Comme peut-on être encore communiste/marxiste en 2021 ?

Le 26 novembre 2021 à 22:50:18 :

Le 26 novembre 2021 à 22:44:18 :

Le 26 novembre 2021 à 22:31:43 :

Le 26 novembre 2021 à 22:24:45 :

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Personne ne s'acharne avec lui politiquement, ces gens-là invoquent la figure de Marx comme une autorité intellectuelle pour se rassurer dans leurs hésitantes discussions et comme gage rhétorique par manque d'appui de leurs propos durant leurs "débats", je n'ai jamais rencontré aucun communiste qui ait vraiment lu Marx et sois vraiment Marxiste en dehors de certains vieux profs de fac ultra-érudits.

Tu te trouves pas un peu cuistre à dire quelque chose de contradictoire et suffisant comme "du peu que j'en ai lu ça vaut pas grand chose"? Je te donne gage de bonne fois et te propose de m'expliquer ce que tu veux dire par "ça vaut pas grand chose".
T'as probablement pas lu beaucoup ou alors t'es peu instruit en philosophie, Marx n'a pas d'idéologie et au mieux si tu veux parler d'idéologie de Marx tu devras arguer qu'on puisse tirer un courant idéologique stable de ses écrits de jeunesse ce qui n'est pas le cas, Marx est un dialecticien bien avoir de devenir un théoricien économiste, et ses quelques considérations purement morales des écrits de jeunesse sont ce qu'il a fait de moins intéressant.

T'as l'air de pas t'intéresser aux théories et aux théoriciens, j'ai l'impression que t'es du genre à lire un résumé et te rattacher à la synthèse qui t'est la plus concordante plut^pot que de lire les auteurs et essayer de les comprendre eux et leurs travaux dans le cycle historique qui était le leur par rapport au cycle historique qui est le nôtre. A un moment donné t'arrêtes de te comporter comme un lycéen et tu cherches à critiquer tous les théoriciens, t'en fais plus l'éloge ni la diatribe

Je vois encore 2-3% des français le citer comme une autorité comme tu dis et se rattacher à lui pour justifier leurs idées.

Je parle surtout du Marx du manifeste et du communisme qu'il a engendré : j'ai dis marxiste et pas marxien.
Je ne parle ici que de politique

Sur le capital, mes critiques : vieille analyse qui ne fonctionne plus aujourd'hui car le capitalisme a évolué, aucune mise en pratique de sa théorie et de démonstration de sa maîtrise sur le sujet. Sinon je reconnais qu'à son époque et ce qu'il a écrit est de très bonne facture mais c'est juste que moi aujourd'hui je n'y trouve rien de très convaincant et intéressant parce que ça ne me parle pas, ce n'est pas ce que je vois aujourd'hui en regardant autour de moi.

Je te concède que je suis excessif dans mes remarques et un peu trop arrogant puisque je ne l'ai pas entièrement lu en effet, mais je parle ici surtout de sa partie idéologique et politique ( pas de son œuvre de dialecticien et du fond de son analyse ) ainsi que des gens qui se revendiquent de lui sur ses sujets-là.

Bordel t'es vraiment un clown en disant que Das kapital n'est pas pertinent aujourd'hui, je l'ai lu, et je peux te dire qu'aujourd'hui si je devais devenir patron, je serais armé pour réussir mon entreprise.

C'est ça que je ne comprends pas avec vous, vous ne saisissez pas ce qu'est cet ouvrage, les capitalistes peuvent apprendre énormément de choses pratiques.

j'ai pas lu le capital mais cite un exemple de chose pratique qu'ils n'auraient pas apprises sans avoir lu ce livre

Le 26 novembre 2021 à 22:48:26 :

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier. Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master.. pitoyable, tu nous envoies le lien vers tes ouvrages le cuistre? Ce pays où le moindre simplet se prend pour un théoricien c'est vraiment pitoyable.

EDIT: C'est incroyable, je suis sûr que t'as strictement rien publié et un énième mémoire poubelle sans intérêt, t'as même pas lu cet auteur, ni un seul de ses ouvrages et tu te crois légitime à sortir ce genre de chose, et toi à ton âge t'es étudiant en master? J'ai tellement honte d'être français, mes compatriotes sont des mange-b​ouses narcissiques

Très honnêtement pour avoir moi-même un Master en économie et philosophie, j'ai du mal à croire qu'un étudiant disant et pensant des pareilles énormités puissent atteindre la L3 sans s'humilier un peu dans son délire égotique. Je suis las de parler aux gens de ce forum.

J'ai dit économiquement pas philosophiquement apprends à lire un simple message de forum avant d’exhorter les gens à lire un vieux livre poussiéreux qui n'est plus d'actualité. J'ai plus accompli que lui en terme de richesse et de valeur économique crée c'est ce que je dis c'est tout, je n'ai pas prétendu être un penseur plus connu et prolifique en écrits.

J'ai lu le manifeste mais pas le capital en entier c'est tout et je parle ici de politique pas du fond de son analyse dialectique arrête de me parler du Capital je t'ai dis que ça ne m'intéressais pas

Le Capital est très long et compliqué à lire vu que Marx a un style un peu lourd, et la 1ère partie est la plus complexe. Lis les manuscrits de 44, l'idéologie allemande et les Grundrisse si le cœur t'en dit, c'est plus abordable et tu comprendras clairement sa pensée

Le 26 novembre 2021 à 22:40:37 :

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier.

Attaque ad-hominem + Le capital n'est pas abstrait.

Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

Bah non, le mode de production n'a pas changé, mais puisque tu n'as pas lu le capital tu ne le sais pas.
+ la baisse tendancielle du taux de profit se vérifie.

bref tu viens d'enfoncer le clou de ton cercueil en étalant ton ignorance.

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

L'ad-hominem est ici parfaitement valable et adapté et n'est dérangeant que pour les personnes incohérentes et incomplètes.

J'attends la preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit, c'est bien beau de l'affirmer mais j'ai jamais vu de preuves convaincantes. Avant de parler d'ignorance il faut sourcer ou étayer ce qu'on dit là tu considères ça vrai sans approfondissement donc on avance pas beaucoup ...

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Personne ne s'acharne avec lui politiquement, ces gens-là invoquent la figure de Marx comme une autorité intellectuelle pour se rassurer dans leurs hésitantes discussions et comme gage rhétorique par manque d'appui de leurs propos durant leurs "débats", je n'ai jamais rencontré aucun communiste qui ait vraiment lu Marx et sois vraiment Marxiste en dehors de certains vieux profs de fac ultra-érudits.

Tu te trouves pas un peu cuistre à dire quelque chose de contradictoire et suffisant comme "du peu que j'en ai lu ça vaut pas grand chose"? Je te donne gage de bonne fois et te propose de m'expliquer ce que tu veux dire par "ça vaut pas grand chose".
T'as probablement pas lu beaucoup ou alors t'es peu instruit en philosophie, Marx n'a pas d'idéologie et au mieux si tu veux parler d'idéologie de Marx tu devras arguer qu'on puisse tirer un courant idéologique stable de ses écrits de jeunesse ce qui n'est pas le cas, Marx est un dialecticien bien avoir de devenir un théoricien économiste, et ses quelques considérations purement morales des écrits de jeunesse sont ce qu'il a fait de moins intéressant.

T'as l'air de pas t'intéresser aux théories et aux théoriciens, j'ai l'impression que t'es du genre à lire un résumé et te rattacher à la synthèse qui t'est la plus concordante plut^pot que de lire les auteurs et essayer de les comprendre eux et leurs travaux dans le cycle historique qui était le leur par rapport au cycle historique qui est le nôtre. A un moment donné t'arrêtes de te comporter comme un lycéen et tu cherches à critiquer tous les théoriciens, t'en fais plus l'éloge ni la diatribe

Je vois encore 2-3% des français le citer comme une autorité comme tu dis et se rattacher à lui pour justifier leurs idées.

Je parle surtout du Marx du manifeste et du communisme qu'il a engendré : j'ai dis marxiste et pas marxien.
Je ne parle ici que de politique

Sur le capital, mes critiques : vieille analyse qui ne fonctionne plus aujourd'hui car le capitalisme a évolué, aucune mise en pratique de sa théorie et de démonstration de sa maîtrise sur le sujet. Sinon je reconnais qu'à son époque et ce qu'il a écrit est de très bonne facture mais c'est juste que moi aujourd'hui je n'y trouve rien de très convaincant et intéressant parce que ça ne me parle pas, ce n'est pas ce que je vois aujourd'hui en regardant autour de moi.

Je te concède que je suis excessif dans mes remarques et un peu trop arrogant puisque je ne l'ai pas entièrement lu en effet, mais je parle ici surtout de sa partie idéologique et politique ( pas de son œuvre de dialecticien et du fond de son analyse ) ainsi que des gens qui se revendiquent de lui sur ses sujets-là.

Bordel t'es vraiment un clown en disant que Das kapital n'est pas pertinent aujourd'hui, je l'ai lu, et je peux te dire qu'aujourd'hui si je devais devenir patron, je serais armé pour réussir mon entreprise.

C'est ça que je ne comprends pas avec vous, vous ne saisissez pas ce qu'est cet ouvrage, les capitalistes peuvent apprendre énormément de choses pratiques.

j'ai pas lu le capital mais cite un exemple de chose pratique qu'ils n'auraient pas apprises sans avoir lu ce livre

Le passage du capital primitif au capital, et sa reproduction simple.

Le calcul de la valeur dans le capitalisme, par rapport à son temps moyen de production

La baisse tendancielle du taux de profit

La plus-value relative

Le 26 novembre 2021 à 22:53:44 :

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier.

Attaque ad-hominem + Le capital n'est pas abstrait.

Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

Bah non, le mode de production n'a pas changé, mais puisque tu n'as pas lu le capital tu ne le sais pas.
+ la baisse tendancielle du taux de profit se vérifie.

bref tu viens d'enfoncer le clou de ton cercueil en étalant ton ignorance.

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

L'ad-hominem est ici parfaitement valable et adapté et n'est dérangeant que pour les personnes incohérentes et incomplètes.

J'attends la preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit, c'est bien beau de l'affirmer mais j'ai jamais vu de preuves convaincantes. Avant de parler d'ignorance il faut sourcer ou étayer ce qu'on dit là tu considères ça vrai sans approfondissement donc on avance pas beaucoup ...

T'es un sacré idiot pour oser critiquer ce que tu n'as pas lu.

Je ne comprends même pas l'intérêt, t'es à côté de la plaque en permanence, on ne parle pas de la même chose.

A chaque post tu prouves que tu n'as même pas effleuré Le capital.

Le 26 novembre 2021 à 22:40:08 :
Ce qui est intéressant chez Marx/le "marxisme" :
- mise en lumière du moteur de l'Histoire : la lutte des classes
- pensée non pas idéaliste d'un penseur assis dans son bureau et qui tente d'allumer sa lampe et de dire "le monde devrait être comme ci, le monde devrait être comme ça" mais d'un penseur matérialiste qui base sa réflexion sur le réel, l'Histoire et de son moteur : la production
- dissection chirurgicale du mode de production capitaliste : propriété privé des moyens de production, marchandise, valeur-travail, plus-value, etc. et de ses contradictions internes
- réflexions les plus influentes du 19ème : du Sp​ersonne bien eduquée (Rosa Luxembourg notamment) aux soviets, Mao et tout ce qu'on connaît, même si évidemment les Etats dits "communistes" les ont tournées à leur sauce pour promouvoir des bureaucraties
- grosse influence en France puisque les situationnistes (Guy Debord etc.) puisent leur analyse du Spectacle dans l'aliénation (concept qu'a renversé Marx de Hegel) : la triple aliénation du prolétaire dans la production est élargie à sa vie en général
- + les penseurs de la French Theory, toujours très inspirés par Marx même s'ils se détachent clairement de l'orthodoxie marxiste

Bref tout ça et bien d'autres choses font que le marxisme a tellement influencé le monde et les masses qu'on ne peut mettre des œillères sur le "dernier des philosophes" et le "dernier des économistes" et que énormément d'idées ajd proviennent de lui donc les gens s'y intéressent encore

Le 26 novembre 2021 à 22:53:01 :

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier. Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master.. pitoyable, tu nous envoies le lien vers tes ouvrages le cuistre? Ce pays où le moindre simplet se prend pour un théoricien c'est vraiment pitoyable.

EDIT: C'est incroyable, je suis sûr que t'as strictement rien publié et un énième mémoire poubelle sans intérêt, t'as même pas lu cet auteur, ni un seul de ses ouvrages et tu te crois légitime à sortir ce genre de chose, et toi à ton âge t'es étudiant en master? J'ai tellement honte d'être français, mes compatriotes sont des mange-b​ouses narcissiques

Très honnêtement pour avoir moi-même un Master en économie et philosophie, j'ai du mal à croire qu'un étudiant disant et pensant des pareilles énormités puissent atteindre la L3 sans s'humilier un peu dans son délire égotique. Je suis las de parler aux gens de ce forum.

J'ai dit économiquement pas philosophiquement apprends à lire un simple message de forum avant d’exhorter les gens à lire un vieux livre poussiéreux qui n'est plus d'actualité. J'ai plus accompli que lui en terme de richesse et de valeur économique crée c'est ce que je dis c'est tout, je n'ai pas prétendu être un penseur plus connu et prolifique en écrits.

J'ai lu le manifeste mais pas le capital en entier c'est tout et je parle ici de politique pas du fond de son analyse dialectique arrête de me parler du Capital je t'ai dis que ça ne m'intéressais pas

Le Capital est très long et compliqué à lire vu que Marx a un style un peu lourd, et la 1ère partie est la plus complexe. Lis les manuscrits de 44, l'idéologie allemande et les Grundrisse si le cœur t'en dit, c'est plus abordable et tu comprendras clairement sa pensée

Merci khey, première réponse pertinente et qualitative à ma question tu me régales

Merci pour les réfs précises également, ce sera peut-être plus digeste que ce que j'ai vu jusqu'alors. Tu es un vrai sauveur

Le 26 novembre 2021 à 22:50:18 :

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Le 26 novembre 2021 à 22:31:43 :

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Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Personne ne s'acharne avec lui politiquement, ces gens-là invoquent la figure de Marx comme une autorité intellectuelle pour se rassurer dans leurs hésitantes discussions et comme gage rhétorique par manque d'appui de leurs propos durant leurs "débats", je n'ai jamais rencontré aucun communiste qui ait vraiment lu Marx et sois vraiment Marxiste en dehors de certains vieux profs de fac ultra-érudits.

Tu te trouves pas un peu cuistre à dire quelque chose de contradictoire et suffisant comme "du peu que j'en ai lu ça vaut pas grand chose"? Je te donne gage de bonne fois et te propose de m'expliquer ce que tu veux dire par "ça vaut pas grand chose".
T'as probablement pas lu beaucoup ou alors t'es peu instruit en philosophie, Marx n'a pas d'idéologie et au mieux si tu veux parler d'idéologie de Marx tu devras arguer qu'on puisse tirer un courant idéologique stable de ses écrits de jeunesse ce qui n'est pas le cas, Marx est un dialecticien bien avoir de devenir un théoricien économiste, et ses quelques considérations purement morales des écrits de jeunesse sont ce qu'il a fait de moins intéressant.

T'as l'air de pas t'intéresser aux théories et aux théoriciens, j'ai l'impression que t'es du genre à lire un résumé et te rattacher à la synthèse qui t'est la plus concordante plut^pot que de lire les auteurs et essayer de les comprendre eux et leurs travaux dans le cycle historique qui était le leur par rapport au cycle historique qui est le nôtre. A un moment donné t'arrêtes de te comporter comme un lycéen et tu cherches à critiquer tous les théoriciens, t'en fais plus l'éloge ni la diatribe

Je vois encore 2-3% des français le citer comme une autorité comme tu dis et se rattacher à lui pour justifier leurs idées.

Je parle surtout du Marx du manifeste et du communisme qu'il a engendré : j'ai dis marxiste et pas marxien.
Je ne parle ici que de politique

Sur le capital, mes critiques : vieille analyse qui ne fonctionne plus aujourd'hui car le capitalisme a évolué, aucune mise en pratique de sa théorie et de démonstration de sa maîtrise sur le sujet. Sinon je reconnais qu'à son époque et ce qu'il a écrit est de très bonne facture mais c'est juste que moi aujourd'hui je n'y trouve rien de très convaincant et intéressant parce que ça ne me parle pas, ce n'est pas ce que je vois aujourd'hui en regardant autour de moi.

Je te concède que je suis excessif dans mes remarques et un peu trop arrogant puisque je ne l'ai pas entièrement lu en effet, mais je parle ici surtout de sa partie idéologique et politique ( pas de son œuvre de dialecticien et du fond de son analyse ) ainsi que des gens qui se revendiquent de lui sur ses sujets-là.

Bordel t'es vraiment un clown en disant que Das kapital n'est pas pertinent aujourd'hui, je l'ai lu, et je peux te dire qu'aujourd'hui si je devais devenir patron, je serais armé pour réussir mon entreprise.

C'est ça que je ne comprends pas avec vous, vous ne saisissez pas ce qu'est cet ouvrage, les capitalistes peuvent apprendre énormément de choses pratiques.

Ptdr, les fameux patrons ayant appris leur savoir-faire chez Marx, j'attends de voir quelques exemples de ça, les seuls marxistes que je connais en vrai sont des parasites économiques qui sont incapables d'entreprendre ou de créer de la valeur

T'as fais quoi économiquement dans ta vie jusqu'à présent pour rigoler ?

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Le 26 novembre 2021 à 22:31:43 :

Le 26 novembre 2021 à 22:24:45 :

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Personne ne s'acharne avec lui politiquement, ces gens-là invoquent la figure de Marx comme une autorité intellectuelle pour se rassurer dans leurs hésitantes discussions et comme gage rhétorique par manque d'appui de leurs propos durant leurs "débats", je n'ai jamais rencontré aucun communiste qui ait vraiment lu Marx et sois vraiment Marxiste en dehors de certains vieux profs de fac ultra-érudits.

Tu te trouves pas un peu cuistre à dire quelque chose de contradictoire et suffisant comme "du peu que j'en ai lu ça vaut pas grand chose"? Je te donne gage de bonne fois et te propose de m'expliquer ce que tu veux dire par "ça vaut pas grand chose".
T'as probablement pas lu beaucoup ou alors t'es peu instruit en philosophie, Marx n'a pas d'idéologie et au mieux si tu veux parler d'idéologie de Marx tu devras arguer qu'on puisse tirer un courant idéologique stable de ses écrits de jeunesse ce qui n'est pas le cas, Marx est un dialecticien bien avoir de devenir un théoricien économiste, et ses quelques considérations purement morales des écrits de jeunesse sont ce qu'il a fait de moins intéressant.

T'as l'air de pas t'intéresser aux théories et aux théoriciens, j'ai l'impression que t'es du genre à lire un résumé et te rattacher à la synthèse qui t'est la plus concordante plut^pot que de lire les auteurs et essayer de les comprendre eux et leurs travaux dans le cycle historique qui était le leur par rapport au cycle historique qui est le nôtre. A un moment donné t'arrêtes de te comporter comme un lycéen et tu cherches à critiquer tous les théoriciens, t'en fais plus l'éloge ni la diatribe

Je vois encore 2-3% des français le citer comme une autorité comme tu dis et se rattacher à lui pour justifier leurs idées.

Je parle surtout du Marx du manifeste et du communisme qu'il a engendré : j'ai dis marxiste et pas marxien.
Je ne parle ici que de politique

Sur le capital, mes critiques : vieille analyse qui ne fonctionne plus aujourd'hui car le capitalisme a évolué, aucune mise en pratique de sa théorie et de démonstration de sa maîtrise sur le sujet. Sinon je reconnais qu'à son époque et ce qu'il a écrit est de très bonne facture mais c'est juste que moi aujourd'hui je n'y trouve rien de très convaincant et intéressant parce que ça ne me parle pas, ce n'est pas ce que je vois aujourd'hui en regardant autour de moi.

Je te concède que je suis excessif dans mes remarques et un peu trop arrogant puisque je ne l'ai pas entièrement lu en effet, mais je parle ici surtout de sa partie idéologique et politique ( pas de son œuvre de dialecticien et du fond de son analyse ) ainsi que des gens qui se revendiquent de lui sur ses sujets-là.

Bordel t'es vraiment un clown en disant que Das kapital n'est pas pertinent aujourd'hui, je l'ai lu, et je peux te dire qu'aujourd'hui si je devais devenir patron, je serais armé pour réussir mon entreprise.

C'est ça que je ne comprends pas avec vous, vous ne saisissez pas ce qu'est cet ouvrage, les capitalistes peuvent apprendre énormément de choses pratiques.

j'ai pas lu le capital mais cite un exemple de chose pratique qu'ils n'auraient pas apprises sans avoir lu ce livre

Le passage du capital primitif au capital, et sa reproduction simple.

Le calcul de la valeur dans le capitalisme, par rapport à son temps moyen de production

La baisse tendancielle du taux de profit

La plus-value relative

ce ne sont pas des exemples mais des concepts qui nécessitent des recherches (et dont tout le monde aura peut être pas la même définition), donne moi un vrai exemple concret et pratique, faut qu'on puisse comprendre en quoi c'est pratique

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier. Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master.. pitoyable, tu nous envoies le lien vers tes ouvrages le cuistre? Ce pays où le moindre simplet se prend pour un théoricien c'est vraiment pitoyable.

EDIT: C'est incroyable, je suis sûr que t'as strictement rien publié et un énième mémoire poubelle sans intérêt, t'as même pas lu cet auteur, ni un seul de ses ouvrages et tu te crois légitime à sortir ce genre de chose, et toi à ton âge t'es étudiant en master? J'ai tellement honte d'être français, mes compatriotes sont des mange-b​ouses narcissiques

Très honnêtement pour avoir moi-même un Master en économie et philosophie, j'ai du mal à croire qu'un étudiant disant et pensant des pareilles énormités puissent atteindre la L3 sans s'humilier un peu dans son délire égotique. Je suis las de parler aux gens de ce forum.

J'ai dit économiquement pas philosophiquement apprends à lire un simple message de forum avant d’exhorter les gens à lire un vieux livre poussiéreux qui n'est plus d'actualité. J'ai plus accompli que lui en terme de richesse et de valeur économique crée c'est ce que je dis c'est tout, je n'ai pas prétendu être un penseur plus connu et prolifique en écrits.

J'ai lu le manifeste mais pas le capital en entier c'est tout et je parle ici de politique pas du fond de son analyse dialectique arrête de me parler du Capital je t'ai dis que ça ne m'intéressais pas

Le Capital est très long et compliqué à lire vu que Marx a un style un peu lourd, et la 1ère partie est la plus complexe. Lis les manuscrits de 44, l'idéologie allemande et les Grundrisse si le cœur t'en dit, c'est plus abordable et tu comprendras clairement sa pensée

Au contraire à part les livres 2 et 3 du capital publiés par Engels, le livre premier est très facile jusqu'à la partie sur la reproduction du capital.

Le 26 novembre 2021 à 22:57:01 :

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier.

Attaque ad-hominem + Le capital n'est pas abstrait.

Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

Bah non, le mode de production n'a pas changé, mais puisque tu n'as pas lu le capital tu ne le sais pas.
+ la baisse tendancielle du taux de profit se vérifie.

bref tu viens d'enfoncer le clou de ton cercueil en étalant ton ignorance.

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

L'ad-hominem est ici parfaitement valable et adapté et n'est dérangeant que pour les personnes incohérentes et incomplètes.

J'attends la preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit, c'est bien beau de l'affirmer mais j'ai jamais vu de preuves convaincantes. Avant de parler d'ignorance il faut sourcer ou étayer ce qu'on dit là tu considères ça vrai sans approfondissement donc on avance pas beaucoup ...

T'es un sacré idiot pour oser critiquer ce que tu n'as pas lu.

Je ne comprends même pas l'intérêt, t'es à côté de la plaque en permanence, on ne parle pas de la même chose.

A chaque post tu prouves que tu n'as même pas effleuré Le capital.

Et la preuve de la baisse tendancielle du taux de profit, elle est où ? Je veux bien y croire mais faut me montrer des élements qui tendent à montrer que c'est vrai pas l'affirmer simplement comme ça

En outre, je ne dis pas que rien dans le capital d'aujourd'hui n'est similaire à celui contemporain à Marx, mais simplement qu'il a beaucoup changé et muté et qu'il y aurai grand besoin de remettre tout ça à jour chez les communistes qui se basent encore sur cet ouvrage.

Le 26 novembre 2021 à 22:59:55 :

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Personne ne s'acharne avec lui politiquement, ces gens-là invoquent la figure de Marx comme une autorité intellectuelle pour se rassurer dans leurs hésitantes discussions et comme gage rhétorique par manque d'appui de leurs propos durant leurs "débats", je n'ai jamais rencontré aucun communiste qui ait vraiment lu Marx et sois vraiment Marxiste en dehors de certains vieux profs de fac ultra-érudits.

Tu te trouves pas un peu cuistre à dire quelque chose de contradictoire et suffisant comme "du peu que j'en ai lu ça vaut pas grand chose"? Je te donne gage de bonne fois et te propose de m'expliquer ce que tu veux dire par "ça vaut pas grand chose".
T'as probablement pas lu beaucoup ou alors t'es peu instruit en philosophie, Marx n'a pas d'idéologie et au mieux si tu veux parler d'idéologie de Marx tu devras arguer qu'on puisse tirer un courant idéologique stable de ses écrits de jeunesse ce qui n'est pas le cas, Marx est un dialecticien bien avoir de devenir un théoricien économiste, et ses quelques considérations purement morales des écrits de jeunesse sont ce qu'il a fait de moins intéressant.

T'as l'air de pas t'intéresser aux théories et aux théoriciens, j'ai l'impression que t'es du genre à lire un résumé et te rattacher à la synthèse qui t'est la plus concordante plut^pot que de lire les auteurs et essayer de les comprendre eux et leurs travaux dans le cycle historique qui était le leur par rapport au cycle historique qui est le nôtre. A un moment donné t'arrêtes de te comporter comme un lycéen et tu cherches à critiquer tous les théoriciens, t'en fais plus l'éloge ni la diatribe

Je vois encore 2-3% des français le citer comme une autorité comme tu dis et se rattacher à lui pour justifier leurs idées.

Je parle surtout du Marx du manifeste et du communisme qu'il a engendré : j'ai dis marxiste et pas marxien.
Je ne parle ici que de politique

Sur le capital, mes critiques : vieille analyse qui ne fonctionne plus aujourd'hui car le capitalisme a évolué, aucune mise en pratique de sa théorie et de démonstration de sa maîtrise sur le sujet. Sinon je reconnais qu'à son époque et ce qu'il a écrit est de très bonne facture mais c'est juste que moi aujourd'hui je n'y trouve rien de très convaincant et intéressant parce que ça ne me parle pas, ce n'est pas ce que je vois aujourd'hui en regardant autour de moi.

Je te concède que je suis excessif dans mes remarques et un peu trop arrogant puisque je ne l'ai pas entièrement lu en effet, mais je parle ici surtout de sa partie idéologique et politique ( pas de son œuvre de dialecticien et du fond de son analyse ) ainsi que des gens qui se revendiquent de lui sur ses sujets-là.

Bordel t'es vraiment un clown en disant que Das kapital n'est pas pertinent aujourd'hui, je l'ai lu, et je peux te dire qu'aujourd'hui si je devais devenir patron, je serais armé pour réussir mon entreprise.

C'est ça que je ne comprends pas avec vous, vous ne saisissez pas ce qu'est cet ouvrage, les capitalistes peuvent apprendre énormément de choses pratiques.

j'ai pas lu le capital mais cite un exemple de chose pratique qu'ils n'auraient pas apprises sans avoir lu ce livre

Le passage du capital primitif au capital, et sa reproduction simple.

Le calcul de la valeur dans le capitalisme, par rapport à son temps moyen de production

La baisse tendancielle du taux de profit

La plus-value relative

ce ne sont pas des exemples mais des concepts qui nécessitent des recherches (et dont tout le monde aura peut être pas la même définition), donne moi un vrai exemple concret et pratique, faut qu'on puisse comprendre en quoi c'est pratique

Si tu savais ce qu'était la plus-value relative tu saurais que c'est extrêmement pratique : les gains de productivités dans les branches de la production fournissant les moyens de reproduction matérielle des prolétaires permettent d'accroître la plus-value.

Le 26 novembre 2021 à 23:01:10 :

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Le 26 novembre 2021 à 22:40:37 :

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier.

Attaque ad-hominem + Le capital n'est pas abstrait.

Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

Bah non, le mode de production n'a pas changé, mais puisque tu n'as pas lu le capital tu ne le sais pas.
+ la baisse tendancielle du taux de profit se vérifie.

bref tu viens d'enfoncer le clou de ton cercueil en étalant ton ignorance.

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

L'ad-hominem est ici parfaitement valable et adapté et n'est dérangeant que pour les personnes incohérentes et incomplètes.

J'attends la preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit, c'est bien beau de l'affirmer mais j'ai jamais vu de preuves convaincantes. Avant de parler d'ignorance il faut sourcer ou étayer ce qu'on dit là tu considères ça vrai sans approfondissement donc on avance pas beaucoup ...

T'es un sacré idiot pour oser critiquer ce que tu n'as pas lu.

Je ne comprends même pas l'intérêt, t'es à côté de la plaque en permanence, on ne parle pas de la même chose.

A chaque post tu prouves que tu n'as même pas effleuré Le capital.

Et la preuve de la baisse tendancielle du taux de profit, elle est où ? Je veux bien y croire mais faut me montrer des élements qui tendent à montrer que c'est vrai pas l'affirmer simplement comme ça

> En outre, je ne dis pas que rien dans le capital d'aujourd'hui n'est similaire à celui contemporain à Marx, mais simplement qu'il a beaucoup changé et muté et qu'il y aurai grand besoin de remettre tout ça à jour chez les communistes qui se basent encore sur cet ouvrage.

Mais tu ne sais même pas ce qu'est le capitalisme comment veux-tu prétendre qu'il ait muté ?

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier.

Attaque ad-hominem + Le capital n'est pas abstrait.

Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

Bah non, le mode de production n'a pas changé, mais puisque tu n'as pas lu le capital tu ne le sais pas.
+ la baisse tendancielle du taux de profit se vérifie.

bref tu viens d'enfoncer le clou de ton cercueil en étalant ton ignorance.

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

L'ad-hominem est ici parfaitement valable et adapté et n'est dérangeant que pour les personnes incohérentes et incomplètes.

J'attends la preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit, c'est bien beau de l'affirmer mais j'ai jamais vu de preuves convaincantes. Avant de parler d'ignorance il faut sourcer ou étayer ce qu'on dit là tu considères ça vrai sans approfondissement donc on avance pas beaucoup ...

T'es un sacré idiot pour oser critiquer ce que tu n'as pas lu.

Je ne comprends même pas l'intérêt, t'es à côté de la plaque en permanence, on ne parle pas de la même chose.

A chaque post tu prouves que tu n'as même pas effleuré Le capital.

Et la preuve de la baisse tendancielle du taux de profit, elle est où ? Je veux bien y croire mais faut me montrer des élements qui tendent à montrer que c'est vrai pas l'affirmer simplement comme ça

> En outre, je ne dis pas que rien dans le capital d'aujourd'hui n'est similaire à celui contemporain à Marx, mais simplement qu'il a beaucoup changé et muté et qu'il y aurai grand besoin de remettre tout ça à jour chez les communistes qui se basent encore sur cet ouvrage.

Mais tu ne sais même pas ce qu'est le capitalisme comment veux-tu prétendre qu'il ait muté ?

C'est juste l'avis consensuel des économistes contemporains que ce soit aux Etats-Unis, en France ou ailleurs.

Si tu nies que le capitalisme a beaucoup changé ces 140 dernières années tu es juste un âne, c'est bien gentil de supposer que je n'y connais rien au capitalisme (ce n'est pas parce que je ne suis pas un expert sur Marx que je comprends rien au capitalisme, au contraire) mais j'attends toujours ta preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit.

Le 26 novembre 2021 à 23:05:56 :

Le 26 novembre 2021 à 23:02:29 :

Le 26 novembre 2021 à 23:01:10 :

Le 26 novembre 2021 à 22:57:01 :

Le 26 novembre 2021 à 22:53:44 :

Le 26 novembre 2021 à 22:40:37 :

Le 26 novembre 2021 à 22:37:34 :

Le 26 novembre 2021 à 22:26:51 :

Le 26 novembre 2021 à 22:24:45 :

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier.

Attaque ad-hominem + Le capital n'est pas abstrait.

Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

Bah non, le mode de production n'a pas changé, mais puisque tu n'as pas lu le capital tu ne le sais pas.
+ la baisse tendancielle du taux de profit se vérifie.

bref tu viens d'enfoncer le clou de ton cercueil en étalant ton ignorance.

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

L'ad-hominem est ici parfaitement valable et adapté et n'est dérangeant que pour les personnes incohérentes et incomplètes.

J'attends la preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit, c'est bien beau de l'affirmer mais j'ai jamais vu de preuves convaincantes. Avant de parler d'ignorance il faut sourcer ou étayer ce qu'on dit là tu considères ça vrai sans approfondissement donc on avance pas beaucoup ...

T'es un sacré idiot pour oser critiquer ce que tu n'as pas lu.

Je ne comprends même pas l'intérêt, t'es à côté de la plaque en permanence, on ne parle pas de la même chose.

A chaque post tu prouves que tu n'as même pas effleuré Le capital.

Et la preuve de la baisse tendancielle du taux de profit, elle est où ? Je veux bien y croire mais faut me montrer des élements qui tendent à montrer que c'est vrai pas l'affirmer simplement comme ça

> En outre, je ne dis pas que rien dans le capital d'aujourd'hui n'est similaire à celui contemporain à Marx, mais simplement qu'il a beaucoup changé et muté et qu'il y aurai grand besoin de remettre tout ça à jour chez les communistes qui se basent encore sur cet ouvrage.

Mais tu ne sais même pas ce qu'est le capitalisme comment veux-tu prétendre qu'il ait muté ?

C'est juste l'avis consensuel des économistes contemporains que ce soit aux Etats-Unis, en France ou ailleurs.

Si tu nies que le capitalisme a beaucoup changé ces 140 dernières années tu es juste un âne, c'est bien gentil de supposer que je n'y connais rien au capitalisme (ce n'est pas parce que je ne suis pas un expert sur Marx que je comprends rien au capitalisme, au contraire) mais j'attends toujours ta preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit.

Non non non on s'arrête là : tu n'as pas lu Le capital, tu ne sais même pas définir le capitalisme, pourtant tu prétends pouvoir affirmer qu'il a muté.

Le 26 novembre 2021 à 22:17:25 :

Le 26 novembre 2021 à 17:47:00 :

Le 26 novembre 2021 à 14:22:57 :

Le 26 novembre 2021 à 11:20:27 :

Le 26 novembre 2021 à 10:48:56 EminenceDerrick a écrit :
Bah on peut bien être schizophrène ou psychotique donc pourquoi pas gauchiste ?

Bonne définition des capitalistes

Les maladies mentales sont malheureusement pour toi bien plus répanndues à gauche du spectre politique :

Parmi tant d'autres stats et études faites sur le sujet, si tu veux toute la bibliographie je te la montre mais vu ton parti-pris je doute que ça te fasse plaisir et que t'intéresses à ce sujet.

Une étude basé sur un clivage gauche / droite fluctuant selon des bases arbitraires, génial
Au moins ça prouve que le libéralisme est une maladie mentale (aux US la gauche est libéral, la droite conservatrice)

Par contre je me suis fait mal comprendre, je vous demande pas pourquoi l'égalitarisme existe encore, je demande pourquoi Marx est encore autant cité alors que franchement ses écrits sont pas incroyables, toute une partie est carrément fumeuse (historicisme) et c'est pas pour rien que durant sa vie il vivait aux crochets des autres et était un réel déchet/parasite.

Le capital ne rémunère que ceux qui y contribue.

Alors ok jusqu'à la chute de l'URSS pourquoi pas mais pourquoi il y a encore des irréductibles communistes qui ne jurent encore que par lieu et qui ne sont pas allés cherchés ailleurs leur bonheur et leur utopie égalitariste ?

Marx n'est qu'une pierre de l'ouvrage, il y en a de nombreux autres.
Il est redevenu d'actualité car plus que jamais le capitalisme écrase et aliène les populations.
Que ce soit vis à vis de la plus value du travail et de son outil qui est spolié, que ce soit au sujet des communs qui sont soit privatisé quand le capital y voit une source de profit, soit laissé à l'abandon quand il n'y en a pas.
Alors oui il a ses limites, tu parles de sont historicisme, mais c'est juste parce-qu’il s'est contextualisé dans une époque ou la révolution industrielle battait son plein, c'est à la fois une analyse de cette époque, mais c'est aussi une limite de cette époque.
L’expérience soviétique à prouvé qu'un autre mode de production était possible, mais il a été incapable de voir la nécessité de la concurrence des esprits dans un but commun.
De manière plus contemporaine on parle de coopétition, il est passé à coté de quelque chose de vital pour le progrès technique.
Il n'a pas estimé les dégâts environnementaux du productivisme acharné, ce qui a conduit à une reproduction de l'industrie lourde et de ses conséquences dramatiques pour l'environnement.

Ce brassage d'air putain, Marx était un théoricien et il faut que des angélistes romantiques te tiennent un discours de supra-solidarité et de grand éficie libérateur au détriment de toute la dialectique matérialiste justement, vous fatiguez, ouvrez donc des livres au lieu de débattre après avoir lu une page wikipédia

Ton poste brasse de l'air, tu veux en venir où ?
Au demeurant le productivisme est un matérialisme, encore que l'on peut débattre de sa nature lorsqu'il est circonscrit au service.

Pour les autres, j'ai pas fini de lire tout les messages, je répond plus tard !

Le 26 novembre 2021 à 23:07:59 :
D'ailleurs ton "avis consensuel" se base sur l'avis des descendants des évangiles de l'économie politique qu'humiliait Marx dans Le capital justement.

Bah écoutes si tu peux pas prouver un seul des trucs que t'avances (baisse tendancielle des taux de profits) et que tu refuses d'adhérer à la doxa sur le sujet sans argumenter autre chose que les économistes descendent d'économistes que Marx aurait prétendument humilié (ce qui ne mettra d'accord que les marxistes)

Tu peux effectivement disposax car en plus d'être hors sujet tu n'es pas très intéressant car tu n'expliques pas ta pensée et en quoi elle est vraie tu ne fais que la réciter

Le 26 novembre 2021 à 23:01:14 :

Le 26 novembre 2021 à 22:59:55 :

Le 26 novembre 2021 à 22:54:28 :

Le 26 novembre 2021 à 22:52:44 :

Le 26 novembre 2021 à 22:50:18 :

Le 26 novembre 2021 à 22:44:18 :

Le 26 novembre 2021 à 22:31:43 :

Le 26 novembre 2021 à 22:24:45 :

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Personne ne s'acharne avec lui politiquement, ces gens-là invoquent la figure de Marx comme une autorité intellectuelle pour se rassurer dans leurs hésitantes discussions et comme gage rhétorique par manque d'appui de leurs propos durant leurs "débats", je n'ai jamais rencontré aucun communiste qui ait vraiment lu Marx et sois vraiment Marxiste en dehors de certains vieux profs de fac ultra-érudits.

Tu te trouves pas un peu cuistre à dire quelque chose de contradictoire et suffisant comme "du peu que j'en ai lu ça vaut pas grand chose"? Je te donne gage de bonne fois et te propose de m'expliquer ce que tu veux dire par "ça vaut pas grand chose".
T'as probablement pas lu beaucoup ou alors t'es peu instruit en philosophie, Marx n'a pas d'idéologie et au mieux si tu veux parler d'idéologie de Marx tu devras arguer qu'on puisse tirer un courant idéologique stable de ses écrits de jeunesse ce qui n'est pas le cas, Marx est un dialecticien bien avoir de devenir un théoricien économiste, et ses quelques considérations purement morales des écrits de jeunesse sont ce qu'il a fait de moins intéressant.

T'as l'air de pas t'intéresser aux théories et aux théoriciens, j'ai l'impression que t'es du genre à lire un résumé et te rattacher à la synthèse qui t'est la plus concordante plut^pot que de lire les auteurs et essayer de les comprendre eux et leurs travaux dans le cycle historique qui était le leur par rapport au cycle historique qui est le nôtre. A un moment donné t'arrêtes de te comporter comme un lycéen et tu cherches à critiquer tous les théoriciens, t'en fais plus l'éloge ni la diatribe

Je vois encore 2-3% des français le citer comme une autorité comme tu dis et se rattacher à lui pour justifier leurs idées.

Je parle surtout du Marx du manifeste et du communisme qu'il a engendré : j'ai dis marxiste et pas marxien.
Je ne parle ici que de politique

Sur le capital, mes critiques : vieille analyse qui ne fonctionne plus aujourd'hui car le capitalisme a évolué, aucune mise en pratique de sa théorie et de démonstration de sa maîtrise sur le sujet. Sinon je reconnais qu'à son époque et ce qu'il a écrit est de très bonne facture mais c'est juste que moi aujourd'hui je n'y trouve rien de très convaincant et intéressant parce que ça ne me parle pas, ce n'est pas ce que je vois aujourd'hui en regardant autour de moi.

Je te concède que je suis excessif dans mes remarques et un peu trop arrogant puisque je ne l'ai pas entièrement lu en effet, mais je parle ici surtout de sa partie idéologique et politique ( pas de son œuvre de dialecticien et du fond de son analyse ) ainsi que des gens qui se revendiquent de lui sur ses sujets-là.

Bordel t'es vraiment un clown en disant que Das kapital n'est pas pertinent aujourd'hui, je l'ai lu, et je peux te dire qu'aujourd'hui si je devais devenir patron, je serais armé pour réussir mon entreprise.

C'est ça que je ne comprends pas avec vous, vous ne saisissez pas ce qu'est cet ouvrage, les capitalistes peuvent apprendre énormément de choses pratiques.

j'ai pas lu le capital mais cite un exemple de chose pratique qu'ils n'auraient pas apprises sans avoir lu ce livre

Le passage du capital primitif au capital, et sa reproduction simple.

Le calcul de la valeur dans le capitalisme, par rapport à son temps moyen de production

La baisse tendancielle du taux de profit

La plus-value relative

ce ne sont pas des exemples mais des concepts qui nécessitent des recherches (et dont tout le monde aura peut être pas la même définition), donne moi un vrai exemple concret et pratique, faut qu'on puisse comprendre en quoi c'est pratique

Si tu savais ce qu'était la plus-value relative tu saurais que c'est extrêmement pratique : les gains de productivité dans les branches de la production fournissant les moyens de reproduction matérielle des prolétaires permettent d'accroître la plus-value.

la plus value relative semble être un concept marxiste, donc en d'autre terme c'est une vérité qui n'existe que dans une bulle idéologique qui n'est pas forcément vraie, c'est comme les mots iel, c'est du jargon idéologique, donc normal que je sache pas ce que c'est

déjà ce que tu me dis semble être une belle bouillie difficile compréhensible

la reproduction matérielle des prolétaires ? tu parles des femmes c'est ça ? les femmes peuvent être vues comme un moyen de reproduction matérielle (et oui elles ne sont pas immatérielles)

bref va sérieusement penser à apprendre à parler de façon simple, voir rasoir d'ockham

c'est très important si vous voulez que votre idéologie dépasse un jour le stade d'idéologie détestée

en gros je n'ai pas compris ton exemple : les gains de productivité augmentent la plus value c'est ça ? je crois qu'on était au courant

Le 26 novembre 2021 à 23:14:20 :

Le 26 novembre 2021 à 23:01:14 :

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Personne ne s'acharne avec lui politiquement, ces gens-là invoquent la figure de Marx comme une autorité intellectuelle pour se rassurer dans leurs hésitantes discussions et comme gage rhétorique par manque d'appui de leurs propos durant leurs "débats", je n'ai jamais rencontré aucun communiste qui ait vraiment lu Marx et sois vraiment Marxiste en dehors de certains vieux profs de fac ultra-érudits.

Tu te trouves pas un peu cuistre à dire quelque chose de contradictoire et suffisant comme "du peu que j'en ai lu ça vaut pas grand chose"? Je te donne gage de bonne fois et te propose de m'expliquer ce que tu veux dire par "ça vaut pas grand chose".
T'as probablement pas lu beaucoup ou alors t'es peu instruit en philosophie, Marx n'a pas d'idéologie et au mieux si tu veux parler d'idéologie de Marx tu devras arguer qu'on puisse tirer un courant idéologique stable de ses écrits de jeunesse ce qui n'est pas le cas, Marx est un dialecticien bien avoir de devenir un théoricien économiste, et ses quelques considérations purement morales des écrits de jeunesse sont ce qu'il a fait de moins intéressant.

T'as l'air de pas t'intéresser aux théories et aux théoriciens, j'ai l'impression que t'es du genre à lire un résumé et te rattacher à la synthèse qui t'est la plus concordante plut^pot que de lire les auteurs et essayer de les comprendre eux et leurs travaux dans le cycle historique qui était le leur par rapport au cycle historique qui est le nôtre. A un moment donné t'arrêtes de te comporter comme un lycéen et tu cherches à critiquer tous les théoriciens, t'en fais plus l'éloge ni la diatribe

Je vois encore 2-3% des français le citer comme une autorité comme tu dis et se rattacher à lui pour justifier leurs idées.

Je parle surtout du Marx du manifeste et du communisme qu'il a engendré : j'ai dis marxiste et pas marxien.
Je ne parle ici que de politique

Sur le capital, mes critiques : vieille analyse qui ne fonctionne plus aujourd'hui car le capitalisme a évolué, aucune mise en pratique de sa théorie et de démonstration de sa maîtrise sur le sujet. Sinon je reconnais qu'à son époque et ce qu'il a écrit est de très bonne facture mais c'est juste que moi aujourd'hui je n'y trouve rien de très convaincant et intéressant parce que ça ne me parle pas, ce n'est pas ce que je vois aujourd'hui en regardant autour de moi.

Je te concède que je suis excessif dans mes remarques et un peu trop arrogant puisque je ne l'ai pas entièrement lu en effet, mais je parle ici surtout de sa partie idéologique et politique ( pas de son œuvre de dialecticien et du fond de son analyse ) ainsi que des gens qui se revendiquent de lui sur ses sujets-là.

Bordel t'es vraiment un clown en disant que Das kapital n'est pas pertinent aujourd'hui, je l'ai lu, et je peux te dire qu'aujourd'hui si je devais devenir patron, je serais armé pour réussir mon entreprise.

C'est ça que je ne comprends pas avec vous, vous ne saisissez pas ce qu'est cet ouvrage, les capitalistes peuvent apprendre énormément de choses pratiques.

j'ai pas lu le capital mais cite un exemple de chose pratique qu'ils n'auraient pas apprises sans avoir lu ce livre

Le passage du capital primitif au capital, et sa reproduction simple.

Le calcul de la valeur dans le capitalisme, par rapport à son temps moyen de production

La baisse tendancielle du taux de profit

La plus-value relative

ce ne sont pas des exemples mais des concepts qui nécessitent des recherches (et dont tout le monde aura peut être pas la même définition), donne moi un vrai exemple concret et pratique, faut qu'on puisse comprendre en quoi c'est pratique

Si tu savais ce qu'était la plus-value relative tu saurais que c'est extrêmement pratique : les gains de productivité dans les branches de la production fournissant les moyens de reproduction matérielle des prolétaires permettent d'accroître la plus-value.

la plus value relative semble être un concept marxiste, donc en d'autre terme c'est une vérité qui n'existe que dans une bulle idéologique qui n'est pas forcément vraie, c'est comme les mots iel, c'est du jargon idéologique, donc normal que je sache pas ce que c'est

déjà ce que tu me dis semble être une belle bouillie difficile compréhensible

la reproduction matérielle des prolétaires ? tu parles des femmes c'est ça ? les femmes peuvent être vues comme un moyen de reproduction matérielle (et oui elles ne sont pas immatérielles)

bref va sérieusement penser à apprendre à parler de façon simple, voir rasoir d'ockham

c'est très important si vous voulez que votre idéologie dépasse un jour le stade d'idéologie détestée

en gros je n'ai pas compris ton exemple : les gains de productivité augmentent la plus value c'est ça ? je crois qu'on était au courant

Il ne se rend pas compte qu'il ne peut pas simplement réciter des concepts et des termes sans décrire leur sens et expliquer en quoi on pourrait penser qu'il soit pertinent et utile dans le cadre du monde réel.

Mon humble avis (qui sera arrogant pour les marxistes j'imagine) : Marx comme son maitre Hegel et beaucoup d'autres philosophes dits "continentaux", n'ont rien fait d'autre que créer un système de pensée abstrait, rempli de concepts aussi farfelus les uns que les autres le tout organisé de manière auto-cohérente certes mais n'ayant aucune prise sur réel comme le témoigne les vies de ces philosophes, rarement remplies de quoi que ce soit d'autre que d'enseignement et d'écriture. J'exagère un peu et certains de leurs concepts peuvent être utilisables concrètement et pertinent mais franchement une bonne partie c'est littéralement de la fumée.

Si leurs théories étaient un lac, il serait insondable non pas en raison d'une grande profondeur, mais en raison d'une boue qui salit l'eau et lui fait perdre toute limpidité.

Comme tu le dis il est bon de rappeler souvent l'utilité du rasoir d'Ockham : Pluralitas non est ponenda sine necessitate

Merci quand même aux quelques uns qui ont apporté des éclaircissements et des précisions sur Marx : EmileDurheim, bourgir et RougeNoRage

NietscheMarx, je crois que la modé a supprimé le pavé que t'as écrit pour me répondre
Je vais voir si je peux retrouver ton message, mais sinon je me souviens vaguement de ce que tu disais vis à vis du fait que l'on te répondait souvent sur les problématiques classiques engendré par le capitalisme.
Et c'est justement ça qui fait sa pertinence, c'est qu'il fût un des précurseurs dans l'analyse profonde du capitalisme et de sa violence, sans être romancé comme disait l'autre sur un ton hautain (on a Victor Hugo pour ça).
Malgré qu'il soit obsolète car le libéralisme classique est très différent du néolibéralisme, ça reste une base philosophique incontournable.
S'il reste encore une frange de marxistes qui rejettent l'idée de se joindre au reste de la gauche, c'est que ce qui a pris la place du communisme est un repoussoir pire encore que l'expérience soviétique.
Ces idéologies ont perdu tout rationalisme pour verser dans un sectarisme au mieux naïf vis à vis de la nature du capital, au pire en total compromission avec le capital.
Pire encore certains de ces militants qui s'auto-proclame de gauche me font relativiser sur le goulag, car au travers de leurs luttes égoïstes, ils anéantissent toute cohésion social et nuisent au sens commun.
Avec les conséquences que l'on constate facilement sur l'évidente monté des droites qui tirent les dividendes de ces fracturations.

D'ailleurs, il me semble que tu n'as pas tenu compte de mes remarques sur les limites dans un contextes contemporain où nous faisont face à des enjeux environnementaux sur fond de productivisme exacerbée et de la coopétition ?!