Les ÉTATS-UNIS pendant la SECONDE GUERRE MONDIALE

Le 11 mai 2024 à 12:18:46 treslouche a écrit :

Le 11 mai 2024 à 12:11:01 :

Le 11 mai 2024 à 12:08:32 :

Le 11 mai 2024 à 11:55:09 :

Le 11 mai 2024 à 11:53:23 :

> Le 11 mai 2024 à 07:30:55 :

>non Dylan regarde le port de la perle

toi t’es vraiment pas prêt pour la manipulation qu’est Pearl Harbor

Laissez tomber votre théorie du complot tient pas la route.

ce shill qui avale bien sagement les cours d’histoire

les US savaient qu’il allait y avoir une attaque…
laisser faire les japonais leur a permis (entre autres) de les atomiser un peu plus tard

On attend tes preuves indiscutables, fruits de ton incroyable travail sur les archives magnifié par ton intelligence.
Pour l'instant c'est juste une théorie de complot sans fondements.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harbor_advance-knowledge_conspiracy_theory

pour commencer tu peux regarder ça

https://m.youtube.com/watch?v=33jlc5gDoUE

Tu nous résumes le documentaire s'il-te-plaît?
Juste pour nous prouver que t'as compris de quoi ça parle

Le 11 mai 2024 à 12:26:30 :

Le 11 mai 2024 à 12:13:12 :

Le 11 mai 2024 à 12:08:19 :

Le 11 mai 2024 à 12:00:47 :
L'Allemagne a perdu la Guerre à Dunkerque et pendant la bataille de la Manche. Le nombre d'avion tombé pendant la bataille de France et d'Angleterre à réduit toute chance de l'Allemagne d'avoir une domination aérienne solide le reste de la guerre.

L’Allemagne a perdu 1400 avions en mai-juin 1940, 2000 lors de la bataille d'Angleterre et le Blitz.
Ces 3400 appareils représentent à peine 5% des plus de 70.000 avions perdus par la LW pendant toute la 2GM.
Ce qui a vaincu la Luftwaffe, c'est la combinaison des forces américaines, soviétiques et britanniques pendant des années.

Sur ces 70 000 avions :
_combien de chasseurs (Bf-109/Fw-190) ?

La majorité

Faux : https://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_serviceable_aircraft_strengths_(1940%E2%80%931945)
700 chasseurs pour 900 chasseurs-bombardiers bimoteurs en 1940, et cette proportion atteint 150 pour 800 en 44, à ce moment de la guerre les He-111 et cie ne servent plus à rien car ils ne peuvent tout simplement plus voler sans se faire descendre par la chasse.

_combien de bombardiers stratégiques (je peine à les nommer tant ils étaient rares, il me semble qu'Arado et Messerschmitt en ont fait des prototypes) ?

Quelques centaines de He 177 qui n'ont servis à rien.

Si l'Allemagne avait produit en masse des bombardiers comme le B-17, elle aurait pu raser l'Angleterre sans qu'un soldat y mette le pied. Au lieu de ça elle avait des He-111 qui peinaient à porter 200kg de bombes au-delà de Londres et que les chasseurs ne pouvaient pas escorter par-delà la manche faute d'autonomie.

Les moyens de l'Allemagne n'étaient pas illimités, elle ne pouvait avoir une aviation tactique et une stratégique. Si la LW s'était concentrée sur le bombardement strat en 1933-40, elle n'aurait pu vaincre la France en mai-juin 1940 (le rôle de l’aviation tactique a été décisif). Le seul résultat d'une telle stratégie ça aurait été une défaite en 1942, après la morts de milliers de civils français et anglais dans des bombardements aveugles et inutiles militairement.

La décision de privilégier les chasseurs-bombardiers au détriment des chasseurs et bombardiers stratégiques a été prise bien avant la guerre par Hitler et Göring en personne. La campagne d'Espagne où les avions d'attaque au sol ont été très efficaces a confirmé ce choix à l'encontre de l'avis des officiers de la chasse qui, eux, savaient que la Luftwaffe n'était pas prête à faire face à une armée dotée d'une aviation. Et c'est exactement ce qui s'est passé pendant la bataille d'Angleterre : l'Allemagne a échoué à obtenir la supériorité aérienne sur la Manche et l'Angleterre à cause de la faiblesse de sa chasse et de son incapacité à frapper les bases aériennes au Nord car ses avions n'avaient pas assez d'autonomie pour y aller.

ils ont été aidé par les anglais et les résistants
au meme moment l'allemagne se faisait poutré par l'urss

Si tu regarde le nombre de morts c'est évident que c'est surtout les russes qui ont fait le taff

Le 11 mai 2024 à 12:32:33 :

Pour la deuxième partie du message tu m'étonnes quand même grandement
j'avais un peu étudié l'économie américaine post-guerre quand j'étais en école, et je crois me souvenir que l'une des plus grandes entreprises américaines (je crois même qu'elle est top3) est dupont de nemours, qui était devenue un mastodonte pendant la WW2 justement, grâce aux commandes des nazis

Je crois me souvenir que les nazis achetaient massivement des trucs en caoutchouc et en plastique pour certains équipements militaires, je ne me souviens plus exactement lesquels

Militairement oui ils se battaient contre le Japon
Par contre
- ils envoyaient v'la le matériel aux alliés et à l'URSS
- ils torpillaient les navires allemands qui menaçaient les britanniques dans l'Atlantique

Pour l'économie, je dis pas que la Grande dépression a mis fin à tous les échanges entre les States et les autres pays. Ca a été un très gros frein, mais évidemment que des échanges ont continué
Par contre, quand tu regardes la politique du New Deal, ça a été
- moratoire sur les banques, fermetures des plus petites et soutien financier à la réouverture des plus grosses (capable d'encaisser une dépression économique), et distinction entre banques de dépôts et banque d'affaire
- Diminution des salaires du gouvernement fédéral (donc un gain d'argent en providence de l'intérieur)
- Passage de l'étalon-or à l'étalon-argent donc un gain "relatif" de monnaie par dévaluation du dollar -> toujours pas de commerce avec l'étranger
- Création d'une commission destinée à contrôler et sécuriser les échanges boursiers. Sauf qu'à la bourse, t'avais très certainement des entreprises allemandes, mais t'avais aussi forcément, et en nette majorité, des investisseurs américains
- Limitation de la production agricole pour en revaloriser les prix, appuyée par des subventions aux agriculteurs. Là faut voir à qui était destiné cette production agricole mais je pense que pour l'essentiel cette production devait circuler au sein du continent américain (quand elle n'était pas tout simplement détruite comme ça a pu arriver durant cette période)
- Des grands plans nationaux d'aménagement du territoire (donc encore une fois on finance des entreprises américaines)
- Encadrement des négociations syndicales et création d'un salaire minimum (politique intérieure encore une fois)

Entre autres

Donc j'ai aucun doute sur le fait qu'il y a dû y avoir des échanges commerciaux entre des entreprises américaines et des entreprises allemandes mais ces échanges ont toujours été privés. L'administration américaine ne semble pas y avoir pris part volontairement ou dans le but délibéré de renforcer l'Allemagne.
Au contraire, ses actions pendant les années 30 sont quasiment exclusivement tournées vers l'intérieur et le renforcement des banques et des entreprises américaines

OK je vois
Je n'ai jamais dit que le gouv avait activement décidé d'aider l'allemagne nazie, ce n'était pas mon propos
Je disais qu'à l'inverse ils auraient pu faire un embargo contre l'allemagne

Bon, après, personne n'agit jamais parfaitement dans ce genre de circonstances

Le 11 mai 2024 à 12:34:12 :

La majorité

Faux : https://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_serviceable_aircraft_strengths_(1940%E2%80%931945)
700 chasseurs pour 900 chasseurs-bombardiers bimoteurs en 1940, et cette proportion atteint 150 pour 800 en 44, à ce moment de la guerre les He-111 et cie ne servent plus à rien car ils ne peuvent tout simplement plus voler sans se faire descendre par la chasse.

Si, les chasseurs sont bien la majorité des pertes de la LW, tout simplement parce que c'est ce que l'Allemagne a le plus produit.

_combien de bombardiers stratégiques (je peine à les nommer tant ils étaient rares, il me semble qu'Arado et Messerschmitt en ont fait des prototypes) ?

Quelques centaines de He 177 qui n'ont servis à rien.

Si l'Allemagne avait produit en masse des bombardiers comme le B-17, elle aurait pu raser l'Angleterre sans qu'un soldat y mette le pied. Au lieu de ça elle avait des He-111 qui peinaient à porter 200kg de bombes au-delà de Londres et que les chasseurs ne pouvaient pas escorter par-delà la manche faute d'autonomie.

Les moyens de l'Allemagne n'étaient pas illimités, elle ne pouvait avoir une aviation tactique et une stratégique. Si la LW s'était concentrée sur le bombardement strat en 1933-40, elle n'aurait pu vaincre la France en mai-juin 1940 (le rôle de l’aviation tactique a été décisif). Le seul résultat d'une telle stratégie ça aurait été une défaite en 1942, après la morts de milliers de civils français et anglais dans des bombardements aveugles et inutiles militairement.

La décision de privilégier les chasseurs-bombardiers au détriment des chasseurs et bombardiers stratégiques a été prise bien avant la guerre par Hitler et Göring en personne. La campagne d'Espagne où les avions d'attaque au sol ont été très efficaces a confirmé ce choix à l'encontre de l'avis des officiers de la chasse qui, eux, savaient que la Luftwaffe n'était pas prête à faire face à une armée dotée d'une aviation. Et c'est exactement ce qui s'est passé pendant la bataille d'Angleterre : l'Allemagne a échoué à obtenir la supériorité aérienne sur la Manche et l'Angleterre à cause de la faiblesse de sa chasse et de son incapacité à frapper les bases aériennes au Nord car ses avions n'avaient pas assez d'autonomie pour y aller.

Avec une aviation stratégique, il n'y aurait jamais eu de bataille d'Angleterre, pour la simple raison que l'Allemagne aurait perdu la bataille de France. Dans la controverse Wever/Göring, ce dernier avait raison.

Le 11 mai 2024 à 12:43:47 50NuanceDeTwerk a écrit :
Pratique quand t'as un océan qui te sépare de l'ennemi

L'obstacle de l'océan marche dans les deux sens

Le 11 mai 2024 à 12:43:06 laCgenant a écrit :

Le 11 mai 2024 à 12:32:33 :

Pour la deuxième partie du message tu m'étonnes quand même grandement
j'avais un peu étudié l'économie américaine post-guerre quand j'étais en école, et je crois me souvenir que l'une des plus grandes entreprises américaines (je crois même qu'elle est top3) est dupont de nemours, qui était devenue un mastodonte pendant la WW2 justement, grâce aux commandes des nazis

Je crois me souvenir que les nazis achetaient massivement des trucs en caoutchouc et en plastique pour certains équipements militaires, je ne me souviens plus exactement lesquels

Militairement oui ils se battaient contre le Japon
Par contre
- ils envoyaient v'la le matériel aux alliés et à l'URSS
- ils torpillaient les navires allemands qui menaçaient les britanniques dans l'Atlantique

Pour l'économie, je dis pas que la Grande dépression a mis fin à tous les échanges entre les States et les autres pays. Ca a été un très gros frein, mais évidemment que des échanges ont continué
Par contre, quand tu regardes la politique du New Deal, ça a été
- moratoire sur les banques, fermetures des plus petites et soutien financier à la réouverture des plus grosses (capable d'encaisser une dépression économique), et distinction entre banques de dépôts et banque d'affaire
- Diminution des salaires du gouvernement fédéral (donc un gain d'argent en providence de l'intérieur)
- Passage de l'étalon-or à l'étalon-argent donc un gain "relatif" de monnaie par dévaluation du dollar -> toujours pas de commerce avec l'étranger
- Création d'une commission destinée à contrôler et sécuriser les échanges boursiers. Sauf qu'à la bourse, t'avais très certainement des entreprises allemandes, mais t'avais aussi forcément, et en nette majorité, des investisseurs américains
- Limitation de la production agricole pour en revaloriser les prix, appuyée par des subventions aux agriculteurs. Là faut voir à qui était destiné cette production agricole mais je pense que pour l'essentiel cette production devait circuler au sein du continent américain (quand elle n'était pas tout simplement détruite comme ça a pu arriver durant cette période)
- Des grands plans nationaux d'aménagement du territoire (donc encore une fois on finance des entreprises américaines)
- Encadrement des négociations syndicales et création d'un salaire minimum (politique intérieure encore une fois)

Entre autres

Donc j'ai aucun doute sur le fait qu'il y a dû y avoir des échanges commerciaux entre des entreprises américaines et des entreprises allemandes mais ces échanges ont toujours été privés. L'administration américaine ne semble pas y avoir pris part volontairement ou dans le but délibéré de renforcer l'Allemagne.
Au contraire, ses actions pendant les années 30 sont quasiment exclusivement tournées vers l'intérieur et le renforcement des banques et des entreprises américaines

OK je vois
Je n'ai jamais dit que le gouv avait activement décidé d'aider l'allemagne nazie, ce n'était pas mon propos
Je disais qu'à l'inverse ils auraient pu faire un embargo contre l'allemagne

Bon, après, personne n'agit jamais parfaitement dans ce genre de circonstances

Effectivement ils se gêneront pas forcément pour faire des embargo pendant la Guerre froide et même après mais il ne faut pas oublier qu'en 1930 les States sont encore un pays isolationniste
La fin de cette politique du "on s'occupe de nos affaires occupez vous des vôtres" prend justement fin à partir de la défaite de la France et sous l'impulsion de Roosevelt qui craint de voir l'Europe sombrer dans, je dirais peut être pas le totalitarisme parce que c'est une notion tardive d'une parte et très remise en cause d'autre part, mais en tout cas sous l'égide d'idéologies très éloignées de celles des pays qui l'ont fondé à savoir : l'Angleterre et la France

Parce que oui, on a tendance à ignorer ce point, mais les Etats-Unis sont un pays TRES idéologique
Ils ont leurs intérêts économiques évident, mais ils réfléchissent aussi beaucoup en terme d'idéologie. Je dis pas qu'elle est bonne, je dis juste qu'elle existe

Le 11 mai 2024 à 12:13:12 :

Le 11 mai 2024 à 12:08:19 :

Le 11 mai 2024 à 12:00:47 :
L'Allemagne a perdu la Guerre à Dunkerque et pendant la bataille de la Manche. Le nombre d'avion tombé pendant la bataille de France et d'Angleterre à réduit toute chance de l'Allemagne d'avoir une domination aérienne solide le reste de la guerre.

L’Allemagne a perdu 1400 avions en mai-juin 1940, 2000 lors de la bataille d'Angleterre et le Blitz.
Ces 3400 appareils représentent à peine 5% des plus de 70.000 avions perdus par la LW pendant toute la 2GM.
Ce qui a vaincu la Luftwaffe, c'est la combinaison des forces américaines, soviétiques et britanniques pendant des années.

Sur ces 70 000 avions :
_combien de chasseurs (Bf-109/Fw-190) ?
_combien de bombardiers stratégiques (je peine à les nommer tant ils étaient rares, il me semble qu'Arado et Messerschmitt en ont fait des prototypes) ?

L'essentiel de la Luftwaffe était composée de chasseurs-bombardiers type He-111/Me-110. Ces avions étaient très utiles au début de la guerre pour l'appui des forces au sol. Mais ils présentaient deux problèmes :
_incapables de faire face aux chasseurs
_rayon d'action et puissance de feu limitée, donc confinés à un rôle d'appui tactique des troupes au sol et pas de bombardements stratégiques capables de frapper le territoire ennemi en profondeur et de mettre à bas son industrie et sa logistique

Si l'Allemagne avait produit en masse des bombardiers comme le B-17, elle aurait pu raser l'Angleterre sans qu'un soldat y mette le pied. Au lieu de ça elle avait des He-111 qui peinaient à porter 200kg de bombes au-delà de Londres et que les chasseurs ne pouvaient pas escorter par-delà la manche faute d'autonomie.

Une fois qu'elle a eu perdu presque tous ses chasseurs en 43, la Luftwaffe était pratiquement clouée au sol et inutile, quand bien même elle avait encore des avions. Sais-tu combien de chasseurs étaient disponibles pour défendre la France occupée lors du débarquement ? A peine une dizaine.

En effet, la bataille de la manche a durement touché l'aviation Allemande, c'est qui a fait stopper cette bataille par Hitler d'ailleurs, les pertes britanniques ont été 2 fois moins élévés. Presque plus de chasseurs = échec et mat

Le 11 mai 2024 à 18:09:01 Nemesis97- a écrit :
et "libéré" la France.

En faisant infiniment plus de morts et de viols que les méchants occupants. Mais au moins on ne parle pas allemand

Le 11 mai 2024 à 18:09:01 :
et "libéré" la France.

Oui. Un problème ?