[DEBAT] : Stoïcisme, Cynisme ou Épicurisme ?

Le 18 juin 2022 à 23:02:28 :

Le 18 juin 2022 à 22:33:35 :
Le stoïcisme sans hésitation aucune

La même. Y a des écrits de Seneque qui m'ont vraiment marqué...

Surtout les lettres à Lucilius.

Le 18 juin 2022 à 23:02:15 :

Le 18 juin 2022 à 22:54:32 :

Le 18 juin 2022 à 22:36:40 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 22:32:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:30:00 :
Je suis le seul a trouver que épicurisme et stoïcisme c'est quasiment la même chose ?

On met toujours ces deux philosophie face a face alors qu'il y a de nombreux point commun

Il y a un zeste d'hédonisme dans l'épicurisme.

Pas vraiment. Fondamentalement l'hédonisme c'est la recherche du plaisir en évitant à tout prix la souffrance. Ce n'est pas le cas de l'épicurisme.

C'est absolument le cas de l'épicurisme, qui est précisément un hédonisme puisque plaçant comme fin et but de la vie le plaisir.

Ramassis d'inepties. Un épicurien serait prêt à travailler des années sans plaisir si derrière il pouvait amasser un grand bien, par exemple.
Là où l'hédoniste recherchera continuellement le plaisir immédiat, sans forcément regarder sur le long terme.

Non, le Stoïcisme n'implique aucune croyance. Même si de nombreux stoïciens étaient croyants ce n'était absolument pas une obligation de l'être.

Bien sûr que si, la providence, la raison de Zeus qui se trouve dans tout c'est quoi ?

Du folklore. Rien de philosophique là dedans. Je t'invite à te renseigner sur les trois grands principes du Stoïcisme pour comprendre que ce dernier n'est pas une doctrine. Pour faire simple tu peux dire une connerie, du moment que tu corriges par la suite ton jugement. Pour Epictète celui qui se trompe ne fait du tort qu'à lui même car il était justement dans le tort, loin de la vérité.

Aujourd'hui Zeus, comment dire... Je ne veux pas parler à la place d'Epictète mais il sourirait largement à mon avis

Je sais que tu fréquentes le sous-forum religion et que tu affiches ton athéisme mais ici tu déracines complètement le stoicisme de son terreau d'origine. Tu es intelligent, on ne peut comprendre une idée qu'en la replaçant dans son contexte culturel, religieux, social etc...Ou alors on fait ce qu'on appelle du "stoicisme moderne"( https://fr.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%AFcisme_moderne ) et on prend ce qui nous arrange.

Le 18 juin 2022 à 23:02:15 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 22:54:32 :

Le 18 juin 2022 à 22:36:40 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 22:32:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:30:00 :
Je suis le seul a trouver que épicurisme et stoïcisme c'est quasiment la même chose ?

On met toujours ces deux philosophie face a face alors qu'il y a de nombreux point commun

Il y a un zeste d'hédonisme dans l'épicurisme.

Pas vraiment. Fondamentalement l'hédonisme c'est la recherche du plaisir en évitant à tout prix la souffrance. Ce n'est pas le cas de l'épicurisme.

C'est absolument le cas de l'épicurisme, qui est précisément un hédonisme puisque plaçant comme fin et but de la vie le plaisir.

Ramassis d'inepties. Un épicurien serait prêt à travailler des années sans plaisir si derrière il pouvait amasser un grand bien, par exemple.
Là où l'hédoniste recherchera continuellement le plaisir immédiat, sans forcément regarder sur le long terme.

L'hédonisme consiste à placer le plaisir comme fin de la vie, c'est tout, ce n'est pas une doctrine, il n'y a pas d'éthique qui se rapporte à l'hédonisme au sens large mais l'épicurisme est bien un hédonisme. Ensuite le plaisir épicurien se trouve dans l'absence de trouble, c'est un état qui est constant, donc tes périodes "d'années sans plaisir" n'existent tout simplement pas. Et pour enfoncer le clou quant à l'évitement de la souffrance :

« C'est en effet en vue de cela que nous faisons tout, afin de ne pas souffrir et de ne pas éprouver de craintes.»
« Quand donc nous disons que le plaisir est la fin, nous parlons [...] du fait, pour le corps de ne pas souffrir, et pour l'âme de ne pas être troublée.»

épicure, lettre à Ménécée.

Tu as lu une seule ligne d'épicure au moins ?

Le 18 juin 2022 à 23:02:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:58:06 :

Le 18 juin 2022 à 22:54:01 :

Le 18 juin 2022 à 22:48:26 :

Le 18 juin 2022 à 22:42:13 :

Le 18 juin 2022 à 22:36:40 :

Le 18 juin 2022 à 22:32:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:30:00 :
Je suis le seul a trouver que épicurisme et stoïcisme c'est quasiment la même chose ?

On met toujours ces deux philosophie face a face alors qu'il y a de nombreux point commun

Il y a un zeste d'hédonisme dans l'épicurisme.

Pas vraiment. Fondamentalement l'hédonisme c'est la recherche du plaisir en évitant à tout prix la souffrance. Ce n'est pas le cas de l'épicurisme.

Mais elles s'opposent sur la vision du monde. L'épicurisme étant atomiste et athée là où le stoicisme implique la croyance en la Fortune (ou Destin si tu préfères) et aux dieux.

Non, le Stoïcisme n'implique aucune croyance. Même si de nombreux stoïciens étaient croyants ce n'était absolument pas une obligation de l'être.

Le stoicisme est beaucoup plus déterministe là où l'épicurisme a une approche plus ouverte en parlant de libre-arbitre.

Il y a du libre-arbitre dans le Stoïcisme aussi. En fait c'est même l'essentiel de la philosophie: se concentrer uniquement sur ce qui dépend de nous, donc de notre libre arbitre. Le reste étant hors de notre contrôle on a une impression, à tort, de déterminisme voire de fatalisme. Mais ça n'est pas le cas non plus.

L'épicurisme n'est jamais qu'une préfiguration de l'hédonisme.

Du tout. L'épicurisme est plus proche du Stoïcisme que de l'Hédonisme. L'hédonisme c'est juste la recherche débile d'un plaisir immédiat. L'épicurisme est une philosophie.
Et Epictète n'était pas hostile à Epicure, il critiquait surtout le fait que celui ci faisait passer les besoins de l'estomac avant ceux de l'esprit.

Dans les Pensées de Marc-Aurèle ou le Manuel d’Épictète, ils évoquent les dieux, j'ignore ce qu'il en est chez Cicéron et Sénèque mais je pense que la notion se retrouve également.

C'est surtout dans Les Entretiens d'Epictète que ce dernier fait souvent allusion aux dieux, plus précisément Zeus qu'il considère comme le Dieu.
Mais ce n'est que son avis personnel et non un prérequis de la philosophie. Si le concept ne te parait pas juste tu n'as pas à y adhérer.
Nos connaissances scientifiques ayant évoluer on peut comprendre que notre regard par rapport aux religions ait changé.
Et la recherche de vérité passe avant un quelconque dogme dans le Stoïcisme.

Et il y a un aspect fataliste, que tu le veuilles ou non. Ou en tout cas, on projette a posteriori un fatalisme sur ce mouvement. Il faut le remettre dans le contexte de l'époque où Zénon de Citium a formulé le corpus idéologique et pratique de cette philosophie.

Oui fataliste dans le sens où on ne peut modifier ce qui ne dépend pas de nous.

Je ne dis pas que c'est un pré-requis de croire aux dieux ou à Dieu. Je me suis mal fait comprendre.

D'accord.

Le stoicisme est un mode de vie plus qu'une weltanschauung.

Comme toute philosophie antique qui se respecte.

Un stoïcien qui adhère à la théorie mais ne pratique pas les exercices spirituels n'est pas un stoïcien.

Oui. Mais aucun rapport avec les dieux là hein.

Après c'est une philosophie plus souple qu'on ne le pense.

C'est exactement pour ça que je te disais que la croyance aux dieux n'est pas un prérequis. Cette dernière s'explique par le manque de connaissance scientifique de l'époque.
Après il y a toujours les fameuses prénotions d'Epictète qui sont plus difficiles à réfuter et qui semble plus ancrée dans la philosophie comme élément doctrinal. Mais même ça je pense qu'on peut le supprimer sans dénaturer le Stoïcisme.

Beaucoup de personnages historiques très différent idéologiquement et dans le temps se sont revendiqués de cette héritage. Ça va de Benoit de Nursie à Montaigne.

La grosse blague. Les chrétiens ne sont absolument pas Stoïciens.
Pour eux tout dépend de ce qui ne dépend justement pas d'eux: Dieu.
Après en ce qui concerne l'ascèce, évidemment ils sont très ressemblant.

"Aide-toi et le Ciel t'aidera" ? Les chrétiens répètent ce verset à longueur de journée. Dieu = Providence.

Oui. Mais quel rapport avec le Stoïcisme ?

Mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu rabotes certaines idées stoïciennes. Quand on adopte une philosophie, on prend tout ou rien.

Oui. A savoir les grands principes du Stoïcisme. Parce que si sur un point Zénon n'est pas d'accord avec Epictète ou Marc-Aurèle tu vas écouter qui ?
C'est une philosophie, pas une religion. Donc pas de doctrine avec des règles à appliquer bêtement.
Désolé mais tu vas devoir réfléchir et ne pas te contenter de suivre une recette de cuisine. C'est justement pour ça que cette philosophie a un fort contenu de vérité

Sinon on fait son marché et on délaisse ce qui nous déplait dans l'idée. Ce n'est pas du shopping.

Exact. Mais je ne suis pas en train de faire mon marché. Uniquement d'appliquer les principes fondamentaux du Stoïcisme. L'application de la raison par exemple. Ma raison fait que je suis athée et je ne vais pas croire à ton Zeus pour te faire plaisir ou me la jouer mec cool de l'Agora hein...

J'ai l'impression que la mention de dieux/Dieu/Providence te gène.

Perspicace en plus

L'épicurisme sans hésitation.

Bordel les golems du forum qui votent stoïcisme c'est quoi votre problème, vous êtes sado ?

Le 18 juin 2022 à 23:07:49 :

Le 18 juin 2022 à 23:02:15 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 22:54:32 :

Le 18 juin 2022 à 22:36:40 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 22:32:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:30:00 :
Je suis le seul a trouver que épicurisme et stoïcisme c'est quasiment la même chose ?

On met toujours ces deux philosophie face a face alors qu'il y a de nombreux point commun

Il y a un zeste d'hédonisme dans l'épicurisme.

Pas vraiment. Fondamentalement l'hédonisme c'est la recherche du plaisir en évitant à tout prix la souffrance. Ce n'est pas le cas de l'épicurisme.

C'est absolument le cas de l'épicurisme, qui est précisément un hédonisme puisque plaçant comme fin et but de la vie le plaisir.

Ramassis d'inepties. Un épicurien serait prêt à travailler des années sans plaisir si derrière il pouvait amasser un grand bien, par exemple.
Là où l'hédoniste recherchera continuellement le plaisir immédiat, sans forcément regarder sur le long terme.

L'hédonisme consiste à placer le plaisir comme fin de la vie, c'est tout, ce n'est pas une doctrine, il n'y a pas d'éthique qui se rapporte à l'hédonisme au sens large mais l'épicurisme est bien un hédonisme. Ensuite le plaisir épicurien se trouve dans l'absence de trouble, c'est un état qui est constant, donc tes périodes "d'années sans plaisir" n'existent tout simplement pas. Et pour enfoncer le clou quant à l'évitement de la souffrance :

« C'est en effet en vue de cela que nous faisons tout, afin de ne pas souffrir et de ne pas éprouver de craintes.»
« Quand donc nous disons que le plaisir est la fin, nous parlons [...] du fait, pour le corps de ne pas souffrir, et pour l'âme de ne pas être troublée.»

épicure, lettre à Ménécée.

Tu as lu une seule ligne d'épicure au moins ?

En vrai l'épicurisme ne m'intéresse pas trop, je trouve ça stupide fondamentalement. Non je n'ai pas lu grand chose sur le sujet.
Mais si l'épicurisme c'est de l'hédonisme pourquoi utiliser deux mots différents pour parler de la même philosophie ? Explique moi.

Explique moi aussi en quoi travailler sans plaisir est contraire à l'épicurisme.

Autre question: le sport est donc interdit pour un épicurien ?
En effet on va surtout pas fatiguer le corps. Et pourtant quel dommage quand on sait le bien que ça procure par la suite. On veut juste pouvoir recommencer le plus rapidement possible (pour certains, besoin d'endorphines).

Le 18 juin 2022 à 23:08:09 :

Le 18 juin 2022 à 23:02:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:58:06 :

Le 18 juin 2022 à 22:54:01 :

Le 18 juin 2022 à 22:48:26 :

Le 18 juin 2022 à 22:42:13 :

Le 18 juin 2022 à 22:36:40 :

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Je suis le seul a trouver que épicurisme et stoïcisme c'est quasiment la même chose ?

On met toujours ces deux philosophie face a face alors qu'il y a de nombreux point commun

Il y a un zeste d'hédonisme dans l'épicurisme.

Pas vraiment. Fondamentalement l'hédonisme c'est la recherche du plaisir en évitant à tout prix la souffrance. Ce n'est pas le cas de l'épicurisme.

Mais elles s'opposent sur la vision du monde. L'épicurisme étant atomiste et athée là où le stoicisme implique la croyance en la Fortune (ou Destin si tu préfères) et aux dieux.

Non, le Stoïcisme n'implique aucune croyance. Même si de nombreux stoïciens étaient croyants ce n'était absolument pas une obligation de l'être.

Le stoicisme est beaucoup plus déterministe là où l'épicurisme a une approche plus ouverte en parlant de libre-arbitre.

Il y a du libre-arbitre dans le Stoïcisme aussi. En fait c'est même l'essentiel de la philosophie: se concentrer uniquement sur ce qui dépend de nous, donc de notre libre arbitre. Le reste étant hors de notre contrôle on a une impression, à tort, de déterminisme voire de fatalisme. Mais ça n'est pas le cas non plus.

L'épicurisme n'est jamais qu'une préfiguration de l'hédonisme.

Du tout. L'épicurisme est plus proche du Stoïcisme que de l'Hédonisme. L'hédonisme c'est juste la recherche débile d'un plaisir immédiat. L'épicurisme est une philosophie.
Et Epictète n'était pas hostile à Epicure, il critiquait surtout le fait que celui ci faisait passer les besoins de l'estomac avant ceux de l'esprit.

Dans les Pensées de Marc-Aurèle ou le Manuel d’Épictète, ils évoquent les dieux, j'ignore ce qu'il en est chez Cicéron et Sénèque mais je pense que la notion se retrouve également.

C'est surtout dans Les Entretiens d'Epictète que ce dernier fait souvent allusion aux dieux, plus précisément Zeus qu'il considère comme le Dieu.
Mais ce n'est que son avis personnel et non un prérequis de la philosophie. Si le concept ne te parait pas juste tu n'as pas à y adhérer.
Nos connaissances scientifiques ayant évoluer on peut comprendre que notre regard par rapport aux religions ait changé.
Et la recherche de vérité passe avant un quelconque dogme dans le Stoïcisme.

Et il y a un aspect fataliste, que tu le veuilles ou non. Ou en tout cas, on projette a posteriori un fatalisme sur ce mouvement. Il faut le remettre dans le contexte de l'époque où Zénon de Citium a formulé le corpus idéologique et pratique de cette philosophie.

Oui fataliste dans le sens où on ne peut modifier ce qui ne dépend pas de nous.

Je ne dis pas que c'est un pré-requis de croire aux dieux ou à Dieu. Je me suis mal fait comprendre.

D'accord.

Le stoicisme est un mode de vie plus qu'une weltanschauung.

Comme toute philosophie antique qui se respecte.

Un stoïcien qui adhère à la théorie mais ne pratique pas les exercices spirituels n'est pas un stoïcien.

Oui. Mais aucun rapport avec les dieux là hein.

Après c'est une philosophie plus souple qu'on ne le pense.

C'est exactement pour ça que je te disais que la croyance aux dieux n'est pas un prérequis. Cette dernière s'explique par le manque de connaissance scientifique de l'époque.
Après il y a toujours les fameuses prénotions d'Epictète qui sont plus difficiles à réfuter et qui semble plus ancrée dans la philosophie comme élément doctrinal. Mais même ça je pense qu'on peut le supprimer sans dénaturer le Stoïcisme.

Beaucoup de personnages historiques très différent idéologiquement et dans le temps se sont revendiqués de cette héritage. Ça va de Benoit de Nursie à Montaigne.

La grosse blague. Les chrétiens ne sont absolument pas Stoïciens.
Pour eux tout dépend de ce qui ne dépend justement pas d'eux: Dieu.
Après en ce qui concerne l'ascèce, évidemment ils sont très ressemblant.

"Aide-toi et le Ciel t'aidera" ? Les chrétiens répètent ce verset à longueur de journée. Dieu = Providence.

Oui. Mais quel rapport avec le Stoïcisme ?

Mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu rabotes certaines idées stoïciennes. Quand on adopte une philosophie, on prend tout ou rien.

Oui. A savoir les grands principes du Stoïcisme. Parce que si sur un point Zénon n'est pas d'accord avec Epictète ou Marc-Aurèle tu vas écouter qui ?
C'est une philosophie, pas une religion. Donc pas de doctrine avec des règles à appliquer bêtement.
Désolé mais tu vas devoir réfléchir et ne pas te contenter de suivre une recette de cuisine. C'est justement pour ça que cette philosophie a un fort contenu de vérité

Sinon on fait son marché et on délaisse ce qui nous déplait dans l'idée. Ce n'est pas du shopping.

Exact. Mais je ne suis pas en train de faire mon marché. Uniquement d'appliquer les principes fondamentaux du Stoïcisme. L'application de la raison par exemple. Ma raison fait que je suis athée et je ne vais pas croire à ton Zeus pour te faire plaisir ou me la jouer mec cool de l'Agora hein...

J'ai l'impression que la mention de dieux/Dieu/Providence te gène.

Perspicace en plus

Par contre la condescendance c'est ton truc à ce que je vois. Le rapport avec le stoicisme ? La Providence, Dieu, les dieux. Le monachisme occidental a beaucoup puisé dans le Manuel. Et ils ont repris avec bonheur la notion de Providence. On pourrait même dire que Boèce et sa "Consolation de Philosophie" c'est l’œuvre ultime conjuguant stoicisme et christianisme.

Le 18 juin 2022 à 23:10:02 :
philosophie romaine envahir terre tuer amasser richesse être content

sinon il y a la philosophie germanique qui est sympa guerre guerre guerre pillage pillage rapt conquérir se baigner dans le sang de ses ennemis

Le 18 juin 2022 à 23:12:10 :

Le 18 juin 2022 à 23:08:09 :

Le 18 juin 2022 à 23:02:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:58:06 :

Le 18 juin 2022 à 22:54:01 :

Le 18 juin 2022 à 22:48:26 :

Le 18 juin 2022 à 22:42:13 :

Le 18 juin 2022 à 22:36:40 :

Le 18 juin 2022 à 22:32:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:30:00 :
Je suis le seul a trouver que épicurisme et stoïcisme c'est quasiment la même chose ?

On met toujours ces deux philosophie face a face alors qu'il y a de nombreux point commun

Il y a un zeste d'hédonisme dans l'épicurisme.

Pas vraiment. Fondamentalement l'hédonisme c'est la recherche du plaisir en évitant à tout prix la souffrance. Ce n'est pas le cas de l'épicurisme.

Mais elles s'opposent sur la vision du monde. L'épicurisme étant atomiste et athée là où le stoicisme implique la croyance en la Fortune (ou Destin si tu préfères) et aux dieux.

Non, le Stoïcisme n'implique aucune croyance. Même si de nombreux stoïciens étaient croyants ce n'était absolument pas une obligation de l'être.

Le stoicisme est beaucoup plus déterministe là où l'épicurisme a une approche plus ouverte en parlant de libre-arbitre.

Il y a du libre-arbitre dans le Stoïcisme aussi. En fait c'est même l'essentiel de la philosophie: se concentrer uniquement sur ce qui dépend de nous, donc de notre libre arbitre. Le reste étant hors de notre contrôle on a une impression, à tort, de déterminisme voire de fatalisme. Mais ça n'est pas le cas non plus.

L'épicurisme n'est jamais qu'une préfiguration de l'hédonisme.

Du tout. L'épicurisme est plus proche du Stoïcisme que de l'Hédonisme. L'hédonisme c'est juste la recherche débile d'un plaisir immédiat. L'épicurisme est une philosophie.
Et Epictète n'était pas hostile à Epicure, il critiquait surtout le fait que celui ci faisait passer les besoins de l'estomac avant ceux de l'esprit.

Dans les Pensées de Marc-Aurèle ou le Manuel d’Épictète, ils évoquent les dieux, j'ignore ce qu'il en est chez Cicéron et Sénèque mais je pense que la notion se retrouve également.

C'est surtout dans Les Entretiens d'Epictète que ce dernier fait souvent allusion aux dieux, plus précisément Zeus qu'il considère comme le Dieu.
Mais ce n'est que son avis personnel et non un prérequis de la philosophie. Si le concept ne te parait pas juste tu n'as pas à y adhérer.
Nos connaissances scientifiques ayant évoluer on peut comprendre que notre regard par rapport aux religions ait changé.
Et la recherche de vérité passe avant un quelconque dogme dans le Stoïcisme.

Et il y a un aspect fataliste, que tu le veuilles ou non. Ou en tout cas, on projette a posteriori un fatalisme sur ce mouvement. Il faut le remettre dans le contexte de l'époque où Zénon de Citium a formulé le corpus idéologique et pratique de cette philosophie.

Oui fataliste dans le sens où on ne peut modifier ce qui ne dépend pas de nous.

Je ne dis pas que c'est un pré-requis de croire aux dieux ou à Dieu. Je me suis mal fait comprendre.

D'accord.

Le stoicisme est un mode de vie plus qu'une weltanschauung.

Comme toute philosophie antique qui se respecte.

Un stoïcien qui adhère à la théorie mais ne pratique pas les exercices spirituels n'est pas un stoïcien.

Oui. Mais aucun rapport avec les dieux là hein.

Après c'est une philosophie plus souple qu'on ne le pense.

C'est exactement pour ça que je te disais que la croyance aux dieux n'est pas un prérequis. Cette dernière s'explique par le manque de connaissance scientifique de l'époque.
Après il y a toujours les fameuses prénotions d'Epictète qui sont plus difficiles à réfuter et qui semble plus ancrée dans la philosophie comme élément doctrinal. Mais même ça je pense qu'on peut le supprimer sans dénaturer le Stoïcisme.

Beaucoup de personnages historiques très différent idéologiquement et dans le temps se sont revendiqués de cette héritage. Ça va de Benoit de Nursie à Montaigne.

La grosse blague. Les chrétiens ne sont absolument pas Stoïciens.
Pour eux tout dépend de ce qui ne dépend justement pas d'eux: Dieu.
Après en ce qui concerne l'ascèce, évidemment ils sont très ressemblant.

"Aide-toi et le Ciel t'aidera" ? Les chrétiens répètent ce verset à longueur de journée. Dieu = Providence.

Oui. Mais quel rapport avec le Stoïcisme ?

Mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu rabotes certaines idées stoïciennes. Quand on adopte une philosophie, on prend tout ou rien.

Oui. A savoir les grands principes du Stoïcisme. Parce que si sur un point Zénon n'est pas d'accord avec Epictète ou Marc-Aurèle tu vas écouter qui ?
C'est une philosophie, pas une religion. Donc pas de doctrine avec des règles à appliquer bêtement.
Désolé mais tu vas devoir réfléchir et ne pas te contenter de suivre une recette de cuisine. C'est justement pour ça que cette philosophie a un fort contenu de vérité

Sinon on fait son marché et on délaisse ce qui nous déplait dans l'idée. Ce n'est pas du shopping.

Exact. Mais je ne suis pas en train de faire mon marché. Uniquement d'appliquer les principes fondamentaux du Stoïcisme. L'application de la raison par exemple. Ma raison fait que je suis athée et je ne vais pas croire à ton Zeus pour te faire plaisir ou me la jouer mec cool de l'Agora hein...

J'ai l'impression que la mention de dieux/Dieu/Providence te gène.

Perspicace en plus

Par contre la condescendance c'est ton truc à ce que je vois.

Faute d'argument on passe aux attaques personnelles. Classique.

Le rapport avec le stoicisme ? La Providence, Dieu, les dieux. Le monachisme occidental a beaucoup puisé dans le Manuel.

Pour ce qui concerne l'ascèse oui. Mais peu importe, au niveau de la philosophie cela n'a rien à voir.

Et ils ont repris avec bonheur la notion de Providence.

C'est dans le Christianisme depuis toujours ça.

On pourrait même dire que Boèce et sa "Consolation de Philosophie" c'est l’œuvre ultime conjuguant stoicisme et christianisme.

Tu ne peux pas mélanger deux concepts antinomiques.
Le Stoïcien attend tout de lui même, le Chrétien attend tout de son Dieu, si je puis dire.
Je reformule: pour le stoïcien la clé du bonheur se trouve en lui même, pour le chrétien seul Dieu en est la source.
C'était d'ailleurs le grand sujet de discorde entre Epictète et Saint-Paul.

Le 18 juin 2022 à 23:17:06 :

Le 18 juin 2022 à 23:12:10 :

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Le 18 juin 2022 à 23:02:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:58:06 :

Le 18 juin 2022 à 22:54:01 :

Le 18 juin 2022 à 22:48:26 :

Le 18 juin 2022 à 22:42:13 :

Le 18 juin 2022 à 22:36:40 :

Le 18 juin 2022 à 22:32:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:30:00 :
Je suis le seul a trouver que épicurisme et stoïcisme c'est quasiment la même chose ?

On met toujours ces deux philosophie face a face alors qu'il y a de nombreux point commun

Il y a un zeste d'hédonisme dans l'épicurisme.

Pas vraiment. Fondamentalement l'hédonisme c'est la recherche du plaisir en évitant à tout prix la souffrance. Ce n'est pas le cas de l'épicurisme.

Mais elles s'opposent sur la vision du monde. L'épicurisme étant atomiste et athée là où le stoicisme implique la croyance en la Fortune (ou Destin si tu préfères) et aux dieux.

Non, le Stoïcisme n'implique aucune croyance. Même si de nombreux stoïciens étaient croyants ce n'était absolument pas une obligation de l'être.

Le stoicisme est beaucoup plus déterministe là où l'épicurisme a une approche plus ouverte en parlant de libre-arbitre.

Il y a du libre-arbitre dans le Stoïcisme aussi. En fait c'est même l'essentiel de la philosophie: se concentrer uniquement sur ce qui dépend de nous, donc de notre libre arbitre. Le reste étant hors de notre contrôle on a une impression, à tort, de déterminisme voire de fatalisme. Mais ça n'est pas le cas non plus.

L'épicurisme n'est jamais qu'une préfiguration de l'hédonisme.

Du tout. L'épicurisme est plus proche du Stoïcisme que de l'Hédonisme. L'hédonisme c'est juste la recherche débile d'un plaisir immédiat. L'épicurisme est une philosophie.
Et Epictète n'était pas hostile à Epicure, il critiquait surtout le fait que celui ci faisait passer les besoins de l'estomac avant ceux de l'esprit.

Dans les Pensées de Marc-Aurèle ou le Manuel d’Épictète, ils évoquent les dieux, j'ignore ce qu'il en est chez Cicéron et Sénèque mais je pense que la notion se retrouve également.

C'est surtout dans Les Entretiens d'Epictète que ce dernier fait souvent allusion aux dieux, plus précisément Zeus qu'il considère comme le Dieu.
Mais ce n'est que son avis personnel et non un prérequis de la philosophie. Si le concept ne te parait pas juste tu n'as pas à y adhérer.
Nos connaissances scientifiques ayant évoluer on peut comprendre que notre regard par rapport aux religions ait changé.
Et la recherche de vérité passe avant un quelconque dogme dans le Stoïcisme.

Et il y a un aspect fataliste, que tu le veuilles ou non. Ou en tout cas, on projette a posteriori un fatalisme sur ce mouvement. Il faut le remettre dans le contexte de l'époque où Zénon de Citium a formulé le corpus idéologique et pratique de cette philosophie.

Oui fataliste dans le sens où on ne peut modifier ce qui ne dépend pas de nous.

Je ne dis pas que c'est un pré-requis de croire aux dieux ou à Dieu. Je me suis mal fait comprendre.

D'accord.

Le stoicisme est un mode de vie plus qu'une weltanschauung.

Comme toute philosophie antique qui se respecte.

Un stoïcien qui adhère à la théorie mais ne pratique pas les exercices spirituels n'est pas un stoïcien.

Oui. Mais aucun rapport avec les dieux là hein.

Après c'est une philosophie plus souple qu'on ne le pense.

C'est exactement pour ça que je te disais que la croyance aux dieux n'est pas un prérequis. Cette dernière s'explique par le manque de connaissance scientifique de l'époque.
Après il y a toujours les fameuses prénotions d'Epictète qui sont plus difficiles à réfuter et qui semble plus ancrée dans la philosophie comme élément doctrinal. Mais même ça je pense qu'on peut le supprimer sans dénaturer le Stoïcisme.

Beaucoup de personnages historiques très différent idéologiquement et dans le temps se sont revendiqués de cette héritage. Ça va de Benoit de Nursie à Montaigne.

La grosse blague. Les chrétiens ne sont absolument pas Stoïciens.
Pour eux tout dépend de ce qui ne dépend justement pas d'eux: Dieu.
Après en ce qui concerne l'ascèce, évidemment ils sont très ressemblant.

"Aide-toi et le Ciel t'aidera" ? Les chrétiens répètent ce verset à longueur de journée. Dieu = Providence.

Oui. Mais quel rapport avec le Stoïcisme ?

Mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu rabotes certaines idées stoïciennes. Quand on adopte une philosophie, on prend tout ou rien.

Oui. A savoir les grands principes du Stoïcisme. Parce que si sur un point Zénon n'est pas d'accord avec Epictète ou Marc-Aurèle tu vas écouter qui ?
C'est une philosophie, pas une religion. Donc pas de doctrine avec des règles à appliquer bêtement.
Désolé mais tu vas devoir réfléchir et ne pas te contenter de suivre une recette de cuisine. C'est justement pour ça que cette philosophie a un fort contenu de vérité

Sinon on fait son marché et on délaisse ce qui nous déplait dans l'idée. Ce n'est pas du shopping.

Exact. Mais je ne suis pas en train de faire mon marché. Uniquement d'appliquer les principes fondamentaux du Stoïcisme. L'application de la raison par exemple. Ma raison fait que je suis athée et je ne vais pas croire à ton Zeus pour te faire plaisir ou me la jouer mec cool de l'Agora hein...

J'ai l'impression que la mention de dieux/Dieu/Providence te gène.

Perspicace en plus

Par contre la condescendance c'est ton truc à ce que je vois.

Faute d'argument on passe aux attaques personnelles. Classique.

Le rapport avec le stoicisme ? La Providence, Dieu, les dieux. Le monachisme occidental a beaucoup puisé dans le Manuel.

Pour ce qui concerne l'ascèse oui. Mais peu importe, au niveau de la philosophie cela n'a rien à voir.

Et ils ont repris avec bonheur la notion de Providence.

C'est dans le Christianisme depuis toujours ça.

On pourrait même dire que Boèce et sa "Consolation de Philosophie" c'est l’œuvre ultime conjuguant stoicisme et christianisme.

Tu ne peux pas mélanger deux concepts antinomiques.
Le Stoïcien attend tout de lui même, le Chrétien attend tout de son Dieu, si je puis dire.
C'était d'ailleurs le grand sujet de discorde entre Epictète et Saint-Paul.

Non, le chrétien n'attend pas tout de Dieu puisque comme je te l'ai dit "Aide-toi et le Ciel t'aidera". Le chrétien ne reste pas cul par terre en priant en attendant que ca lui tombe dans la bouche. Il doit agir. Il s'en remet à Dieu dans les choses qui lui échappent mais dans les évènements qui sont de sont ressort, il se bouge.

Ta condescendance t'aveugle, je l'ai bien remarqué à plusieurs reprises sur le forum religion. Tu es souvent hautain là-bas. Tout comme ici.

Je suis prêt à admettre que j'ai tort et suis courtois avec toi, on ne peut pas en dire autant de toi.

Le 18 juin 2022 à 23:11:46 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 23:07:49 :

Le 18 juin 2022 à 23:02:15 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 22:54:32 :

Le 18 juin 2022 à 22:36:40 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 22:32:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:30:00 :
Je suis le seul a trouver que épicurisme et stoïcisme c'est quasiment la même chose ?

On met toujours ces deux philosophie face a face alors qu'il y a de nombreux point commun

Il y a un zeste d'hédonisme dans l'épicurisme.

Pas vraiment. Fondamentalement l'hédonisme c'est la recherche du plaisir en évitant à tout prix la souffrance. Ce n'est pas le cas de l'épicurisme.

C'est absolument le cas de l'épicurisme, qui est précisément un hédonisme puisque plaçant comme fin et but de la vie le plaisir.

Ramassis d'inepties. Un épicurien serait prêt à travailler des années sans plaisir si derrière il pouvait amasser un grand bien, par exemple.
Là où l'hédoniste recherchera continuellement le plaisir immédiat, sans forcément regarder sur le long terme.

L'hédonisme consiste à placer le plaisir comme fin de la vie, c'est tout, ce n'est pas une doctrine, il n'y a pas d'éthique qui se rapporte à l'hédonisme au sens large mais l'épicurisme est bien un hédonisme. Ensuite le plaisir épicurien se trouve dans l'absence de trouble, c'est un état qui est constant, donc tes périodes "d'années sans plaisir" n'existent tout simplement pas. Et pour enfoncer le clou quant à l'évitement de la souffrance :

« C'est en effet en vue de cela que nous faisons tout, afin de ne pas souffrir et de ne pas éprouver de craintes.»
« Quand donc nous disons que le plaisir est la fin, nous parlons [...] du fait, pour le corps de ne pas souffrir, et pour l'âme de ne pas être troublée.»

épicure, lettre à Ménécée.

Tu as lu une seule ligne d'épicure au moins ?

En vrai l'épicurisme ne m'intéresse pas trop, je trouve ça stupide fondamentalement. Non je n'ai pas lu grand chose sur le sujet.
Mais si l'épicurisme c'est de l'hédonisme pourquoi utiliser deux mots différents pour parler de la même philosophie ? Explique moi.

Explique moi aussi en quoi travailler sans plaisir est contraire à l'épicurisme.

Autre question: le sport est donc interdit pour un épicurien ?
En effet on va surtout pas fatiguer le corps. Et pourtant quel dommage quand on sait le bien que ça procure par la suite. On veut juste pouvoir recommencer le plus rapidement possible (pour certains, besoin d'endorphines).

L'épicurisme est un hédonisme mais tous les hédonismes ne sont pas épicuriens. L'épicurisme a une éthique bien précise, qui est plus complexe que simplement rechercher le plaisir et éviter la souffrance même si ce sont ses fondements. De plus, il ne faut pas la réduire à son éthique, épicure avait une gnoséologie, une physique, une théologie propres, c'est un système philosophique complet, là ou, encore une fois, l'hédonisme ne se rapporte qu'au fait de considérer le plaisir comme fin de la vie.

L'épicurisme considère un état de non-souffrance comme un plaisir, si tu travailles sans que ça te trouble d'une quelconque manière c'est un "plaisir" selon épicure, donc l'épicurien accompli n'aura pas de travail sans plaisir ou alors il ne travaillera pas s'il ne réussit pas à faire en sorte que ce soit le cas.

Si ne pas se maintenir pouvait se suivre de plus grandes douleurs que de faire du sport alors il serait recommander d'en faire, le calcul des plaisirs et des peines est effectivement une important partie de l'épicurisme, ça je ne l'ai pas nié.

Le 18 juin 2022 à 23:22:06 :

Le 18 juin 2022 à 23:11:46 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 23:07:49 :

Le 18 juin 2022 à 23:02:15 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 22:54:32 :

Le 18 juin 2022 à 22:36:40 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 22:32:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:30:00 :
Je suis le seul a trouver que épicurisme et stoïcisme c'est quasiment la même chose ?

On met toujours ces deux philosophie face a face alors qu'il y a de nombreux point commun

Il y a un zeste d'hédonisme dans l'épicurisme.

Pas vraiment. Fondamentalement l'hédonisme c'est la recherche du plaisir en évitant à tout prix la souffrance. Ce n'est pas le cas de l'épicurisme.

C'est absolument le cas de l'épicurisme, qui est précisément un hédonisme puisque plaçant comme fin et but de la vie le plaisir.

Ramassis d'inepties. Un épicurien serait prêt à travailler des années sans plaisir si derrière il pouvait amasser un grand bien, par exemple.
Là où l'hédoniste recherchera continuellement le plaisir immédiat, sans forcément regarder sur le long terme.

L'hédonisme consiste à placer le plaisir comme fin de la vie, c'est tout, ce n'est pas une doctrine, il n'y a pas d'éthique qui se rapporte à l'hédonisme au sens large mais l'épicurisme est bien un hédonisme. Ensuite le plaisir épicurien se trouve dans l'absence de trouble, c'est un état qui est constant, donc tes périodes "d'années sans plaisir" n'existent tout simplement pas. Et pour enfoncer le clou quant à l'évitement de la souffrance :

« C'est en effet en vue de cela que nous faisons tout, afin de ne pas souffrir et de ne pas éprouver de craintes.»
« Quand donc nous disons que le plaisir est la fin, nous parlons [...] du fait, pour le corps de ne pas souffrir, et pour l'âme de ne pas être troublée.»

épicure, lettre à Ménécée.

Tu as lu une seule ligne d'épicure au moins ?

En vrai l'épicurisme ne m'intéresse pas trop, je trouve ça stupide fondamentalement. Non je n'ai pas lu grand chose sur le sujet.
Mais si l'épicurisme c'est de l'hédonisme pourquoi utiliser deux mots différents pour parler de la même philosophie ? Explique moi.

Explique moi aussi en quoi travailler sans plaisir est contraire à l'épicurisme.

Autre question: le sport est donc interdit pour un épicurien ?
En effet on va surtout pas fatiguer le corps. Et pourtant quel dommage quand on sait le bien que ça procure par la suite. On veut juste pouvoir recommencer le plus rapidement possible (pour certains, besoin d'endorphines).

L'épicurisme est un hédonisme mais tous les hédonismes ne sont pas épicuriens. L'épicurisme a une éthique bien précise, qui est plus complexe que simplement rechercher le plaisir et éviter la souffrance même si ce sont ses fondements. De plus, il ne faut pas la réduire à son éthique, épicure avait une gnoséologie, une physique, une théologie propres, c'est un système philosophique complet, là où, encore une fois, l'hédonisme ne se rapporte qu'au fait de considérer le plaisir comme fin de la vie.

L'épicurisme considère un état de non-souffrance comme un plaisir, si tu travailles sans que ça te trouble d'une quelconque manière c'est un "plaisir" selon épicure, donc l'épicurien accompli n'aura pas de travail sans plaisir ou alors il ne travaillera pas s'il ne réussit pas à faire en sorte que ce soit le cas.

Si ne pas se maintenir en forme en faisant du sport se suivait de plus grandes douleurs que de faire du sport alors il serait recommander d'en faire, le calcul des plaisirs et des peines est effectivement une importante partie de l'épicurisme, ça je ne l'ai pas nié.

L'épicurisme est il a raison la voie du juste milieu mais qu'il le veuille ou non, Epicure a balisé une voie favorable pour l'hédonisme. Je te rejoins sur l'ensemble de ton post. Puis comme tu l'as dit, ca ne s'arrete pas à "La recherche de plaisir s'obtient en évitant la souffrance et la peine". L'atomisme provient de ce mouvement comme tu l'indiques en disant qu'ils ont une "physique". Et l'épicurisme est indéniablement athée et sans "arrière monde" pour reprendre une expression que Nietzsche affectionne. Un athée se retrouvera plus aisément dans l'épicurisme (mais pas obligatoirement) que dans le stoicisme même s'il peut adopter ce dernier mais il y a des pierres d'achoppement religieuse alors pour l'athée qui rentrera dans des contradictions intérieures.

Le 18 juin 2022 à 23:21:32 :

Le 18 juin 2022 à 23:17:06 :

Le 18 juin 2022 à 23:12:10 :

Le 18 juin 2022 à 23:08:09 :

Le 18 juin 2022 à 23:02:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:58:06 :

Le 18 juin 2022 à 22:54:01 :

Le 18 juin 2022 à 22:48:26 :

Le 18 juin 2022 à 22:42:13 :

Le 18 juin 2022 à 22:36:40 :

Le 18 juin 2022 à 22:32:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:30:00 :
Je suis le seul a trouver que épicurisme et stoïcisme c'est quasiment la même chose ?

On met toujours ces deux philosophie face a face alors qu'il y a de nombreux point commun

Il y a un zeste d'hédonisme dans l'épicurisme.

Pas vraiment. Fondamentalement l'hédonisme c'est la recherche du plaisir en évitant à tout prix la souffrance. Ce n'est pas le cas de l'épicurisme.

Mais elles s'opposent sur la vision du monde. L'épicurisme étant atomiste et athée là où le stoicisme implique la croyance en la Fortune (ou Destin si tu préfères) et aux dieux.

Non, le Stoïcisme n'implique aucune croyance. Même si de nombreux stoïciens étaient croyants ce n'était absolument pas une obligation de l'être.

Le stoicisme est beaucoup plus déterministe là où l'épicurisme a une approche plus ouverte en parlant de libre-arbitre.

Il y a du libre-arbitre dans le Stoïcisme aussi. En fait c'est même l'essentiel de la philosophie: se concentrer uniquement sur ce qui dépend de nous, donc de notre libre arbitre. Le reste étant hors de notre contrôle on a une impression, à tort, de déterminisme voire de fatalisme. Mais ça n'est pas le cas non plus.

L'épicurisme n'est jamais qu'une préfiguration de l'hédonisme.

Du tout. L'épicurisme est plus proche du Stoïcisme que de l'Hédonisme. L'hédonisme c'est juste la recherche débile d'un plaisir immédiat. L'épicurisme est une philosophie.
Et Epictète n'était pas hostile à Epicure, il critiquait surtout le fait que celui ci faisait passer les besoins de l'estomac avant ceux de l'esprit.

Dans les Pensées de Marc-Aurèle ou le Manuel d’Épictète, ils évoquent les dieux, j'ignore ce qu'il en est chez Cicéron et Sénèque mais je pense que la notion se retrouve également.

C'est surtout dans Les Entretiens d'Epictète que ce dernier fait souvent allusion aux dieux, plus précisément Zeus qu'il considère comme le Dieu.
Mais ce n'est que son avis personnel et non un prérequis de la philosophie. Si le concept ne te parait pas juste tu n'as pas à y adhérer.
Nos connaissances scientifiques ayant évoluer on peut comprendre que notre regard par rapport aux religions ait changé.
Et la recherche de vérité passe avant un quelconque dogme dans le Stoïcisme.

Et il y a un aspect fataliste, que tu le veuilles ou non. Ou en tout cas, on projette a posteriori un fatalisme sur ce mouvement. Il faut le remettre dans le contexte de l'époque où Zénon de Citium a formulé le corpus idéologique et pratique de cette philosophie.

Oui fataliste dans le sens où on ne peut modifier ce qui ne dépend pas de nous.

Je ne dis pas que c'est un pré-requis de croire aux dieux ou à Dieu. Je me suis mal fait comprendre.

D'accord.

Le stoicisme est un mode de vie plus qu'une weltanschauung.

Comme toute philosophie antique qui se respecte.

Un stoïcien qui adhère à la théorie mais ne pratique pas les exercices spirituels n'est pas un stoïcien.

Oui. Mais aucun rapport avec les dieux là hein.

Après c'est une philosophie plus souple qu'on ne le pense.

C'est exactement pour ça que je te disais que la croyance aux dieux n'est pas un prérequis. Cette dernière s'explique par le manque de connaissance scientifique de l'époque.
Après il y a toujours les fameuses prénotions d'Epictète qui sont plus difficiles à réfuter et qui semble plus ancrée dans la philosophie comme élément doctrinal. Mais même ça je pense qu'on peut le supprimer sans dénaturer le Stoïcisme.

Beaucoup de personnages historiques très différent idéologiquement et dans le temps se sont revendiqués de cette héritage. Ça va de Benoit de Nursie à Montaigne.

La grosse blague. Les chrétiens ne sont absolument pas Stoïciens.
Pour eux tout dépend de ce qui ne dépend justement pas d'eux: Dieu.
Après en ce qui concerne l'ascèce, évidemment ils sont très ressemblant.

"Aide-toi et le Ciel t'aidera" ? Les chrétiens répètent ce verset à longueur de journée. Dieu = Providence.

Oui. Mais quel rapport avec le Stoïcisme ?

Mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu rabotes certaines idées stoïciennes. Quand on adopte une philosophie, on prend tout ou rien.

Oui. A savoir les grands principes du Stoïcisme. Parce que si sur un point Zénon n'est pas d'accord avec Epictète ou Marc-Aurèle tu vas écouter qui ?
C'est une philosophie, pas une religion. Donc pas de doctrine avec des règles à appliquer bêtement.
Désolé mais tu vas devoir réfléchir et ne pas te contenter de suivre une recette de cuisine. C'est justement pour ça que cette philosophie a un fort contenu de vérité

Sinon on fait son marché et on délaisse ce qui nous déplait dans l'idée. Ce n'est pas du shopping.

Exact. Mais je ne suis pas en train de faire mon marché. Uniquement d'appliquer les principes fondamentaux du Stoïcisme. L'application de la raison par exemple. Ma raison fait que je suis athée et je ne vais pas croire à ton Zeus pour te faire plaisir ou me la jouer mec cool de l'Agora hein...

J'ai l'impression que la mention de dieux/Dieu/Providence te gène.

Perspicace en plus

Par contre la condescendance c'est ton truc à ce que je vois.

Faute d'argument on passe aux attaques personnelles. Classique.

Le rapport avec le stoicisme ? La Providence, Dieu, les dieux. Le monachisme occidental a beaucoup puisé dans le Manuel.

Pour ce qui concerne l'ascèse oui. Mais peu importe, au niveau de la philosophie cela n'a rien à voir.

Et ils ont repris avec bonheur la notion de Providence.

C'est dans le Christianisme depuis toujours ça.

On pourrait même dire que Boèce et sa "Consolation de Philosophie" c'est l’œuvre ultime conjuguant stoicisme et christianisme.

Tu ne peux pas mélanger deux concepts antinomiques.
Le Stoïcien attend tout de lui même, le Chrétien attend tout de son Dieu, si je puis dire.
C'était d'ailleurs le grand sujet de discorde entre Epictète et Saint-Paul.

Non, le chrétien n'attend pas tout de Dieu puisque comme je te l'ai dit "Aide-toi et le Ciel t'aidera". Le chrétien ne reste pas cul par terre en priant en attendant que ca lui tombe dans la bouche. Il doit agir. Il s'en remet à Dieu dans les choses qui lui échappent mais dans les évènements qui sont de sont ressort, il se bouge.

Je me suis mal exprimé effectivement. Tu as raison le chrétien a un vrai travail à effectuer sur lui-même dans le but de se purifier.
Ce que je voulais dire c'est que pour le chrétien c'est Dieu l'unique source de bonheur, la fameuse béatitude. Donc aucun bonheur n'est possible par soi, sans Dieu.
Pour le stoïcien c'est le stoïcisme, à savoir n'accorder de l'importance qu'à ce qui ne dépend de nous.
Par conséquent les deux sont opposés et incompatibles.

Ta condescendance t'aveugle, je l'ai bien remarqué à plusieurs reprises sur le forum religion. Tu es souvent hautain là-bas. Tout comme ici.

Hautain parce que je ne suis pas croyant. On aura tout vu.

Je suis prêt à admettre que j'ai tort et suis courtois avec toi, on ne peut pas en dire autant de toi.

Je suis courtois aussi, cesse de geindre et de jouer les pleurnicheurs. Comporte toi en homme.

Le 18 juin 2022 à 22:33:05 :
Stoïcisme

L'épicurisme est un hédonisme mais tous les hédonismes ne sont pas épicuriens. L'épicurisme a une éthique bien précise, qui est plus complexe que simplement rechercher le plaisir et éviter la souffrance même si ce sont ses fondements. De plus, il ne faut pas la réduire à son éthique, épicure avait une gnoséologie, une physique, une théologie propres, c'est un système philosophique complet, là où, encore une fois, l'hédonisme ne se rapporte qu'au fait de considérer le plaisir comme fin de la vie.

L'épicurisme considère un état de non-souffrance comme un plaisir, si tu travailles sans que ça te trouble d'une quelconque manière c'est un "plaisir" selon épicure, donc l'épicurien accompli n'aura pas de travail sans plaisir ou alors il ne travaillera pas s'il ne réussit pas à faire en sorte que ce soit le cas.

Si ne pas se maintenir en forme en faisant du sport se suivait de plus grandes douleurs que de faire du sport alors il serait recommander d'en faire, le calcul des plaisirs et des peines est effectivement une importante partie de l'épicurisme, ça je ne l'ai pas nié.

Ce que je ne comprends pas là dedans c'est que, si on va par là, le stoïcien est aussi un épicurien et donc un hédoniste. En effet il applique sa philosophie dans le but de trouver le bonheur, avec tout ce que sa philosophie implique.
En fait selon ce que tu dis tout le monde est épicurien.

Le 18 juin 2022 à 23:32:05 :

L'épicurisme est un hédonisme mais tous les hédonismes ne sont pas épicuriens. L'épicurisme a une éthique bien précise, qui est plus complexe que simplement rechercher le plaisir et éviter la souffrance même si ce sont ses fondements. De plus, il ne faut pas la réduire à son éthique, épicure avait une gnoséologie, une physique, une théologie propres, c'est un système philosophique complet, là où, encore une fois, l'hédonisme ne se rapporte qu'au fait de considérer le plaisir comme fin de la vie.

L'épicurisme considère un état de non-souffrance comme un plaisir, si tu travailles sans que ça te trouble d'une quelconque manière c'est un "plaisir" selon épicure, donc l'épicurien accompli n'aura pas de travail sans plaisir ou alors il ne travaillera pas s'il ne réussit pas à faire en sorte que ce soit le cas.

Si ne pas se maintenir en forme en faisant du sport se suivait de plus grandes douleurs que de faire du sport alors il serait recommander d'en faire, le calcul des plaisirs et des peines est effectivement une importante partie de l'épicurisme, ça je ne l'ai pas nié.

Ce que je ne comprends pas là dedans c'est que, si on va par là, le stoïcien est aussi un épicurien et donc un hédoniste. En effet il applique sa philosophie dans le but de trouver le bonheur, avec tout ce que sa philosophie implique.
En fait selon ce que tu dis tout le monde est épicurien.

Bonheur =/= Plaisir

Le 18 juin 2022 à 23:27:32 Epiktetos a écrit :

Le 18 juin 2022 à 23:22:06 :

Le 18 juin 2022 à 23:11:46 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 23:07:49 :

Le 18 juin 2022 à 23:02:15 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 22:54:32 :

Le 18 juin 2022 à 22:36:40 SolmaToreador a écrit :

Le 18 juin 2022 à 22:32:47 :

Le 18 juin 2022 à 22:30:00 :
Je suis le seul a trouver que épicurisme et stoïcisme c'est quasiment la même chose ?

On met toujours ces deux philosophie face a face alors qu'il y a de nombreux point commun

Il y a un zeste d'hédonisme dans l'épicurisme.

Pas vraiment. Fondamentalement l'hédonisme c'est la recherche du plaisir en évitant à tout prix la souffrance. Ce n'est pas le cas de l'épicurisme.

C'est absolument le cas de l'épicurisme, qui est précisément un hédonisme puisque plaçant comme fin et but de la vie le plaisir.

Ramassis d'inepties. Un épicurien serait prêt à travailler des années sans plaisir si derrière il pouvait amasser un grand bien, par exemple.
Là où l'hédoniste recherchera continuellement le plaisir immédiat, sans forcément regarder sur le long terme.

L'hédonisme consiste à placer le plaisir comme fin de la vie, c'est tout, ce n'est pas une doctrine, il n'y a pas d'éthique qui se rapporte à l'hédonisme au sens large mais l'épicurisme est bien un hédonisme. Ensuite le plaisir épicurien se trouve dans l'absence de trouble, c'est un état qui est constant, donc tes périodes "d'années sans plaisir" n'existent tout simplement pas. Et pour enfoncer le clou quant à l'évitement de la souffrance :

« C'est en effet en vue de cela que nous faisons tout, afin de ne pas souffrir et de ne pas éprouver de craintes.»
« Quand donc nous disons que le plaisir est la fin, nous parlons [...] du fait, pour le corps de ne pas souffrir, et pour l'âme de ne pas être troublée.»

épicure, lettre à Ménécée.

Tu as lu une seule ligne d'épicure au moins ?

En vrai l'épicurisme ne m'intéresse pas trop, je trouve ça stupide fondamentalement. Non je n'ai pas lu grand chose sur le sujet.
Mais si l'épicurisme c'est de l'hédonisme pourquoi utiliser deux mots différents pour parler de la même philosophie ? Explique moi.

Explique moi aussi en quoi travailler sans plaisir est contraire à l'épicurisme.

Autre question: le sport est donc interdit pour un épicurien ?
En effet on va surtout pas fatiguer le corps. Et pourtant quel dommage quand on sait le bien que ça procure par la suite. On veut juste pouvoir recommencer le plus rapidement possible (pour certains, besoin d'endorphines).

L'épicurisme est un hédonisme mais tous les hédonismes ne sont pas épicuriens. L'épicurisme a une éthique bien précise, qui est plus complexe que simplement rechercher le plaisir et éviter la souffrance même si ce sont ses fondements. De plus, il ne faut pas la réduire à son éthique, épicure avait une gnoséologie, une physique, une théologie propres, c'est un système philosophique complet, là où, encore une fois, l'hédonisme ne se rapporte qu'au fait de considérer le plaisir comme fin de la vie.

L'épicurisme considère un état de non-souffrance comme un plaisir, si tu travailles sans que ça te trouble d'une quelconque manière c'est un "plaisir" selon épicure, donc l'épicurien accompli n'aura pas de travail sans plaisir ou alors il ne travaillera pas s'il ne réussit pas à faire en sorte que ce soit le cas.

Si ne pas se maintenir en forme en faisant du sport se suivait de plus grandes douleurs que de faire du sport alors il serait recommander d'en faire, le calcul des plaisirs et des peines est effectivement une importante partie de l'épicurisme, ça je ne l'ai pas nié.

L'épicurisme est il a raison la voie du juste milieu mais qu'il le veuille ou non, Epicure a balisé une voie favorable pour l'hédonisme. Je te rejoins sur l'ensemble de ton post. Puis comme tu l'as dit, ca ne s'arrete pas à "La recherche de plaisir s'obtient en évitant la souffrance et la peine". L'atomisme provient de ce mouvement comme tu l'indiques en disant qu'ils ont une "physique". Et l'épicurisme est indéniablement athée et sans "arrière monde" pour reprendre une expression que Nietzsche affectionne. Un athée se retrouvera plus aisément dans l'épicurisme (mais pas obligatoirement) que dans le stoicisme même s'il peut adopter ce dernier mais il y a des pierres d'achoppement religieuse alors pour l'athée qui rentrera dans des contradictions intérieures.

L'atomisme vient de Démocrite en premier lieu, épicure l'a repris en grande partie même s'il y a un certain nombre de divergences entre les deux.
"Sans arrière-monde" et incompatible avec la religion, oui, sans aucun doute, athée au sens strict, non. Il y a bien des dieux chez épicure, seulement, ils ne s'occupent pas du tout des affaires humaines.

Le 18 juin 2022 à 23:33:02 Epiktetos a écrit :

Le 18 juin 2022 à 23:32:05 :

L'épicurisme est un hédonisme mais tous les hédonismes ne sont pas épicuriens. L'épicurisme a une éthique bien précise, qui est plus complexe que simplement rechercher le plaisir et éviter la souffrance même si ce sont ses fondements. De plus, il ne faut pas la réduire à son éthique, épicure avait une gnoséologie, une physique, une théologie propres, c'est un système philosophique complet, là où, encore une fois, l'hédonisme ne se rapporte qu'au fait de considérer le plaisir comme fin de la vie.

L'épicurisme considère un état de non-souffrance comme un plaisir, si tu travailles sans que ça te trouble d'une quelconque manière c'est un "plaisir" selon épicure, donc l'épicurien accompli n'aura pas de travail sans plaisir ou alors il ne travaillera pas s'il ne réussit pas à faire en sorte que ce soit le cas.

Si ne pas se maintenir en forme en faisant du sport se suivait de plus grandes douleurs que de faire du sport alors il serait recommander d'en faire, le calcul des plaisirs et des peines est effectivement une importante partie de l'épicurisme, ça je ne l'ai pas nié.

Ce que je ne comprends pas là dedans c'est que, si on va par là, le stoïcien est aussi un épicurien et donc un hédoniste. En effet il applique sa philosophie dans le but de trouver le bonheur, avec tout ce que sa philosophie implique.
En fait selon ce que tu dis tout le monde est épicurien.

Bonheur =/= Plaisir

Exact

Le 18 juin 2022 à 23:33:02 :

Le 18 juin 2022 à 23:32:05 :

L'épicurisme est un hédonisme mais tous les hédonismes ne sont pas épicuriens. L'épicurisme a une éthique bien précise, qui est plus complexe que simplement rechercher le plaisir et éviter la souffrance même si ce sont ses fondements. De plus, il ne faut pas la réduire à son éthique, épicure avait une gnoséologie, une physique, une théologie propres, c'est un système philosophique complet, là où, encore une fois, l'hédonisme ne se rapporte qu'au fait de considérer le plaisir comme fin de la vie.

L'épicurisme considère un état de non-souffrance comme un plaisir, si tu travailles sans que ça te trouble d'une quelconque manière c'est un "plaisir" selon épicure, donc l'épicurien accompli n'aura pas de travail sans plaisir ou alors il ne travaillera pas s'il ne réussit pas à faire en sorte que ce soit le cas.

Si ne pas se maintenir en forme en faisant du sport se suivait de plus grandes douleurs que de faire du sport alors il serait recommander d'en faire, le calcul des plaisirs et des peines est effectivement une importante partie de l'épicurisme, ça je ne l'ai pas nié.

Ce que je ne comprends pas là dedans c'est que, si on va par là, le stoïcien est aussi un épicurien et donc un hédoniste. En effet il applique sa philosophie dans le but de trouver le bonheur, avec tout ce que sa philosophie implique.
En fait selon ce que tu dis tout le monde est épicurien.

Bonheur =/= Plaisir

Je ne suis pas convaincu. Peux-tu m'expliquer la différence entre les deux ? Leurs définitions me semblent trop similaires.