tel quel mais tel que l'homme a agi nécessairement dessus pour se le représenter. Et l'une de ces action, qu'on appelle l'entendement, comprend notamment comme forme la causalité, qui est donc un concept du sujet pensant mais qui n'existe pas en soi ; ou du moins on ne peut pas le démontrer.

La mesure et la gravité dont tu parles sont aussi des conceptions purement humaines ; et la science en général : elle établit certes des lois, mais qui se restreignent au monde des phénomènes, et se plient ainsi à la subjectivité constitutive de l'homme, si cette espèce de pléonasme m'est permis.

Je pense qu'il y a une grosse erreur de raisonnement.

Ce que tu dis en gros c'est : " On ne comprend la chute d'une pomme que parce que notre esprit utilise des concepts comme la causalité pour la comprendre. Ces concepts viennent de notre esprit, et non de la réalité. C'est juste un moyen de celui ci pour mieux appréhender le monde " .

D'accord mais même si nos perceptions et concepts passent par le filtre de notre esprit, cela ne veut pas dire que les structures que nous découvrons dans la nature, comme la causalité, sont entièrement subjectives ou arbitraires.

Les modèles que nous mettons en place correspondent réellement à des structures objectives du monde. Pour reprendre l'exemple de la gravité. Oui on la schématise pour comprendre les phénomènes de chute mais c'est aussi une force réelle qui agit sur les objets et cela indépendamment de notre perception.

Ce que j'aime pas trop avec ce que tu dis c'est qu'il y a pas la moindre once de preuves. Beaucoup de suppositions mais le principe de causalité est vérifié de manière concrète par l'expérience. C'est moyen de dire qu'il n'existe pas.

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>Non. La causalité n'existe pas.

Cite moi un phénomène qui n'a pas de cause

Ce sont des phénomènes justement parce que, nous humains, on peut les lier au concept humain de cause. Mais la cause n'existe pas en soi.

Bof hein
Le mot cause a été inventé par l'homme pour décrire un fait bien réel et concret.

Par exemple. Si une pomme tombe de l'arbre. Elle tombe sur le sol parce que la gravité agit sur elle. Cette relation de cause à effet est observable, mesurable, et se produit indépendamment de notre interprétation humaine.

Que tu sois là ou pas, la pomme tombera sur le sol à cause de la gravité. Les lois de la physique appartiennent à l'ensemble des faits. Ce ne sont pas des constructions humaines comme la morale.

Ton exemple avec la pomme n'appartient pas moins au monde phénoménal que tout le divers de l'expérience.
J'essaye d'expliciter : l'expérience de ta pomme qui chute n'est rendue intelligible pour l'observateur que par une action qui précède la représentation qu'il s'en fait, et qui trouve son origine en lui. L'objet, ou l'expérience, n'est jamais connu tel quel mais tel que l'homme a agi nécessairement dessus pour se le représenter. Et l'une de ces action, qu'on appelle l'entendement, comprend notamment comme forme la causalité, qui est donc un concept du sujet pensant mais qui n'existe pas en soi ; ou du moins on ne peut pas le démontrer.

La mesure et la gravité dont tu parles sont aussi des conceptions purement humaines ; et la science en général : elle établit certes des lois, mais qui se restreignent au monde des phénomènes, et se plient ainsi à la subjectivité constitutive de l'homme, si cette espèce de pléonasme m'est permis.

Je pense qu'il y a une grosse erreur de raisonnement.

Ce que tu dis en gros c'est : " On ne comprend la chute d'une pomme que parce que notre esprit utilise des concepts comme la causalité pour la comprendre. Ces concepts viennent de notre esprit, et non de la réalité. C'est juste un moyen de celui ci pour mieux appréhender le monde " .

D'accord mais même si nos perceptions et concepts passent par le filtre de notre esprit, cela ne veut pas dire que les structures que nous découvrons dans la nature, comme la causalité, sont entièrement subjectives ou arbitraires.

Les modèles que nous mettons en place correspondent réellement à des structures objectives du monde. Pour reprendre l'exemple de la gravité. Oui on la schématise pour comprendre les phénomènes de chute mais c'est aussi une force réelle qui agit sur les objets et cela indépendamment de notre perception.

Ce que j'aime pas trop avec ce que tu dis c'est qu'il y a pas la moindre once de preuves. Beaucoup de suppositions mais le principe de causalité est vérifié de manière concrète par l'expérience. C'est moyen de dire qu'il n'existe pas.

Je l'ai simplement omis : non bien évidemment la chose en soi apporte "de la matière" et la possibilité de l'expérience. L'expérience est la relation entre la chose en soi et le sujet, la chose en soi existe bien évidemment indépendamment de l'homme. Reste que cette relation est nécessaire et indissociable de l'expérience et n'est pas la chose en soi.

Le 27 août 2024 à 15:38:22 :

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Le 27 août 2024 à 15:20:17 :

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> >Non. La causalité n'existe pas.

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> Cite moi un phénomène qui n'a pas de cause

Ce sont des phénomènes justement parce que, nous humains, on peut les lier au concept humain de cause. Mais la cause n'existe pas en soi.

Bof hein
Le mot cause a été inventé par l'homme pour décrire un fait bien réel et concret.

Par exemple. Si une pomme tombe de l'arbre. Elle tombe sur le sol parce que la gravité agit sur elle. Cette relation de cause à effet est observable, mesurable, et se produit indépendamment de notre interprétation humaine.

Que tu sois là ou pas, la pomme tombera sur le sol à cause de la gravité. Les lois de la physique appartiennent à l'ensemble des faits. Ce ne sont pas des constructions humaines comme la morale.

Ton exemple avec la pomme n'appartient pas moins au monde phénoménal que tout le divers de l'expérience.
J'essaye d'expliciter : l'expérience de ta pomme qui chute n'est rendue intelligible pour l'observateur que par une action qui précède la représentation qu'il s'en fait, et qui trouve son origine en lui. L'objet, ou l'expérience, n'est jamais connu tel quel mais tel que l'homme a agi nécessairement dessus pour se le représenter. Et l'une de ces action, qu'on appelle l'entendement, comprend notamment comme forme la causalité, qui est donc un concept du sujet pensant mais qui n'existe pas en soi ; ou du moins on ne peut pas le démontrer.

La mesure et la gravité dont tu parles sont aussi des conceptions purement humaines ; et la science en général : elle établit certes des lois, mais qui se restreignent au monde des phénomènes, et se plient ainsi à la subjectivité constitutive de l'homme, si cette espèce de pléonasme m'est permis.

Un corrélationniste ! Maximaliste, j'ai l'impression.
J'aime beaucoup Kant, mais cela reste une posture métaphysique. Puis, le concept de représentation me semble un peu massif (tant le néokantisme que la phénoménologie et Wittegnstein me semblent l'avoir remis à sa juste place. C'est-à-dire, dans le.champ de l'imagination).

Première fois que j'entends "corrélationiste" et "maximaliste", ça veut dire quoi ?

Où est la posture métaphysique ?

Je n'ai pas vraiment utilisé le mot "représentation" dans sa "rigueur kantienne" mais par soucis de clarté. Et je ne veux pas être associé qu néokantisme.

Pas lu Wittgenstein.

https://www.levidepoches.fr/weblog/2023/01/avec-le-r%C3%A9alisme-speculatif-la-philosophie-et-lart-cessent-de-sint%C3%A9resser-uniquement-%C3%A0-la-vision-que.html

C'est à l'origine une concept critique et fourre-tout, élaborés par des élèves (extrêmement brillants, mais peut-être un brin escrocs) de Badiou. On y fourr tout ceux pour qui la réflexion philosophie (sinon la pensée en générale) se tient dans les strictes limites de la corrélation conscience/sujet/esprit ---- matière-energie/objet/monde ; soit que l'outrepassement de ses limites s'effectue ailleurs que dans le champ de la réflexion en bonne et du forme (rêverie métaphysique, action morale, mystique...), soit qu'il s'avère impossible sous quelque forme que ce soit. Comme tu le vois, ça brasse large, et l'idée de ces gens fut de leur opposer une sorte de néo-hégelianisme. Ce sont les "réalistes speculatifs".
Seulement les gens visés se sont réappropriés le terme. Les phénoménologues, nombres de post-modernes, certains analytiques, etc... c'est quasiment devenus un signe de ralliement.

A mon sens, opposer phénomène et chose en soi, c'est déjà une position métaphysique (on peut du reste être correlationniste sans adhérer à ce dualisme : Husserl justement. Même si l'affaire est sans doute une brin plus compliquée, m'enfin....). Même si in fine, on se restreint au seul champ des phénomènes, et qu'on se refuse à dire quoi que ce soit de la chose en soi : on part d'une bipartition inattestable. L'argument de Kant contre le diallèle ne suffit pas à rendre raison de ce dualisme, tout au plus à nous le rendre séduisant... et je suis d'autant plus enclin à la dire que je me sens assez enclin à adhérer à ce dualisme, moi (au moins sur le plan physique. En MQ, c'est extrêmement fécond). N'empêche...

Pa néo-kantien, je n'entends pas nécessairement Cohen et Cassirer, mais des gens plus contemporains comme Michel Bitbol. Un compliment chez moi

Le 27 août 2024 à 15:38:22 :

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> Le 27 août 2024 à 13:37:52 :

>> Le 27 août 2024 à 13:36:41 :

> >Non. La causalité n'existe pas.

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> Cite moi un phénomène qui n'a pas de cause

Ce sont des phénomènes justement parce que, nous humains, on peut les lier au concept humain de cause. Mais la cause n'existe pas en soi.

Bof hein
Le mot cause a été inventé par l'homme pour décrire un fait bien réel et concret.

Par exemple. Si une pomme tombe de l'arbre. Elle tombe sur le sol parce que la gravité agit sur elle. Cette relation de cause à effet est observable, mesurable, et se produit indépendamment de notre interprétation humaine.

Que tu sois là ou pas, la pomme tombera sur le sol à cause de la gravité. Les lois de la physique appartiennent à l'ensemble des faits. Ce ne sont pas des constructions humaines comme la morale.

Ton exemple avec la pomme n'appartient pas moins au monde phénoménal que tout le divers de l'expérience.
J'essaye d'expliciter : l'expérience de ta pomme qui chute n'est rendue intelligible pour l'observateur que par une action qui précède la représentation qu'il s'en fait, et qui trouve son origine en lui. L'objet, ou l'expérience, n'est jamais connu tel quel mais tel que l'homme a agi nécessairement dessus pour se le représenter. Et l'une de ces action, qu'on appelle l'entendement, comprend notamment comme forme la causalité, qui est donc un concept du sujet pensant mais qui n'existe pas en soi ; ou du moins on ne peut pas le démontrer.

La mesure et la gravité dont tu parles sont aussi des conceptions purement humaines ; et la science en général : elle établit certes des lois, mais qui se restreignent au monde des phénomènes, et se plient ainsi à la subjectivité constitutive de l'homme, si cette espèce de pléonasme m'est permis.

Un corrélationniste ! Maximaliste, j'ai l'impression.
J'aime beaucoup Kant, mais cela reste une posture métaphysique. Puis, le concept de représentation me semble un peu massif (tant le néokantisme que la phénoménologie et Wittegnstein me semblent l'avoir remis à sa juste place. C'est-à-dire, dans le.champ de l'imagination).

Première fois que j'entends "corrélationiste" et "maximaliste", ça veut dire quoi ?

Où est la posture métaphysique ?

Je n'ai pas vraiment utilisé le mot "représentation" dans sa "rigueur kantienne" mais par soucis de clarté. Et je ne veux pas être associé qu néokantisme.

Pas lu Wittgenstein.

https://www.levidepoches.fr/weblog/2023/01/avec-le-r%C3%A9alisme-speculatif-la-philosophie-et-lart-cessent-de-sint%C3%A9resser-uniquement-%C3%A0-la-vision-que.html

C'est à l'origine un concept critique et fourre-tout, élaboré par des élèves (extrêmement brillants, mais peut-être un brin escrocs) de Badiou. On y fourre tous ceux pour qui la réflexion philosophie (sinon la pensée en générale) se tient dans les strictes limites de la corrélation conscience/sujet/esprit -matière-énergie/objet/monde ; soit que l'outrepassement de ses limites s'effectue ailleurs que dans le champ de la réflexion en bonne et du forme (rêverie métaphysique, action morale, mystique...), soit qu'il s'avère impossible sous quelque forme que ce soit. Comme tu le vois, ça brasse large, et l'idée de ces gens fut de leur opposer une sorte de néo-hégelianisme. Ce sont les "réalistes spéculatifs".
Seulement les gens visés se sont réappropriés le terme. Les phénoménologues, nombres de post-modernes, certains analytiques, etc... c'est quasiment devenu un signe de ralliement.

A mon sens, opposer phénomène et chose en soi, c'est déjà une position métaphysique (on peut du reste être corrélationniste sans adhérer à ce dualisme : Husserl justement. Même si l'affaire est sans doute une brin plus compliquée, m'enfin....). Même si in fine, on se restreint au seul champ des phénomènes, et qu'on se refuse à dire quoi que ce soit de la chose en soi : on part d'une bipartition inattestable. L'argument de Kant contre le diallèle ne suffit pas à rendre raison de ce dualisme, tout au plus à nous le rendre séduisant... et je suis d'autant plus enclin à le.dire que je me sens plutôt partisan de ce dualisme, moi (au moins sur le plan physique. En MQ, c'est extrêmement fécond). N'empêche...

Pa néo-kantien, je n'entends pas nécessairement Cohen et Cassirer, mais des gens plus contemporains comme Michel Bitbol. Un compliment chez moi

https://www.levidepoches.fr/weblog/2023/01/avec-le-r%C3%A9alisme-speculatif-la-philosophie-et-lart-cessent-de-sint%C3%A9resser-uniquement-%C3%A0-la-vision-que.html

C'est à l'origine un concept critique et fourre-tout, élaboré par des élèves (extrêmement brillants, mais peut-être un brin escrocs) de Badiou. On y fourre tous ceux pour qui la réflexion philosophie (sinon la pensée en générale) se tient dans les strictes limites de la corrélation conscience/sujet/esprit -matière-énergie/objet/monde ; soit que l'outrepassement de ses limites s'effectue ailleurs que dans le champ de la réflexion en bonne et du forme (rêverie métaphysique, action morale, mystique...), soit qu'il s'avère impossible sous quelque forme que ce soit. Comme tu le vois, ça brasse large, et l'idée de ces gens fut de leur opposer une sorte de néo-hégelianisme. Ce sont les "réalistes spéculatifs".
Seulement les gens visés se sont réappropriés le terme. Les phénoménologues, nombres de post-modernes, certains analytiques, etc... c'est quasiment devenu un signe de ralliement.

A mon sens, opposer phénomène et chose en soi, c'est déjà une position métaphysique (on peut du reste être corrélationniste sans adhérer à ce dualisme : Husserl justement. Même si l'affaire est sans doute une brin plus compliquée, m'enfin....). Même si in fine, on se restreint au seul champ des phénomènes, et qu'on se refuse à dire quoi que ce soit de la chose en soi : on part d'une bipartition inattestable. L'argument de Kant contre le diallèle ne suffit pas à rendre raison de ce dualisme, tout au plus à nous le rendre séduisant... et je suis d'autant plus enclin à le.dire que je me sens plutôt partisan de ce dualisme, moi (au moins sur le plan physique. En MQ, c'est extrêmement fécond). N'empêche...

Pa néo-kantien, je n'entends pas nécessairement Cohen et Cassirer, mais des gens plus contemporains comme Michel Bitbol. Un compliment chez moi

Le 27 août 2024 à 12:55:48 :
En dépit du désordre apparent vous êtes celui que vous deviez être. Tout le monde à un destin et personne n'y échappe. S'il est accepté alors il conduit à l'élévation de l'être et inversement lorsqu'on le refuse.
Le choix n'est qu'une illusion. Ce qu'on perçois comme étant des choix sont des potentialités qui s'offrent à nous et c'est le cas d'absolument tout le monde quelqu'en soit le stade de sa vie.

Réaliser le déterminisme ou le destin n'est pas une ode à l'abandon ni à la passivité, bien au contraire. Développez votre potentialité dans la mesure du possible.
Car oui, si vous n'êtes pas condamné à une éternelle stagnation vous n'êtes pas non plus tous voués à un destin exceptionnel comme certains peuvent le faire croire. Chacun est à sa place, le petit, le grand, le fort, le faible, le riche , le pauvre, le laid, le beau etc...

Le destin bien envisagé ne peut ramener que la tranquilité et non le désespoir. C'est se sentir comme un poisson dans l'eau quelque soit sa situation.
Vous n'êtes pas là pour rien, tout les êtres de l'univers répondent à leur fonctions en jouant harmonieusement leur partitions, vous en avez une à jouer également.

va distiller ton venin ailleurs le communiste franc mac https://youtu.be/GtZQqZcyVP8?t=539 8:59

Par contre tout le monde est déterministe, sinon c'est que t'es un megalo qui se prend pour une espèce de dieu immortelle

Mais à partir du moment où t'as conscience que t'as pas choisi de naître, et que tu ne pourras pas échapper à la mort, t'es forcément déterministe

Le 27 août 2024 à 16:13:50 :

Le 27 août 2024 à 15:38:22 :

Le 27 août 2024 à 15:27:56 :

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>> Le 27 août 2024 à 13:37:52 :

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> > >Non. La causalité n'existe pas.

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> > Cite moi un phénomène qui n'a pas de cause

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> Ce sont des phénomènes justement parce que, nous humains, on peut les lier au concept humain de cause. Mais la cause n'existe pas en soi.

Bof hein
Le mot cause a été inventé par l'homme pour décrire un fait bien réel et concret.

Par exemple. Si une pomme tombe de l'arbre. Elle tombe sur le sol parce que la gravité agit sur elle. Cette relation de cause à effet est observable, mesurable, et se produit indépendamment de notre interprétation humaine.

Que tu sois là ou pas, la pomme tombera sur le sol à cause de la gravité. Les lois de la physique appartiennent à l'ensemble des faits. Ce ne sont pas des constructions humaines comme la morale.

Ton exemple avec la pomme n'appartient pas moins au monde phénoménal que tout le divers de l'expérience.
J'essaye d'expliciter : l'expérience de ta pomme qui chute n'est rendue intelligible pour l'observateur que par une action qui précède la représentation qu'il s'en fait, et qui trouve son origine en lui. L'objet, ou l'expérience, n'est jamais connu tel quel mais tel que l'homme a agi nécessairement dessus pour se le représenter. Et l'une de ces action, qu'on appelle l'entendement, comprend notamment comme forme la causalité, qui est donc un concept du sujet pensant mais qui n'existe pas en soi ; ou du moins on ne peut pas le démontrer.

La mesure et la gravité dont tu parles sont aussi des conceptions purement humaines ; et la science en général : elle établit certes des lois, mais qui se restreignent au monde des phénomènes, et se plient ainsi à la subjectivité constitutive de l'homme, si cette espèce de pléonasme m'est permis.

Un corrélationniste ! Maximaliste, j'ai l'impression.
J'aime beaucoup Kant, mais cela reste une posture métaphysique. Puis, le concept de représentation me semble un peu massif (tant le néokantisme que la phénoménologie et Wittegnstein me semblent l'avoir remis à sa juste place. C'est-à-dire, dans le.champ de l'imagination).

Première fois que j'entends "corrélationiste" et "maximaliste", ça veut dire quoi ?

Où est la posture métaphysique ?

Je n'ai pas vraiment utilisé le mot "représentation" dans sa "rigueur kantienne" mais par soucis de clarté. Et je ne veux pas être associé qu néokantisme.

Pas lu Wittgenstein.

https://www.levidepoches.fr/weblog/2023/01/avec-le-r%C3%A9alisme-speculatif-la-philosophie-et-lart-cessent-de-sint%C3%A9resser-uniquement-%C3%A0-la-vision-que.html

C'est à l'origine une concept critique et fourre-tout, élaborés par des élèves (
[...]
néo-hégelianisme. Ce sont les "réalistes > speculatifs".
Seulement les gens visés se sont réappropriés le terme. Les phénoménologues, nombres de post-modernes, certains analytiques, etc... c'est quasiment devenus un signe de ralliement.

De toute façon je m'en tiens à Kant que parce que j'en suis là, Hegel devrait bientôt me permettre de le dépasser.

A mon sens, opposer phénomène et chose en soi, c'est déjà une position métaphysique (on peut du reste être correlationniste sans adhérer à ce dualisme : Husserl justement. Même si l'affaire est sans doute une brin plus compliquée, m'enfin....). Même si in fine, on se restreint au seul champ des phénomènes, et qu'on se refuse à dire quoi que ce soit de la chose en soi : on part d'une bipartition inattestable. L'argument de Kant contre le diallèle ne suffit pas à rendre raison de ce dualisme, tout au plus à nous le rendre séduisant... et je suis d'autant plus enclin à la dire que je me sens assez enclin à adhérer à ce dualisme, moi (au moins sur le plan physique. En MQ, c'est extrêmement fécond). N'empêche...

Je ne l'interprète pas comme une oppositon : se refuser à dire quoi que ce soit sur la chose en soi permet aussi d'éviter d'affirmer que le phénomène et la chose en soi ne sont pas équivalents. Si, le phénomène est le fruit de la relation entre la chose en soi et l'homme - pour parler sans rigueur -, alors si la relation n'apporte rien = 0, il est possible que la chose en soi et le phénomène soient équivalents. Il y a un "dualisme" mais il n'est pas ontologique.
Bon après il me semble que Kant prouve au début de la Critique de la Raison Pure que les formes a priori de la sensibilité que sont l'espace et le temps, ne peuvent être objectifs ; signifiant que la conscience humaine fait que le phénomène ne peut etre équivalent à la chose en soi, lui AJOUTANT (relation != 0) les dîtes formes. Quoique, à y réfléchir, ça ne s'oppose pas ontologiquement à mon interprétation.

Pa néo-kantien, je n'entends pas nécessairement Cohen et Cassirer, mais des gens plus contemporains comme Michel Bitbol. Un compliment chez moi

Connais pas le dernier non plus.

Et puis le déterminisme en philosophie c'est pas la même chose que le déterminisme en sociologie

En sociologie le déterminisme c'est "je mange avec une fourchette parce que je suis déterminé socialement pour manger avec une fourchette, et pas avec mes doigts ou des baguettes"

Ce qui est intéressant

En philosophie le déterminisme c'est "je mange pas parce que j'ai faim, et pas parce que j'ai choisi de manger"

Ce qui n'a aucun intérêt

Le 27 août 2024 à 13:02:50 :
Le déterminisme, c'est une idée qui va très bien au gens. Ça leur permet d'être médiocre, fumeurs, pauvres addict aux drogues, tout ça puis expliquer que c'est pas leur faute. Beaucoup plus difficile de ne pas être déterministe et de considérer que l'on est responsable de sa propre vie misérable, ça demande beaucoup plus de courage.

C'est justement la raison du topax, le déterminisme ce n'est pas ça

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Un corrélationniste ! Maximaliste, j'ai l'impression.
J'aime beaucoup Kant, mais cela reste une posture métaphysique. Puis, le concept de représentation me semble un peu massif (tant le néokantisme que la phénoménologie et Wittegnstein me semblent l'avoir remis à sa juste place. C'est-à-dire, dans le.champ de l'imagination).

Première fois que j'entends "corrélationiste" et "maximaliste", ça veut dire quoi ?

Où est la posture métaphysique ?

Je n'ai pas vraiment utilisé le mot "représentation" dans sa "rigueur kantienne" mais par soucis de clarté. Et je ne veux pas être associé qu néokantisme.

Pas lu Wittgenstein.

https://www.levidepoches.fr/weblog/2023/01/avec-le-r%C3%A9alisme-speculatif-la-philosophie-et-lart-cessent-de-sint%C3%A9resser-uniquement-%C3%A0-la-vision-que.html

C'est à l'origine une concept critique et fourre-tout, élaborés par des élèves (
[...]
néo-hégelianisme. Ce sont les "réalistes > speculatifs".
Seulement les gens visés se sont réappropriés le terme. Les phénoménologues, nombres de post-modernes, certains analytiques, etc... c'est quasiment devenus un signe de ralliement.

De toute façon je m'en tiens à Kant que parce que j'en suis là, Hegel devrait bientôt me permettre de le dépasser.

A mon sens, opposer phénomène et chose en soi, c'est déjà une position métaphysique (on peut du reste être correlationniste sans adhérer à ce dualisme : Husserl justement. Même si l'affaire est sans doute une brin plus compliquée, m'enfin....). Même si in fine, on se restreint au seul champ des phénomènes, et qu'on se refuse à dire quoi que ce soit de la chose en soi : on part d'une bipartition inattestable. L'argument de Kant contre le diallèle ne suffit pas à rendre raison de ce dualisme, tout au plus à nous le rendre séduisant... et je suis d'autant plus enclin à la dire que je me sens assez enclin à adhérer à ce dualisme, moi (au moins sur le plan physique. En MQ, c'est extrêmement fécond). N'empêche...

Je ne l'interprète pas comme une oppositon : se refuser à dire quoi que ce soit sur la chose en soi permet aussi d'éviter d'affirmer que le phénomène et la chose en soi ne sont pas équivalents. Si, le phénomène est le fruit de la relation entre la chose en soi et l'homme - pour parler sans rigueur -, alors si la relation n'apporte rien = 0, il est possible que la chose en soi et le phénomène soient équivalents. Il y a un "dualisme" mais il n'est pas ontologique.
Bon après il me semble que Kant prouve au début de la Critique de la Raison Pure que les formes a priori de la sensibilité que sont l'espace et le temps, ne peuvent être objectifs ; signifiant que la conscience humaine fait que le phénomène ne peut etre équivalent à la chose en soi, lui AJOUTANT (relation != 0) les dîtes formes. Quoique, à y réfléchir, ça ne s'oppose pas ontologiquement à mon interprétation.

Pa néo-kantien, je n'entends pas nécessairement Cohen et Cassirer, mais des gens plus contemporains comme Michel Bitbol. Un compliment chez moi

Connais pas le dernier non plus.

C'est vrai qu'il y a une grosse ambiguïté l. Sur le statut de la chose en soi : tantôt prise comme concept purement critique ("ce dont on ne peut rien dire", mais qu'il faut introduire comme une espace de méta-condition de possibilité ; ce que tu disais de la matière brute tantôt, et proche de ce que Heidegger appellera "la Terre"), tantôt comme synonyme de noumème (concept positif cette fois, pensable dans le champ de la morale). Et les critiques s'affrontent là-dessus...
Mais il me semble que quelle que soit la branche choisie de l'alternative, on est en effet obligé de postuler une distinction d'essence entre lesstructures de l'en soi (seraient-elles inconnaissables.... ou même impensables) et celles du champ phénoménal.
C'est déjà en effet une csq de l''Esthétique, comme tu le soulignes justement. Et la question demeure ; pourquoi il y aurait-il un Dehors, pourquoi faudrait-il introduire de "l'extra-phénomènal" ? Kant a ses raisons. On peut en ajouter d'autres... et quoique sa solution (realisme empirique + idéalisme transcendantal) me semble toujours extrêmement pertinente (à condition de repenser à nouveau frais cet idéalisme, sa conception de lapriori en particulier, bcp trop rigide. Voire déjà Poincaré...), je maintiens qu'on ne peut pas en rendre compte depuis le seul champ phénoménal. Il y a quelque chose comme un saut là-dedans. Hegel, après Fichte, le montrera d'ailleurs ; tu verras

D'ailleurs le topic confirme le contresens que beaucoup font sur le déterminisme

Comme si le déterminisme était une forme de conscience nouvelle, une révélation métaphysique permise par le développement de la science et des connaissances, par laquelle les êtres humains découvrent qu'en fait leur existence est déterminée

Alors qu'en réalité, le déterminisme c'est la fonction de base de tous les êtres humains. Nos ancêtres étaient beaucoup plus déterministes que nous, et croyaient que leur destin était entre les mains des dieux

Et c'est de l'opposition entre un monde avec des hommes esclaves des dieux, et d'un monde sans dieu, que naît le concept de libre arbitre

Le déterminisme existe sous deux aspects :

Génétique : Influence tous les caractère de l'homme (beauté, caractère, résilience, capacité de travail)

Chance : Combinaison d'évènements dont les techniques analytiques actuelles ne permettent pas la prédiction

Et personne n'évolue en dehors de ces deux variables, personne.

Le 27 août 2024 à 16:43:18 :
Et puis le déterminisme en philosophie c'est pas la même chose que le déterminisme en sociologie

En sociologie le déterminisme c'est "je mange avec une fourchette parce que je suis déterminé socialement pour manger avec une fourchette, et pas avec mes doigts ou des baguettes"

Ce qui est intéressant

En philosophie le déterminisme c'est "je mange pas parce que j'ai faim, et pas parce que j'ai choisi de manger"

Ce qui n'a aucun intérêt

Ce que tu dis de la sociologie s'applique aussi à la philosophie. Je ne vois pas où un philosophe sérieux aurait soutenu ce que tu dis (et en effet, tu as raison, ce serait diablement inintéressant).

Le 27 août 2024 à 16:56:59 :
D'ailleurs le topic confirme le contresens que beaucoup font sur le déterminisme

Comme si le déterminisme était une forme de conscience nouvelle, une révélation métaphysique permise par le développement de la science et des connaissances, par laquelle les êtres humains découvrent qu'en fait leur existence est déterminée

Alors qu'en réalité, le déterminisme c'est la fonction de base de tous les êtres humains. Nos ancêtres étaient beaucoup plus déterministes que nous, et croyaient que leur destin était entre les mains des dieux

Et c'est de l'opposition entre un monde avec des hommes esclaves des dieux, et d'un monde sans dieu, que naît le concept de libre arbitre

On a pensé le déterminisme en partie pour échapper à la (fausse).alternative fatalisme/libre arbitre. Voir déjà Spinoza Appendice de Éthique I

Un peu dur quand même

Certes si t'es moche ou pauvre bon ça devient forcément plus compliqué, mais tu peux toujours retourner la situation (du moins artificiellement).

Pour le physique il va y avoir le sport + le régime + les opérations + simplement avoir du style.
Pour l'argent, se renseigner sur les bonnes opportunités... Y aller au culot avec les gens pour rencontrer les bonnes personnes etc.

Y a toujours des solutions en fait

Le 27 août 2024 à 16:58:03 :
Le déterminisme existe sous deux aspects :

Génétique : Influence tous les caractère de l'homme (beauté, caractère, résilience, capacité de travail)

Chance : Combinaison d'évènements dont les techniques analytiques actuelles ne permettent pas la prédiction

Et personne n'évolue en dehors de ces deux variables, personne.

Mais je sais pas pourquoi vous avez besoin de parler de génétique ou de chaos pour prouver le déterminisme

Tu choisis pas de naître. Et tu peux pas choisir de ne pas mourir

De fait l'existence est évidemment déterminée, et la conscience est déterministe