Topic de Petit_thon :

[PARFUM] topic d'entraide entre kheys !

Le 29 février 2024 à 16:20:45 :

Le 29 février 2024 à 11:53:40 :

Le 29 février 2024 à 09:05:53 :

Le 29 février 2024 à 00:42:53 :

Le 29 février 2024 à 00:22:14 :

> Le 29 février 2024 à 00:18:11 :

>> Le 29 février 2024 à 00:15:11 :

> >> Le 29 février 2024 à 00:07:16 :

> > >> Le 29 février 2024 à 00:05:01 :

> > > >> Le 28 février 2024 à 23:59:20 :

> > > > >> Le 28 février 2024 à 23:57:39 :

> > > > > >> Le 28 février 2024 à 23:52:13 :

> > > > > > >Bon allez j'arrête, c'est même pas amusant de discuter avec des gens en difficulté mentale

> > > > > >

> > > > > > Ok mais n'oublie pas de poster ta source à moins qu'elle n'existe pas ?

> > > > >

> > > > > Je pourrais t'expliquer mais ça nécessite deux choses. Une que je n'ai pas et qui est le temps. Une seconde que tu n'as pas est qui est l'intellect.

> > > >

> > > > Tu as des raisonnements complètement claqués au sol, cites des documents sans les lire et tu oses me parler d'intelect :rire:

> > > > Allé va t'asperger de Shalimar et go dormir.

> > >

> > > Tu es au courant que dans le document ils parlent de la rose ? Et son utilisation par le roi de Hongrie ? Si tu veux être plus précis on peut aller aux archives de Rouen, dedans il y a un inventaire des biens des chanoines dans lesquels il y a des boules d'ambre remplies de rose. Au cas où tu doutes les chanoines ce ne sont que des hommes.

> >

> > Mais t'as pas encore compris qu'à l'époque des rois, le roi ne représente que 0.00000001% des hommes ?

> > Sinon c'est quoi le rapport entre tes boules de rose et le fait que tu disais 'que les hommes se lavaient à l'eau de rose'?

> > Puis les chanoines ce sont des religieux donc à quel moment ils sont sensés représenter 'les hommes' de l'époque ? Ça doit être même pas 5% de la population !

> > Bref, tes raisonnements sont vraiment archi claqués au sol.

>

> Alors on récapitule. Je sais que tu trolles mais c'est un peu marrant en fait. Je n'ai pas dit que les hommes se l'avaient à l'eau de rose. Mais qu'ils se parfumaient à la rose. Pour le pourcentage oui c'est pas la majorité mais c'étaient les seuls capables de se payer des biens de luxe donc du parfum. Pareil pour le roi. C'étaient également les gens admirés, les élites de l'époque. La mode vestimentaire ou olfactive était décidée par eux car c'étaient les seuls à en avoir les moyens.

Non tu as expliqué que 'les hommes du moyen âge ne se lavaient pas et donc se parfumaient à la rose' .
Le roi se lavait donc tu ne parlais pas du roi et tu tentes lamentablement de te rattraper.
Allé KO technique.
Aya la honte tu t'es fait ko par un troll.

Mec t'es quand même de mauvaise foi faut avouer :hap:

Il parle pas que de Louis croix v bâton mais de manière générale des nobles et bourgeois de cette époque. C'est l'élite de ce siècle, n'importe quelle personne qui va en avoir les moyens va chercher à leur ressembler en achetant des étoffes précieuses, etc... Donc oui même si peu de gens peuvent faire comme eux, ce sont eux qui définissent les codes de leur époque.

Le paysan du moyen age ne s'habille pas en tunique de laine brune ou jaune par goût mais parce que c'est moins cher. Pouvoir choisir ses vêtements c'est un luxe relativement moderne quand même :hap:

Les fameux nobles et élites qui sentent 'le rat et le graillon'.
Mais vous le faites exprès ?

C'est toi qui fait exprès de pas comprendre, pourquoi tu parles de rats et de graillon ? Tes pensées ne sont pas structurées c'est pas possible

je te conseille simplement de BL "tomfordtruc" et ses suiveurs (bykillian/memo; notmystatue). T'auras une expérience plus saine sur le topic ensuite. La discussion aboutira à rien.

Tu es un guignol de compétition. Je t’ai jamais calculé de ma vie, pas une seule fois. Tu veux juste blacklist car j’ai un avis différent du tiens

T’es le Poutine de la parfumerie. Pas d’accord avec toi ? On te blacklist

Pauvre type que tu es, t’es une personne exécrable, tu dois avoir aucun amis dans la vie

Le 29 février 2024 à 16:23:37 :

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Le 29 février 2024 à 09:05:53 :

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> >> Le 29 février 2024 à 00:15:11 :

> > >> Le 29 février 2024 à 00:07:16 :

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> > > > >> Le 28 février 2024 à 23:59:20 :

> > > > > >> Le 28 février 2024 à 23:57:39 :

> > > > > > >> Le 28 février 2024 à 23:52:13 :

> > > > > > > >Bon allez j'arrête, c'est même pas amusant de discuter avec des gens en difficulté mentale

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> > > > > > > Ok mais n'oublie pas de poster ta source à moins qu'elle n'existe pas ?

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> > > > > > Je pourrais t'expliquer mais ça nécessite deux choses. Une que je n'ai pas et qui est le temps. Une seconde que tu n'as pas est qui est l'intellect.

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> > > > > Tu as des raisonnements complètement claqués au sol, cites des documents sans les lire et tu oses me parler d'intelect :rire:

> > > > > Allé va t'asperger de Shalimar et go dormir.

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> > > > Tu es au courant que dans le document ils parlent de la rose ? Et son utilisation par le roi de Hongrie ? Si tu veux être plus précis on peut aller aux archives de Rouen, dedans il y a un inventaire des biens des chanoines dans lesquels il y a des boules d'ambre remplies de rose. Au cas où tu doutes les chanoines ce ne sont que des hommes.

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> > > Mais t'as pas encore compris qu'à l'époque des rois, le roi ne représente que 0.00000001% des hommes ?

> > > Sinon c'est quoi le rapport entre tes boules de rose et le fait que tu disais 'que les hommes se lavaient à l'eau de rose'?

> > > Puis les chanoines ce sont des religieux donc à quel moment ils sont sensés représenter 'les hommes' de l'époque ? Ça doit être même pas 5% de la population !

> > > Bref, tes raisonnements sont vraiment archi claqués au sol.

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> > Alors on récapitule. Je sais que tu trolles mais c'est un peu marrant en fait. Je n'ai pas dit que les hommes se l'avaient à l'eau de rose. Mais qu'ils se parfumaient à la rose. Pour le pourcentage oui c'est pas la majorité mais c'étaient les seuls capables de se payer des biens de luxe donc du parfum. Pareil pour le roi. C'étaient également les gens admirés, les élites de l'époque. La mode vestimentaire ou olfactive était décidée par eux car c'étaient les seuls à en avoir les moyens.

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> Non tu as expliqué que 'les hommes du moyen âge ne se lavaient pas et donc se parfumaient à la rose' .

> Le roi se lavait donc tu ne parlais pas du roi et tu tentes lamentablement de te rattraper.

> Allé KO technique.

> Aya la honte tu t'es fait ko par un troll.

Mec t'es quand même de mauvaise foi faut avouer :hap:

Il parle pas que de Louis croix v bâton mais de manière générale des nobles et bourgeois de cette époque. C'est l'élite de ce siècle, n'importe quelle personne qui va en avoir les moyens va chercher à leur ressembler en achetant des étoffes précieuses, etc... Donc oui même si peu de gens peuvent faire comme eux, ce sont eux qui définissent les codes de leur époque.

Le paysan du moyen age ne s'habille pas en tunique de laine brune ou jaune par goût mais parce que c'est moins cher. Pouvoir choisir ses vêtements c'est un luxe relativement moderne quand même :hap:

Les fameux nobles et élites qui sentent 'le rat et le graillon'.
Mais vous le faites exprès ?

C'est toi qui fait exprès de pas comprendre, pourquoi tu parles de rats et de graillon ? Tes pensées ne sont pas structurées c'est pas possible

je te conseille simplement de BL "tomfordtruc" et ses suiveurs (bykillian/memo; notmystatue). T'auras une expérience plus saine sur le topic ensuite. La discussion aboutira à rien.

Tu es un guignol de compétition. Je t’ai jamais calculé de ma vie, pas une seule fois. Tu veux juste blacklist car j’ai un avis différent du tiens

T’es le Poutine de la parfumerie. Pas d’accord avec toi ? On te blacklist

Pauvre type que tu es, t’es une personne exécrable, tu dois avoir aucun amis dans la vie

Passe mp pour le Discord parfumerie et oublie ce mec là il snobe tout le monde

Les fameux avis à base de feed de messages homophobes et de trolls sur les goûts des autres. C'est drôle comme les goûts et les avis doivent être respectés que dans un sens avec eux. Bonne chance sur le discord.

Le 29 février 2024 à 16:13:45 :

Le 29 février 2024 à 16:09:30 :

Le 29 février 2024 à 16:05:32 :
Que pensent les kheys des parfums Tom Ford ? En particulier noir extrême ?

Il y a boire et à manger
Perso je te déconseille les parfums fruités de la marque, qui sont à mon humble avis hyper synthétique et abominable. Par contre Noir Extrême j’aime bien, Tobacco Vanille également
Va faire un tour en boutique pour les tester khey :ok:

Concernant Noir Extrême c’est un gourmand assez classe, beaucoup de vanille, très sucré, mais une touche assez Dark pour pas être trop dans le parfum cocooning, avec de la cardamome et du poivre assez présent

Justement j'étais allé tester noir extrême et noir.
Les deux étant sensiblement différents.
Ma première impression était plutôt en faveur du Noir qui a moins ce côté sucré

Y a noir, noir extrême et noir extrême parfum.
Perso je préfère Noir Extrême (la bouteille noire et dorée).

Repost des reviews effacées.

Set 3. Frapin, Meo Fusciuni (première partie)

L'Humaniste: Gin, gin, gin et citron. Totalement dominé par la baie de genévrier. Très frais et amer du coup. Moins épicé que Gentle Fluidity Silver, moins fruité que Terre d'Hermes Eau givrée et moins boisé ou complexe que le Phénix testé plus tôt (pas listé mais je sens aussi une sorte de note de gin). Mais quand même épicé, fruité et boisé. Juste plus subtile. Après quelques minutes il devient plus vert et aromatique, il me fait penser à Cologne officinale testé plus tôt.

Je pense que c'est très efficace en été

Speakeasy: Mojito! Très mentholé en ouverture, un rhum un peu sucré. Plus un coktail frais qu'un verre de whisky chaud en ouverture par rapport à Bains Douches par exemple. Il se réchauffe ensuite, je sens bien tabac, cuir et tonka qui doit lui donner ce côté un peu poudré avec le musc.

1270: Je sens surtout le côté fruité en ouverture. L'ananas est très dominant, l'orange ensuite. Il a un côté thé noir qui me rappelle Nanban d'Arquiste. Je trouve pas l'aspect liquoreux très prononcé, un petit effet cognac sans plus. Plus doux et subtil que l'Or du Sérail.

L'Oblio: Santal, Iris, thé, tabac, un peu d'encens. C'est très beau mais peut-être trop doux, trop subtil.

Viole Nere: Puissant violette-iris en ouverture. Je sens aussi la mousse de chêne. C'est très froid et assez majestueux. Dans le genre j'ai jamais rien senti d'aussi élégant.

Aya mais il a vrillé le pauvre Yana 'the amazing' 'Patron' 'lesuperbe' ... :rire:

Set 4: Arquiste, Meo Fusciuni (2e partie)

Architect's club: J'aime bien, on est sur un Gin + citron encore une fois (voir l'Humaniste) avec une baie de genévrier très prononcée mais avec un fond ambré et vanillé. Je sens bien l'angélique aussi qui donne un côté musqué au parfum et couplé aux bois lui donne un air de Royal Oud (Creed)/Ormonde Man. Pas loin d'Upper Ten de Lubin également. La vanille est peut-être un peu trop prononcée à mon goût.

Aleksandr: Assez glacial, on sent bien la violette, l'iris, le cuir, un peu la vodka. Iris et cuir surtout une fois reposé. Il m'a rappelé aussi bien cuir velours sans le sucre qu'iris cendré chez Naomi Goodsir (en moins fumé).

Nota di viaggio 2 (shukran): Woooooaw. Ouverture de thé à la menthe hyper réaliste. Note citronnée aussi. Quelques bouffées de tabac de temps en temps. Au-delà c'est pas hyper complexe, ça se veut assez simple et ça a l'air linéaire (je verrai sur peau comment ça évolue).

Last season: Très dur à décrire. C'est vert et marin à la fois. Salé. Fumé. Tourbé. Terreux. "Mouillé". Je sens vraiment bien: cuir, mousse, gomme, laurier, algue. Très particulier. Je pourrais le rapprocher de Bois d'Ascèse.

Sogni: Ca pourrait être une "note de voyage" aussi .Ca respecte impeccablement bien le thème du Japon. La note de riz domine. Il a un côté sucré, gourmand même, presque comme un dessert jap ou bien le restau qui le sert (bois, tatami, encens). Peut-être le mélange santal/ambre/thé vert. Il a un aspect très crémeux. C'est vraiment beau et ça transporte. Hâte de le tester sur peau.

Set 5: Meo Fusciuni (suite et fin)

Varanasi: Fort encens (qui me le rend familier au nez), bois cramé, cuir animal, très épicé. Le oud soutient bien le tout sans être la star ici. Je l'aime bien, il est dépaysant, très indien. Je crois avoir déjà senti quelque chose avec le même profil chez un coiffeur indien :noel: .

Luce: SANTAL (bordel je l'ai sentie cette note aujourd'hui :noel:). Cuir, combo vanille-patchouli et ambre. Le côté encre que certains décrivent dans Noturno, je le sens un peu dans celui-ci.

Narcotico: Très patchouli (avec un fort côté médicinal, se rapproche de Monsieur, Frédéric Malle) et encens à mon nez. J'arrive pas à en sentir beaucoup plus là, nez fatigué ou peut-être que ce sera plus clair sur peau.

Encore du temps: fruité, floral (agencement de plusieurs notes florales, difficile à décortiquer). Forte note de thé. Encore ce santal :noel:
Je le trouve assez propre, simple et élégant au final.

Nota di viaggio 1 (rites de passage): Bombe d'épices et note citronnée en ouverture. J'aurais juré sentir une lavande mais apparemment pas listé. Peut-être l'effet du geranium et/ou vetiver. Il me donne une impression d'Eau noire. Aussi d'Oriental velours des Indémodables. C'est très complexe.

Liens à jour menant vers toutes les reviews:

Set 1: Nuit nomade + Heeley Cologne officinale: https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1247448534

Set 2: Naomi Goodsir et Bois Guerbois: https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1247456734

Set 3: Frapin, Meo Fusciuni (1re partie): https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1247559886

Set 4: Arquiste, Meo Fusciuni (2e partie): https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1247560014

Set 5: Meo Fusciuni (suite et fin): https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1247560110

Le 29 février 2024 à 16:05:32 :
Que pensent les kheys des parfums Tom Ford ? En particulier noir extrême ?

Après pour parler des Tom Ford en général en 2024 voici ceux qui valent le coup selon moi :
- Noir extrême eau de parfum
- Tobacco Vanille
- Beau de Jour
- Grey Vetiver Eau de Parfum

Le 29 février 2024 à 16:06:25 :
J'ai jamais participé à ce topic mais voilà mes deux perles que je conserve depuis facile 13 ans :
Citron noir d'hermes.
Jicky de Guerlain.
Pour le second, c'est supposé être initialement un parfum de femme. Pourtant son odeur est tout aussi délicieuse portée par un homme + il attire ENORMEMENT, mais ENORMEMENT les femmes. :oui:

A croire qu'ils se sont trompés de cible en le vendant.

Tu as ces 2 parfums depuis 13 ans sans les renouveller ?

Le 29 février 2024 à 16:06:25 :
J'ai jamais participé à ce topic mais voilà mes deux perles que je conserve depuis facile 13 ans :
Citron noir d'hermes.
Jicky de Guerlain.
Pour le second, c'est supposé être initialement un parfum de femme. Pourtant son odeur est tout aussi délicieuse portée par un homme + il attire ENORMEMENT, mais ENORMEMENT les femmes. :oui:

A croire qu'ils se sont trompés de cible en le vendant.

Jicky c'est un grand parfum. J'ai sa "variante masculine" justement (Mouchoir de Monsieur) qui est une fougère incroyable malheureusement discontinuée.

Ca fait longtemps que je cherche à avoir un extrait de parfum de Jicky en plus.

Curieux pour comète, sur le papier ça tente beaucoup. Le discord m'intéresse aussi, ça sert pas à grand chose de blacklister.

Flemme extrême de répondre à l'autre qui n'as toujours pas compris ma phrase

blacklister ça sert à économiser de la place sur les pages quand les trolls interviennent. Ca m'a fait exploser de rire de voir que l'autre (qui m'insulte depuis plusieurs jours puis se plaint) pétait un câble parce que je dis qu'il faut le BL comme si c'était un crime de pas vouloir lire ses conneries et son feed de trolls homophobes. El famoso "avis différent" alors que ce sont justement eux qui tolèrent pas les avis argumentés et étayés quand ils vont pas dans leur sens et ils appellent ça du "snobisme" quand tu refuses de valider n'importe quoi. L'art de l'inversion accusatoire.

"1+1 = 2" "nan mais j'ai le droit de penser que ça fait 3 chacun son avis". Comme si tous les avis se valaient ou comme si les trolls étaient des avis comme les autres.

Je suis totalement pour qu'ils aillent se retrouver entre eux sur leur discord (qui correspond d'ailleurs au principe de la BL, l'autre ne le propose qu'aux trolls qui vont dans son sens, c'est pas "public", cocasse).

Le seul truc que je reproche à Comète c'est justement de trop rester dans l'ADN de la marque sur le papier. J'aimerais qu'ils explorent d'autres trucs dans les Exclusifs mais bon. Difficile de reprocher à Chanel de faire du Chanel.

debug

D'ailleurs en parlant de Tom Ford, c'est assez moche ce qu'ils font en ce moment. Entre les "nouveautés"' sans intérêt, les flankers à foison (ça affaiblit les parfums de base puis ça sort une version forte derrière à prix fou) et les prix qui augmentent la maison a l'air bien morte. Créativement y'a plus rien.

Le 29 février 2024 à 17:19:09 :
blacklister ça sert à économiser de la place sur les pages quand les trolls interviennent. Ca m'a fait exploser de rire de voir que l'autre (qui m'insulte depuis plusieurs jours puis se plaint) pétait un câble parce que je dis qu'il faut le BL comme si c'était un crime de pas vouloir lire ses conneries et son feed de trolls homophobes. El famoso "avis différent" alors que ce sont justement eux qui tolèrent pas les avis argumentés et étayés quand ils vont pas dans leur sens et ils appellent ça du "snobisme" quand tu refuses de valider n'importe quoi. L'art de l'inversion accusatoire.

"1+1 = 2" "nan mais j'ai le droit de penser que ça fait 3 chacun son avis". Comme si tous les avis se valaient ou comme si les trolls étaient des avis comme les autres.

Je suis totalement pour qu'ils aillent se retrouver entre eux sur leur discord (qui correspond d'ailleurs au principe de la BL, l'autre ne le propose qu'aux trolls qui vont dans son sens, c'est pas "public", cocasse).

Depuis quand la parfumerie c’est des maths ? Ton QI stp ? C’est un domaine parfaitement subjectif
Et toi tu snobes tout le monde, il y a la moitié du topic qui te le dis

Et puis merde je sais même pas pourquoi je te répond car ça changera absolument rien à ton comportement hautain

On est tous des trolls mais pas lui https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Le 29 février 2024 à 17:37:57 :

Le 29 février 2024 à 17:19:09 :
blacklister ça sert à économiser de la place sur les pages quand les trolls interviennent. Ca m'a fait exploser de rire de voir que l'autre (qui m'insulte depuis plusieurs jours puis se plaint) pétait un câble parce que je dis qu'il faut le BL comme si c'était un crime de pas vouloir lire ses conneries et son feed de trolls homophobes. El famoso "avis différent" alors que ce sont justement eux qui tolèrent pas les avis argumentés et étayés quand ils vont pas dans leur sens et ils appellent ça du "snobisme" quand tu refuses de valider n'importe quoi. L'art de l'inversion accusatoire.

"1+1 = 2" "nan mais j'ai le droit de penser que ça fait 3 chacun son avis". Comme si tous les avis se valaient ou comme si les trolls étaient des avis comme les autres.

Je suis totalement pour qu'ils aillent se retrouver entre eux sur leur discord (qui correspond d'ailleurs au principe de la BL, l'autre ne le propose qu'aux trolls qui vont dans son sens, c'est pas "public", cocasse).

Depuis quand la parfumerie c’est des maths ? Ton QI stp ? C’est un domaine parfaitement subjectif
Et toi tu snobes tout le monde, il y a la moitié du topic qui te le dis

Et puis merde je sais même pas pourquoi je te répond car ça changera absolument rien à ton comportement hautain

On est tous des trolls mais pas lui https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Ben si, quand quelqu'un expliquait que les matières naturelles utilisées couramment dans la parfumerie étaient genrées par essence dans la nature, il avait aussi tort que quelqu'un qui affirmerait que 1+1=3. Du coup vu que tu défends ça je te retourne la question sur le quotient. ^^

La moitié du topic? A peu près les mêmes mecs incapables de se justifier ou d'argumenter quoi que ce soit, à part les insultes et les "olol snob", y'a quoi? Tu justifies comment le fait que tu sois pas intervenu pour attaquer les trolls homophobes dans les pages précédentes en leur disant de respecter les avis des autres? Tu ne le peux pas. T'as tes cibles qui sont "les gens qui pensent pas comme toi, les "snob" et les autres peuvent faire ce qu'ils veulent sans que ça te gêne le moins du monde.

"pourquoi je te réponds" Parce que mon post t'as foutu le seum. Tu peux tout aussi bien me BL par ailleurs, moi j'ai aucun problème avec ça.

"on est des trolls" oui. Ceux qui feedent un troll ou le défendent en sont.

"Mais pas lui". Oui. Cite un exemple de troll de ma part? Merci.

Dans quel monde un comportement hautain est plus problématique que le fait de chercher la merde comme lui le fait depuis plusieurs mois ici non stop en trollant et en spammant des heures durant (posté là depuis 9h du mat non stop sans comm de ta part). Les sujets de conversation étaient repassés au parfum et ça t'as pas gêné qu'il relance si?

Ta contribution au topic c'est quoi? Rien.

Le 29 février 2024 à 17:37:57 :

Le 29 février 2024 à 17:19:09 :
blacklister ça sert à économiser de la place sur les pages quand les trolls interviennent. Ca m'a fait exploser de rire de voir que l'autre (qui m'insulte depuis plusieurs jours puis se plaint) pétait un câble parce que je dis qu'il faut le BL comme si c'était un crime de pas vouloir lire ses conneries et son feed de trolls homophobes. El famoso "avis différent" alors que ce sont justement eux qui tolèrent pas les avis argumentés et étayés quand ils vont pas dans leur sens et ils appellent ça du "snobisme" quand tu refuses de valider n'importe quoi. L'art de l'inversion accusatoire.

"1+1 = 2" "nan mais j'ai le droit de penser que ça fait 3 chacun son avis". Comme si tous les avis se valaient ou comme si les trolls étaient des avis comme les autres.

Je suis totalement pour qu'ils aillent se retrouver entre eux sur leur discord (qui correspond d'ailleurs au principe de la BL, l'autre ne le propose qu'aux trolls qui vont dans son sens, c'est pas "public", cocasse).

Depuis quand la parfumerie c’est des maths ? Ton QI stp ? C’est un domaine parfaitement subjectif
Et toi tu snobes tout le monde, il y a la moitié du topic qui te le dis

Et puis merde je sais même pas pourquoi je te répond car ça changera absolument rien à ton comportement hautain

On est tous des trolls mais pas lui https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Un jour j’ai parlé du parfum sauvage de Dior et on m’était tombé dessus comme quoi je suis un mouton qui porte la même chose que tout le monde, depuis je post très rarement car je porte que des parfums mainstream, donc j’ai tendance à croire qu’il y a une certaine « élite » sur ce topic oui

Données du topic

Auteur
Petit_thon
Date de création
6 juillet 2022 à 12:34:51
Nb. messages archivés
13759
Nb. messages JVC
13396
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