Bourdieu : "les FILS de DOCTEUR sont plus souvent DOCTEURS"
Le 18 novembre 2021 à 22:52:04 :
Le 18 novembre 2021 à 22:51:03 :
Le 18 novembre 2021 à 22:46:49 :
De plus ton raisonnement est grossier, "il suffit d'avoir un bon cerveau pour bien calculer, et quand on calcule bien on gange plein d'argent" c'est logique, mais le réel est toujours plus complexe qu'un schema logique, et c'est pas parce qu'on a un schéma logique en tête qu'on a compris la réalité.Grossier, bon sens paysan, simple tu pourras dire ce que tu veux que ce sera toujours vrai.
L'affirmation est une personne possédant des capacités cognitives plus élevées que la personne moyenne aura plus de chances de réussir académiquement que la personne moyenne toutes choses égales par ailleurs. Ce n'est pas quelque chose d'absolu mais ça reste exact et soutenu par la psychométrie et la psychologie morderne, jusqu'à la preuve du contraire.
Idem pour le calcul
Pourquoi tu me rep pas
Je n'ai pas vu ton message c'était le dernier de la page, désolé je n'aurais pas le temps ce soir mais je peux revenir demain pour continuer la discussion, tu as l'air d'avoir pas mal écrit j'espère que ce sera enrichissant pas comme le premier qui ne faisait que troller et insulter.
Le 18 novembre 2021 à 22:54:10 :
Le 18 novembre 2021 à 22:52:04 :
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De plus ton raisonnement est grossier, "il suffit d'avoir un bon cerveau pour bien calculer, et quand on calcule bien on gange plein d'argent" c'est logique, mais le réel est toujours plus complexe qu'un schema logique, et c'est pas parce qu'on a un schéma logique en tête qu'on a compris la réalité.Grossier, bon sens paysan, simple tu pourras dire ce que tu veux que ce sera toujours vrai.
L'affirmation est une personne possédant des capacités cognitives plus élevées que la personne moyenne aura plus de chances de réussir académiquement que la personne moyenne toutes choses égales par ailleurs. Ce n'est pas quelque chose d'absolu mais ça reste exact et soutenu par la psychométrie et la psychologie morderne, jusqu'à la preuve du contraire.
Idem pour le calcul
Pourquoi tu me rep pas
Je n'ai pas vu ton message c'était le dernier de la page, désolé je n'aurais pas le temps ce soir mais je peux revenir demain pour continuer la discussion, tu as l'air d'avoir pas mal écrit j'espère que ce sera enrichissant pas comme le premier qui ne faisait que troller et insulter.
Non je troll pas à part une ou deux phrases maybe 
Le 18 novembre 2021 à 22:55:02 :
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De plus ton raisonnement est grossier, "il suffit d'avoir un bon cerveau pour bien calculer, et quand on calcule bien on gange plein d'argent" c'est logique, mais le réel est toujours plus complexe qu'un schema logique, et c'est pas parce qu'on a un schéma logique en tête qu'on a compris la réalité.Grossier, bon sens paysan, simple tu pourras dire ce que tu veux que ce sera toujours vrai.
L'affirmation est une personne possédant des capacités cognitives plus élevées que la personne moyenne aura plus de chances de réussir académiquement que la personne moyenne toutes choses égales par ailleurs. Ce n'est pas quelque chose d'absolu mais ça reste exact et soutenu par la psychométrie et la psychologie morderne, jusqu'à la preuve du contraire.
Idem pour le calcul
Pourquoi tu me rep pas
Je n'ai pas vu ton message c'était le dernier de la page, désolé je n'aurais pas le temps ce soir mais je peux revenir demain pour continuer la discussion, tu as l'air d'avoir pas mal écrit j'espère que ce sera enrichissant pas comme le premier qui ne faisait que troller et insulter.
Non je troll pas à part une ou deux phrases maybe
J'ai lu rapidement, franchement je suis agréablement surpris de ton message. Raisonnement intéressant, enfin un peu de fond sur quoi on peut discuter, je vais dire ce que j'en pense demain pour (peut-être) les quelques que ça intéressent.
Bonne soirée les quilles
Le 18 novembre 2021 à 22:18:01 :
Le 18 novembre 2021 à 20:39:21 :
Le 18 novembre 2021 à 20:03:37 :
Le 18 novembre 2021 à 19:48:58 :
Le 18 novembre 2021 à 19:46:00 :
Le 18 novembre 2021 à 19:32:58 :
Les fans de sociologie, les Jean-constructivistes bordel qu'est ce que vous pouvez être con et dégoulinant de mauvaise foi c'est impressionnant.En tout cas vous nous le montrez bien ici
Maintenant que je me suis calmé je tiens quand même à rendre à Bourdieu ce qui lui revient il a en effet fait une découverte qui n'était pas généralement admise avant lui et qui est désormais corroborée par la génétique comportementale : l'environnement non partagé a un rôle plus important que l'environnement partagé (tout ce qui est hors de la famille et de l'éducation parentale pure, la partie environnementale qui est partagée dans une fratrie en bref, semble avoir un rôle bien plus grand que la partie qui est partagée).
Je ne sais pas si Bourdieu fait cette conclusion aussi mais les généticiens comportementaux pensent que l'environnement tend donc à rendre les frères et sœurs dissemblables plutôt que similaires.
On en parle de ce malaise ambulent ou we didn't ?
Hésite surtout pas, explique moi ce qui semble gênant ou faux, peut-être que je me suis trompé après tout. Mais pour l'instant t'as pas l'air plus avancé que ton camarade jacalain et les 3 neurones qui l'accompagnent
J'ai pas que ça à foutre d'autant que ça serait long
Déjà tu opposes sociologie, psychologie et génétique (ou sociologie et psycho + génétique). Ca n'a aucun sens, c'est comme regarder une tasse à café d'un angle, puis d'un autre, au microscope puis depuis l'ISS et dire "non, la bonne tasse est celle que j'ai vu de tel angle"
La sociologie n'a pas vocation à expliquer ce qu'elle n'étudie pas. La vocation de la sociologie est d'étudier le monde social, qui a ses règles propres
Maintenant que les bases sont posées, prenons un exemple simple. Nous observons que les fils d'ouvriers sont les grands absents des universités, tandis que les fils de cadres / intellectuels y sont surreprésentés. Quel est la l'apport de l'observation génétique ? Le mythe des classes sociales génétiquement différentes n'existe pas. Au bout de deux générations à être riche, on a autant de chance que les autres riches de réussir
Les seules conclusions sociétales que la génétique peut apporter c'est : "les riches doivent plus coucher avec les pauvres", ça tombe bien c'est globalement le but aussi de la sociologie
Et enfin, en disant "les jean-constructivistes olol" tu es réellement en train de nier l'aspect construit de l'être humain ? Ou alors tu troll juste en essayant de faire croire que des gens seraient 100% constructivistes (ce qui revient à dire qu'on peut être une girafe en vivant avec les girafes, même physiquement)
Ah, et la génétique n'est pas figée, elle influence l'extérieur et l'extérieur l'influence, même au cours de la vie. Donc le social influence la génétique. Ce qui veut dire que les observations génétiques sont biaisées lorsqu'il s'agit d'expliquer le social vu que le social les influence
Bon le vdd a tout résumé en une phrase GG à lui
1) Alors juste je ne prétends pas que le point de vue psycho-génétique est meilleur mais qu'il est essentiel dans la description et l'explication de quasiment tous les phénomènes humains. Hors la sociologie a tendance a oublié cela et pense être en mesure de prétendre à une explication quasi-monofactorielle de plein de problèmes qu'elle qualifie de "sociaux" mais qui sont bien plus larges que ça.
Tous est social. Effectivement si l'on commence à essayer d'expliquer les causes de l'autismes par la sociologie, on se met le doigt dans l'oeil. En revanche étudier la réalité sociale de l'autisme c'est pertinent. Il y a probablement des sociologues fou qui sortent de leur domaine d'expertise, mais il faut les considérer pour ce qu'ils sont : des imposteurs.
Pour expliquer l'humain on utilise différents prismes, les principaux étant biologiques psychologiques et sociologiques. Faire de la pure psychologie sans considérer le sociologique par exemple c'est n'observer qu'une partie de l'objet (ce qui est parfois pertinent attention, tout dépend de ce qu'on cherche).
Personnellement je n'ai pas spécialement constaté une sorte d'endoctrinement de la sociologie qui serait particulièrement réfractaire aux autres sciences, mais ça se débat certainement.2) Le mythe des classes sociales génétiquement différentes n'existe pas => Alors déjà dire le mythe n'existe pas c'est étrange dis plutôt qu'il est faux, que la réalité n'est pas conforme à ce mythe ou quoi mais là la formulation est chelou.
Oui c'était ma formulé.
Personnellement j'ai de bonnes raisons qui me pousse à penser que les classes sociales sont non seulement des classes sociales mais aussi génétiques : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31636407/ ; https://www.researchgate.net/publication/328623558_Genetic_Consequences_of_Social_Stratification_in_Great_Britain je repense à celles-ci spontanément mais d'autres études montrant le lien entre caste et gènes ont été produites en Inde et en Chine également. Les allèles les plus touchées par cette stratification sont étrangement des allèles liés à la réussite académique et professionnelle (étrangement ?). Il suffit de fréquenter et d'observer les élites pour remarquer qu'ils sont en moyenne plus beaux, plus grands, plus éduqués, plus intelligents que les classes populaires et tous ces traits sont influencés en partie par la génétique d'une manière ou d'une autre.
Argument intéressant avec lequel je ne suis pas du tout d'accord. Déjà, les exemples que tu cites sont justement ceux de sociétés où les classes (castes) sont particulièrement imperméables.
Je pourrais tout à fait argumenter dans ton sens en parlant de la Thaïlande par exemple, dont une grande partie de l'élite est un mélange chino-thaïlandais qui se mélange très peu. Il n'y aucun doute que cela s'observe génétiquement. Mais les causes de cette divergence génétique sont historiques et non génétique justement.Ensuite, dans des sociétés où il n'existe aucun ascenceur social (donc où il n'y a pas de mariage entre castes), c'est la logique même que des divergeances génétiques apparaissent. Enferme 100 000 personnes sur une île et revient dans 300 ans, tu observeras des particularités génétiques chez eux. Cela veut-il dire que c'est à cause de ça qu'ils sont enfermé sur une île ?
De la même manière pour les castes, ont-elles prit le pouvoir à cause de leur "supériorité" génétique ou les considère-t-ont comme supérieure car elles dirigent ?
Ca permet d'amener un sujet intéressant. Celui de la beauté. En sociologie et en anthropologie on sait qu'à part quelques critères universels (symétrie du visage notamment), la beauté est calquée sur le physique de la classe dominante. Dire que les élites sont plus beaux revient donc à dire que les élites sont les élites.
Je pourrais te donner tout un tas d'autres études et d'arguments montrant qu'il ne s'agit non pas d'un mythe mais d'une réalité que l'expérience et les études génétiques tendent à confirmer plutôt qu'à infirmer même si tout n'est pas encore prouvé et figé dans le marbre.
Si tu veux parler d'un mythe très répandu en France et dans la sociologie, il faudrait parler de celui de la tabula rasa, croyance égalitariste poussant les gens à croire que grâce à la plasticité magique du cerveau plus ou moins tout le monde est capable d'effectuer plus ou moins n'importe quoi si on lui fournit le bon milieu, la bonne éducation et le bon environnement.
Ce n'est peut-être pas l'avis de tous le monde mais le concept de la tabula rasa est plus idéaliste que réaliste. Il est rationnel. L'idéal de la société depuis l'époque des lumières est une société où chacun a ses chances. D'ailleurs la devise de la république ça n'est pas "nous sommes tous les mêmes" mais "tous différents mais tous égaux".
Ce que l'on cherche à faire c'est de créer des circonstances objectives d'égalité, ce qui n'est pas le cas actuellement. Qu'il y ait des divergences génétiques est un fait. Qu'elles expliquent l'agencement de la société et la répartition des ressources / pouvoir, j'ai envie de te dire que c'est nier les approches historiques et sociologiques qui montrent franchement l'inverse.D'ailleurs si la génétique avait une place aussi prépondérante dans l'agencement de la société, les stratégies de reproduction ne serait-elle pas différentes ? On sait que de manière générale et assez universellement, les classes dominantes font moins d'enfant, ce qui correspond à une stratégie qualitative (par opposition à la stratégie quantitative des classes inférieures). Si la génétique importait tant, plutôt que de privilégier la qualité du temps et de l'éducation que l'on peut apporter à un enfant, ni privilégierait on pas la statégie quantitative afin de répandre au maximum ses gènes et d'augmenter les chances de toucher le gros lot génétique ?
Ce que tu dis marche dans l'autre sens bien plus souvent que dans celui que tu déclares : la génétique biaise souvent le social lorsqu'il s'agit d'expliquer le social puisque le social et le culturel est influencé génétiquement. Exemple typique : le calcul de l'héritabilité faussé et gonflé par ignorance volontaire de la partie non-sociale.
Tu as quand même raison sur beaucoup de points mais tu m'attribues des propos que je n'ai pas tenu et tu as des croyances infondées (les classes sociales ne sont pas aussi génétiquement stratifiées) qui baisse la qualité de ton raisonnement.
Merci pour le retour j'essaierai de bien clarifier les parties de mon raisonnement qui pousse à croire que je nie l'utilité de la sociologie au lieu de simplement la remettre à sa place et dans le contexte des autres influences
Le non social est éludé en quelque sorte de la sociologie car ce n'est pas le domaine de cette science. Il existe des chercheurs qui relient cela avec d'autres sciences mais la base de la sociologie est d'étudier le social tout comme la base de la psychologie est d'étudier la psychologie.
Reprocher à un chercheur en psychologie cognitive de ne pas suffisemment prendre en compte le social et donc mettre en cause ses observations sur ce compte là ça n'a pas de sens. Si le disfonctionnement d'une partie du cerveau entraine de graves accès colériques, il faudra se lever tôt et apporter des arguments réellement percutant pour prouver que c'est dûe à l'origine sociale de la personne et non à son cerveau qui disfonctionne (je pourrais mieux exprimer ce dernier point mais flemme).
Deux dernier points, les plus importants : qu'est-ce qu'un trait génétique souhaitable ? Sans parler de santé bien sûr. Les traits génétiques que l'on valorise sont sociaux (il y a quelques siècles c'était la capacité à stocker de la graisse rapidement, aujourd'hui c'est en perdre. La couleur des yeux parfaite est-elle toujours la même dans l'histoire ?) -> Tout cela nous emmène dans des considérations qui deviennent très vite lunaires. Comment appliquer un modèle génétique alors que ce sont des hommes (sociaux) qui déterminent les traits qu'il faut privilégier ? Une mutation génétique existe, la valeur qu'on lui attribue est humaine, historique, sociale, politique. En ce sens la sociologie est bien plus pertinente pour observer la société : elle cherche à comprendre (et n'est pas la seule) les raison pour lesquelles un trait est valorisé plutôt qu'un autre.
Enfin et le plus important je pense, c'est la finalité. Car les sciences sociales sont politiques. Que fait-t-on une fois qu'on a déterminé l'homme génétiquement parfait (en supposant qu'on arrive à se mettre d'accord, ce qui n'arrivera pas) ?
On empêche les autres de se reproduire ? On leur interdit l'accès à la haute éducation puisqu'ils en sont moins capables ? On en fait des citoyens de secondes zones ? C'est une cul de sac dont on a déjà touché le fond il me semble.
1) Non tout n'est pas social : les cailloux, le Soleil et les conifères n'ont rien de social. Chez l'Homme malgré cette croyance récente tout n'est pas social non plus. La vie sociale est un aspect fondamental de la vie d'un Homme mais pas le seul. L'environnement social explique en partie certains faits mais quasiment aucun n'est entièrement déterminé par celui-ci, toutefois beaucoup de faits liés à l'être humain n'ont aucun lien de causalité avec le social. Le voir partout est un acte de foi idéologique sournois car jamais déclaré comme tel et présenté comme un point de vue rationnel et scientifique. Le sens du mot "social" et "faits sociaux" a tellement été élargi que soit il ne veut plus rien dire, soit ce qu'il lui est associé l'est de manière illégitime et injustifié.
La sociologie est particulièrement réfractaire aux influences de la biologie et de la génétique, particulièrement quand on parle de castes, d'élite, de différences homme-femme et de différences raciales, je pense que tu le nierais difficilement. Sur les autres sujets je reconnais que la nuance est plus présente.
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2) Tu n'est pas d'accord avec quoi exactement ? Parce que le fait que toute partie supérieure d'une population est plus intelligente (dans tous les sens du terme qui acceptent une hiérarchisation), plus belle, plus éduquées c'est juste factuel tu peux pas nier ça, les études de stratification génétique le montre et l'observation également avec un peu de bonne foi. S'il n'était pas mieux que les autres, comment seraient-ils arrivés là et comment se maintiendraient-ils aussi longtemps au sommet de la hiérarchie ? Par chance ? Une aristocratie qui n'est plus au niveau finit par s'écrouler devant son peuple comme ce fut le cas en France, en Russie et en Chine et à bien d'autres endroits et époques.
On arrive pas en haut par hasard, il faut le vouloir et être meilleur que les autres, la chance a aussi un rôle a jouer mais la fortune sourit aux audacieux, et d'autant plus aux audacieux plus capables que les autres. Une fois la place acquise, il est plus facile de la maintenir, mais si aucun effort n'est fait elle finit par être confisquée et prise par meilleur que soi.
Un système avec des castes n'est qu'une forme amplifiée et exagérée de cela mais les mêmes règles s'applique : si une caste fait montre de faiblesse et d'infériorité, elle sera rapidement submergée par ses anciens subalternes et rayée de l'histoire.
Si à un moment donné dans l'histoire des groupes se segmentent et se hiérarchisent c'est parce que certains groupes peuvent asseoir leur domination car ils sont plus puissants que d'autres et cette puissance témoigne d'une supériorité quelconque qui tire forcément sa source de différence en nature entre les deux groupes. Dans la vraie vie aucun groupe n'est arbitrairement délimité par des raisons absurdes : l'origine géographique, la ressemblance physique, la proximité culturelle, la religion sont tous des critères ayant un lien profond avec l'essence des individus qui les partagent et de plus en plus quand ces critères s'inscrivent dans le temps long.
Ce que tu dis sur la beauté fonctionne pour quelques traits culturels comme l'embonpoint en Europe médiévale, le teint blanc en Asie de l'Est et autres traits signalant l'appartenance a une élite. Toutefois l'essentiel de ce qui fait qu'on trouve une personne belle est instinctif et biologique : symétrie, ossature développée, ressemblance ethnique, WHR : ratio taille-hanche pour les femmes (il attire même les AVEUGLES pour te dire à quel point c'est ancré en nous), ratio épaules-taille pour les hommes, yeux penchant vers l'intérieur, arcade sourcilière prononcé chez les hommes, peau plus claire chez les femmes : tout ça est inter-culturel, inter-temporel sur les quelques derniers millénaires et n'est pas le reflet d'une ressemblance à une élite pré-existante mais les critères de beauté permettant l'accès à une élite car être beau est un avantage dans bien des sphères de la vie humaine mais je ne t'apprends rien là-dessus.
3) Je nie en effet ces approches partiellement car elles sont ostensiblement lacunaire du point de départ de tout fait humain : l'homme est un animal soumit aux lois biologiques comme tous les autres êtres vivants. Pour ce qui est de l'importance des gènes par rapport à l'agencement de la société : ces connaissances ne sont finalement que très récentes et il serait anachroniques de se demander pourquoi les élites passées n'ont pas exploité à fond ces propriétés.
Cependant elles respectaient tout de même ces règles. Tu dis que les élites font moins d'enfant mais c'est un fait récent qui date en réalité de la révolution industrielle. Les élites avaient autant voire plus d'enfant que les pauvres naguère car elles avaient plus de moyens pour que leurs enfant survivent et ne meurent pas en bas âge (au long-terme cela leur est fatal mais c'est une autre histoire). Le lignage était très important et on parlait de "race" et de "sang" royal. Si tu t'intéresses au dynastie les plus pérennes tu verras qu'elles respectent toutes les lois de la génétique : endogamie voire carrément inceste (ça devient dangereux au long-terme), beaucoup d'enfants, rejet des élements "ratés", etc...
Aujourd'hui effectivement les élites font moins d'enfant mais c'est parce que les élites actuelles sont à mon sens déclinantes et elles aussi contaminées par ces croyances sociales et égalitaristes qui gangrènent l'Occident et la France depuis maintenant quelques siècles.
4) Un trait génétique souhaitable est toujours contextuel il n'y a pas de gènes fondamentalement meilleur que d'autre à priori. Si tu parles d'être un génie musical, diriger une nation ou être un sprinter de niveau mondial, là on va pouvoir parler de génome idéal.
On ne peut pas déterminer d'homme parfait en général que ce soit génétique ou social un idéal est toujours inscrit dans un but, une finalité et ce but n'est plus une question scientifique mais une question axiologique, philosophique, politique : tu as raison de dire que c'est humain, etc, en effet ça l'est je n'ai pas prétendu le contraire et je n'ai d'ailleurs pas donné mon avis là-dessus. Je t'ai juste expliqué que les élites le sont non pas seulement pour des raisons socio-historico-culturelle mais également génétique, elles présentent des caractéristiques plus avantages que les autres pour occuper la place qu'elles occupent (en moyenne bien sûr ce n'est pas un fait absolu qui s'applique à chaque cas particulier, c'est une tendance observable sur un échantillon important d'individu, de sociétés et d'années).
Maintenant si tu veux savoir ce que je proposes, c'est autre chose et ça risque certainement de pas te plaire, mais ce n'est pas le sujet j'essaie de parler de ce qui est pas de ce que je voudrais que les choses soient.
A part ce que j'ai ajouté, ce que tu dis est intéressant mais je te conseille de réellement prendre en compte ce que je te dis pour que ta vision politique soit basé sur du solide et en connaissance de tous les aspects de la réalité, pas juste ceux qui la confortent mais aussi ceux qui la dérangent.
C'est tout pour aujourd'hui ça m'as pris assez de temps déjà mais si tu souhaites continuer en m'apportant tes lumières pour étoffer mon point de vue c'est avec plaisir
2/2
Le 18 novembre 2021 à 17:28:56 :
Les gens font de la trottinette, plus personne n'est adulte aujourd'hui
Putain je l'ai lu mentalement avec sa voix, terrible 
"L'égalitarisme qui gangrène l'Occident" Et après ça fait le malin avec le point Godwin mais si c'est pour ressortir ce genre de poncif eco+ franchement
Tu es donc contre les valeurs de la République ? .gif ":)")
Pourtant, pour départager qui est le plus méritant et qui a le corps le plus efficace, il faut égaliser les conditions matérielles pour que la comparaison soit juste n'est-ce pas ? Alors d'où est-ce que l'égalitarisme gangrène l'Occident ? (T'aurais pu rajouter "bouh égalité caca boudin" oui je rigole parce que c'est un discours affectif et non scientifique ce que tu dis.)
Quand à toutes tes histoires de "y a les classes supérieures, regarde c'est eux les plus beaux", tu veux dire quoi ? Qu'il y a une race de seigneur et une race d'esclave ? Donc la sociologie devrait faire une catégorie de "gènes d'élites" et "gènes normales" ? Et y aurait des "gènes non désirables" après ?
Les gènes ne pensent pas, les gènes font partie de ce qu'Aristote appelait l'âme végétative, qui ont fonction de reproduction et nutrition.
Et puis ce que tu dis n'a aucun sens, "les lois génétiques comme l'inceste" l'inceste c'est du suicide génétique, et c'est justement la preuve que le social supplante le génétique par les "élites" en plus
Et puis tes platitudes sur le ratio taille-hanche, oh la la non mais arrête de faire le généticien, t'as lu Marie-Claire et puis c'est tout D'ailleurs ton couplet sur "gneuuu les élites ils sont BG" on dirait une lectrice de Poney Magazine quoi.
Le 20 novembre 2021 à 12:44:58 :
Et puis ce que tu dis n'a aucun sens, "les lois génétiques comme l'inceste"Et puis tes platitudes sur le ratio taille-hanche, oh la la non mais arrête de faire le généticien, t'as lu Marie-Claire et puis c'est tout
J'avoue que l'argument de la beauté est vraiment éclaté 
Un peu de culture pour ce cher généticien, c'est une introduction, il faudra aller plus loin pour spécialiser ces propos à la beauté
Le 20 novembre 2021 à 13:16:38 :
nietzsche : être en colère ça sert à rien
No troll ça vaut le coup de lire Nietzsche ?
Jamais eu la foi, pas fan de ce que j'en entends mais bon on sait ce que ça vaut (rien)
Données du topic
- Auteur
- Hygropop
- Date de création
- 18 novembre 2021 à 17:25:31
- Nb. messages archivés
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