Astrophysique

Le 08 juin 2021 à 12:31:05 :

Le 08 juin 2021 à 12:14:20 :
Je me souviens de toi l'op !

Le 08 juin 2021 à 12:15:02 :
La conscience joue un rôle dans l'intrication de la matière?

Non pas vraiment la conscience n'est incluse dans aucuns modèles le méli-mélo arrive du fait que la notion d'observateur n'est pas clairement définie. Il y a bien l'interprétation de la mécanique quantique de Wigner-Von Neumann si tu veux googler pour que je rentre pas dans les détails mais retiens bien que c'est ultra minoritaire comme point de vue

Par rapport à Wigner, Heisenberg ne disait-il pas déjà que le collapse of la wave fonction n'était pas un phénomène physique et avait lieu plus vite que la vitesse de la lumière, car le collapse se passe dans tête de l'observateur ?
Ne disait-il pas de plus que la fonction d'onde était subjective et représentait notre quantité d'information sur le système ?
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080
À méditer...

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Toutefois, étant habitué aux échanges lisses de la science (mathématique) hors-crise, j'ai trouvé instructif d'assister à un échange où ça sort un peu les crocs tellement c'est pas d'accord sur un truc qui prend aux tripes.

Le 18 août 2021 à 18:03:04 :

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Toutefois, étant habitué aux échanges lisses de la science (mathématique) hors-crise, j'ai trouvé instructif d'assister à un échange où ça sort un peu les crocs tellement c'est pas d'accord sur un truc qui prend aux tripes.

Alain Connes, je me souviens avoir assisté à une de ses conf, absolument rien pipé

Rapide résumé du solipsisme convivial ? (ce nom )

Après je ne pense pas que la subjectivité de la MQ implique obligatoirement d'être solipsiste

Le 18 août 2021 à 23:54:16 :

Le 18 août 2021 à 18:03:04 :

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Toutefois, étant habitué aux échanges lisses de la science (mathématique) hors-crise, j'ai trouvé instructif d'assister à un échange où ça sort un peu les crocs tellement c'est pas d'accord sur un truc qui prend aux tripes.

Alain Connes, je me souviens avoir assisté à une de ses conf, absolument rien pipé

Rapide résumé du solipsisme convivial ? (ce nom )

Alain Connes a plus ou moins interrompu son interlocuteur au moment où il allait le fournir : pas de chance

Mais en gros, je crois que, de même que la relativité dit que la notion de temps n'est pas définie de façon absolue mais relativement à un observateur (avec des changements de référentiels plus tricky que les changements galiléens), le solipsisme dit que la réalité n'est pas absolue. Il me semble que ça va un cran plus loin que la relativité, cependant : en relat', on me corrigera si je dis de la merde, mais il me semble qu'on peut dire que l'espace-temps est absolu, c'est juste quand on essaie de séparer espace et temps ou de mesurer des énergies ou des accélérations, etc, que le référentiel est essentiel. Dans le solipsisme convivial, c'est comme si la réalité elle-même cessait d'être absolue, c'est-à-dire dépendait de l'observateur.

Solipsisme, ça veut dire "je suis le seul truc qui existe" ; convivial, ça veut dire "allez, en vrai, les autres sont les bienvenus". Mélanger ces deux termes donne l'idée selon laquelle il y a plein d'observateurs (convivialité) mais que ce qu'ils regardent n'est pas une réalité fixe (ce qui va dans la veine solipsiste). J'imagine que l'idée n'est pas juste "ah oui, lol, chacun observe ce qu'il veut, c'est full yolo", auquel cas ça donnerait lieu à une infinité de théories toutes a priori aussi valables les unes que les autres, mais bien "les observations dépendent des observateurs, soit, mais avec des lois parfaitement précises gouvernement les changements de référentiel, ou plutôt changement d'observateur" : bref, les "réalités subjectives" ne sont pas du tout indépendantes les unes des autres mais liées par des lois très rigides.

Je ne connais pas bien ce dont je parle. Et à partir de "J'imagine", j'ai vraiment extrapolé gratuitement à partir des vibes que j'ai captées

Sinon, pas suffit de taper dans ton moteur de recherche favori ou dans un célèbre fournisseur de vidéos "Henri Zwirn" ou bien "solipsisme convivial"

Le 18 août 2021 à 23:54:16 :

Le 18 août 2021 à 18:03:04 :

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Toutefois, étant habitué aux échanges lisses de la science (mathématique) hors-crise, j'ai trouvé instructif d'assister à un échange où ça sort un peu les crocs tellement c'est pas d'accord sur un truc qui prend aux tripes.

Alain Connes, je me souviens avoir assisté à une de ses conf, absolument rien pipé

Rapide résumé du solipsisme convivial ? (ce nom )

Après je ne pense pas que la subjectivité de la MQ implique obligatoirement d'être solipsiste

Je dirais qu'il n'y a même pas besoin de MQ si on veut être solipsiste : il suffit d'être sceptique à outrance. Cela est par exemple discuté dans le chapitre 3 de Impostures intellectuelles, de Bricmont et Sokal.

Et inversement, effectivement, le consensus actuel n'est à ma connaissance pas du tout du type MQ => solipsisme. On peut d'ailleurs concevoir qu'il y ait des résistances au fait d'abandonner l'existence de la réalité : outre l'objection de sens commun, il y a aussi le fait que ça paraît plus facile de décrire les observations qu'on fait si on postule que les seules observations existantes sont celles faites par nous, et qu'on n'exige pas à notre théorie de rendre compte de comment Jean observe tel microplancton ou nous observe. On peut alors craindre qu'on se mette à accepter le solipsisme uniquement car on n'a pas encore trouvé de bonne théorie pour le monde, et qu'on a trouvé une théorie mauvaise mais qui fait provisoirement le taf dans le cadre solipsiste uniquement parce qu'il laisse "trop de mou".

Noter néanmoins que le solipsisme convivial souffre moins de cette critique que le solipsisme centré sur un unique individu (celui qui y pense).

Qu'entends-tu par "la subjectivité de la MQ" ? Je ne vois pas à quoi tu fais référence.

Le 19 août 2021 à 00:12:37 :

Le 18 août 2021 à 23:54:16 :

Le 18 août 2021 à 18:03:04 :

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Toutefois, étant habitué aux échanges lisses de la science (mathématique) hors-crise, j'ai trouvé instructif d'assister à un échange où ça sort un peu les crocs tellement c'est pas d'accord sur un truc qui prend aux tripes.

Alain Connes, je me souviens avoir assisté à une de ses conf, absolument rien pipé

Rapide résumé du solipsisme convivial ? (ce nom )

Alain Connes a plus ou moins interrompu son interlocuteur au moment où il allait le fournir : pas de chance

Ahi il en a rien à battre

Mais en gros, je crois que, de même que la relativité dit que la notion de temps n'est pas définie de façon absolue mais relativement à un observateur (avec des changements de référentiels plus tricky que les changements galiléens), le solipsisme dit que la réalité n'est pas absolue. Il me semble que ça va un cran plus loin que la relativité, cependant : en relat', on me corrigera si je dis de la merde, mais il me semble qu'on peut dire que l'espace-temps est absolu, c'est juste quand on essaie de séparer espace et temps ou de mesurer des énergies ou des accélérations, etc, que le référentiel est essentiel.

L'espace temps est absolu en relativité générale oui (dans le sens où il est décrit par une certaine variété).

Sinon, pas suffit de taper dans ton moteur de recherche favori ou dans un célèbre fournisseur de vidéos "Henri Zwirn" ou bien "solipsisme convivial"

Je regarderai le débat et j'approfondirai si ça le semble intéressant

Le 19 août 2021 à 00:21:47 :

Le 18 août 2021 à 23:54:16 :

Le 18 août 2021 à 18:03:04 :

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Toutefois, étant habitué aux échanges lisses de la science (mathématique) hors-crise, j'ai trouvé instructif d'assister à un échange où ça sort un peu les crocs tellement c'est pas d'accord sur un truc qui prend aux tripes.

Alain Connes, je me souviens avoir assisté à une de ses conf, absolument rien pipé

Rapide résumé du solipsisme convivial ? (ce nom )

Après je ne pense pas que la subjectivité de la MQ implique obligatoirement d'être solipsiste

Je dirais qu'il n'y a même pas besoin de MQ si on veut être solipsiste : il suffit d'être sceptique à outrance. Cela est par exemple discuté dans le chapitre 3 de Impostures intellectuelles, de Bricmont et Sokal.

Oui bien sûr je suis d'accord

Et inversement, effectivement, le consensus actuel n'est à ma connaissance pas du tout du type MQ => solipsisme. On peut d'ailleurs concevoir qu'il y ait des résistances au fait d'abandonner l'existence de la réalité : outre l'objection de sens commun, il y a aussi le fait que ça paraît plus facile de décrire les observations qu'on fait si on postule que les seules observations existantes sont celles faites par nous, et qu'on n'exige pas à notre théorie de rendre compte de comment Jean observe tel microplancton ou nous observe. On peut alors craindre qu'on se mette à accepter le solipsisme uniquement car on n'a pas encore trouvé de bonne théorie pour le monde, et qu'on a trouvé une théorie mauvaise mais qui fait provisoirement le taf dans le cadre solipsiste uniquement parce qu'il laisse "trop de mou".

Je comprends pas ce que tu entends par "on n'a pas trouvé de théorie pour tout le monde". Dans le cas de la mécanique quantique, tous les observateurs (quoi qu'ils soient) utilisent les mêmes lois pour prédire leurs résultats de mesures. Le fait est que la réalité n'est pas objective dans le sens où, par exemple, un observateur trouvera que son photon s'est réduit dans une certaine polarisation alors qu'un autre observateur considérera toujours le photon dans un état de superposition (et pourra donc faire des expériences d'interférences pour montrer cette superposition). Tu peux chercher "ami de Wigner" sur internet pour plus de détail (et en regardant l'article arxiv au dessus j'ai l'impression qu'ils ont testé expérimentalement cela)

Qu'entends-tu par "la subjectivité de la MQ" ? Je ne vois pas à quoi tu fais référence.

Au fait que la fonction d'onde soit subjective

Le 19 août 2021 à 01:07:38 :

Le 19 août 2021 à 00:21:47 :

Le 18 août 2021 à 23:54:16 :

Le 18 août 2021 à 18:03:04 :

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Toutefois, étant habitué aux échanges lisses de la science (mathématique) hors-crise, j'ai trouvé instructif d'assister à un échange où ça sort un peu les crocs tellement c'est pas d'accord sur un truc qui prend aux tripes.

Alain Connes, je me souviens avoir assisté à une de ses conf, absolument rien pipé

Rapide résumé du solipsisme convivial ? (ce nom )

Après je ne pense pas que la subjectivité de la MQ implique obligatoirement d'être solipsiste

Je dirais qu'il n'y a même pas besoin de MQ si on veut être solipsiste : il suffit d'être sceptique à outrance. Cela est par exemple discuté dans le chapitre 3 de Impostures intellectuelles, de Bricmont et Sokal.

Oui bien sûr je suis d'accord

Et inversement, effectivement, le consensus actuel n'est à ma connaissance pas du tout du type MQ => solipsisme. On peut d'ailleurs concevoir qu'il y ait des résistances au fait d'abandonner l'existence de la réalité : outre l'objection de sens commun, il y a aussi le fait que ça paraît plus facile de décrire les observations qu'on fait si on postule que les seules observations existantes sont celles faites par nous, et qu'on n'exige pas à notre théorie de rendre compte de comment Jean observe tel microplancton ou nous observe. On peut alors craindre qu'on se mette à accepter le solipsisme uniquement car on n'a pas encore trouvé de bonne théorie pour le monde, et qu'on a trouvé une théorie mauvaise mais qui fait provisoirement le taf dans le cadre solipsiste uniquement parce qu'il laisse "trop de mou".

Je comprends pas ce que tu entends par "on n'a pas trouvé de théorie pour tout le monde". Dans le cas de la mécanique quantique, tous les observateurs (quoi qu'ils soient) utilisent les mêmes lois pour prédire leurs résultats de mesures. Le fait est que la réalité n'est pas objective dans le sens où, par exemple, un observateur trouvera que son photon s'est réduit dans une certaine polarisation alors qu'un autre observateur considérera toujours le photon dans un état de superposition (et pourra donc faire des expériences d'interférences pour montrer cette superposition). Tu peux chercher "ami de Wigner" sur internet pour plus de détail (et en regardant l'article arxiv au dessus j'ai l'impression qu'ils ont testé expérimentalement cela)

C'était confus : mon "pas de théorie pour tout le monde" ne se référait en fait pas à la MQ mais à l'unification quantique+gravité.

Qu'entends-tu par "la subjectivité de la MQ" ? Je ne vois pas à quoi tu fais référence.

Au fait que la fonction d'onde soit subjective

D'accord, je comprends. Mais donc, juste pour être sûr :

1. C'est effectivement le cas que la fonction d'onde est subjective ? C'est tranché depuis quand comme question ?

2. Dans la vue classique de la méca Q, la fonction d'onde est bien censée décrire l'état (objectif, si ça ne contredisait pas 1) de l'objet et pas juste notre ignorance perso au sujet de l'état de cet objet ?

Le 19 août 2021 à 12:39:51 :

Le 19 août 2021 à 01:07:38 :

Le 19 août 2021 à 00:21:47 :

Le 18 août 2021 à 23:54:16 :

Le 18 août 2021 à 18:03:04 :

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Toutefois, étant habitué aux échanges lisses de la science (mathématique) hors-crise, j'ai trouvé instructif d'assister à un échange où ça sort un peu les crocs tellement c'est pas d'accord sur un truc qui prend aux tripes.

Alain Connes, je me souviens avoir assisté à une de ses conf, absolument rien pipé

Rapide résumé du solipsisme convivial ? (ce nom )

Après je ne pense pas que la subjectivité de la MQ implique obligatoirement d'être solipsiste

Je dirais qu'il n'y a même pas besoin de MQ si on veut être solipsiste : il suffit d'être sceptique à outrance. Cela est par exemple discuté dans le chapitre 3 de Impostures intellectuelles, de Bricmont et Sokal.

Oui bien sûr je suis d'accord

Et inversement, effectivement, le consensus actuel n'est à ma connaissance pas du tout du type MQ => solipsisme. On peut d'ailleurs concevoir qu'il y ait des résistances au fait d'abandonner l'existence de la réalité : outre l'objection de sens commun, il y a aussi le fait que ça paraît plus facile de décrire les observations qu'on fait si on postule que les seules observations existantes sont celles faites par nous, et qu'on n'exige pas à notre théorie de rendre compte de comment Jean observe tel microplancton ou nous observe. On peut alors craindre qu'on se mette à accepter le solipsisme uniquement car on n'a pas encore trouvé de bonne théorie pour le monde, et qu'on a trouvé une théorie mauvaise mais qui fait provisoirement le taf dans le cadre solipsiste uniquement parce qu'il laisse "trop de mou".

Je comprends pas ce que tu entends par "on n'a pas trouvé de théorie pour tout le monde". Dans le cas de la mécanique quantique, tous les observateurs (quoi qu'ils soient) utilisent les mêmes lois pour prédire leurs résultats de mesures. Le fait est que la réalité n'est pas objective dans le sens où, par exemple, un observateur trouvera que son photon s'est réduit dans une certaine polarisation alors qu'un autre observateur considérera toujours le photon dans un état de superposition (et pourra donc faire des expériences d'interférences pour montrer cette superposition). Tu peux chercher "ami de Wigner" sur internet pour plus de détail (et en regardant l'article arxiv au dessus j'ai l'impression qu'ils ont testé expérimentalement cela)

C'était confus : mon "pas de théorie pour tout le monde" ne se référait en fait pas à la MQ mais à l'unification quantique+gravité.

OK, tu parlais d'une théorie du tout en fait ?

Qu'entends-tu par "la subjectivité de la MQ" ? Je ne vois pas à quoi tu fais référence.

Au fait que la fonction d'onde soit subjective

D'accord, je comprends. Mais donc, juste pour être sûr :

1. C'est effectivement le cas que la fonction d'onde est subjective ? C'est tranché depuis quand comme question ?

Et bien ce n'est pas tranché dans le sens où il existe des "interprétations" telles que celle d'Everett ou de l'onde pilote.
Par contre c'est l'interprétation standard de Copenhague telle que comprise par Heisenberg et Bohr. Lis la partie "Collapse" de cet article Wikipedia pour plus de détails
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation
(à noter qu'on inclue souvent la réduction du paquet d'onde dans les postulats de la mécanique quantique de Copenhague, alors que ce principe n'est introduit par Von Neumann qu'en 1932)
Le problème est que les autres interprétations sont soit mal définies (les many wolds d'Everett, certains diront même inconsistant avec l'expérience), soit simplement faux dans le cas général (la théorie de l'onde pilote de de Broglie est non local et ne marche pas dans la théorie quantique des champs). Il y a d'autres interprétations, comme celle des histoires cohérentes qui est une sorte de généralisation de Copenhague (et puis il y a l'interprétation bayésienne,.... mais je ne les ai pas étudié plus en détail).
Tout ça pour dire qu'aujourd'hui la mécanique quantique telle que pensée par Heisenberg et Bohr fonctionne très bien, donc je dirais qu'il est correct de dire que oui, la question de la subjectivité de la fonction d'onde est tranchée (autant qu'elle peut l'être en physique évidemment).

2. Dans la vue classique de la méca Q, la fonction d'onde est bien censée décrire l'état (objectif, si ça ne contredisait pas 1) de l'objet et pas juste notre ignorance perso au sujet de l'état de cet objet ?

Le point 1 est la vision classique de la MQ

Le 19 août 2021 à 14:38:38 :

Le 19 août 2021 à 12:39:51 :

Le 19 août 2021 à 01:07:38 :

Le 19 août 2021 à 00:21:47 :

Le 18 août 2021 à 23:54:16 :

Le 18 août 2021 à 18:03:04 :

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Toutefois, étant habitué aux échanges lisses de la science (mathématique) hors-crise, j'ai trouvé instructif d'assister à un échange où ça sort un peu les crocs tellement c'est pas d'accord sur un truc qui prend aux tripes.

Alain Connes, je me souviens avoir assisté à une de ses conf, absolument rien pipé

Rapide résumé du solipsisme convivial ? (ce nom )

Après je ne pense pas que la subjectivité de la MQ implique obligatoirement d'être solipsiste

Je dirais qu'il n'y a même pas besoin de MQ si on veut être solipsiste : il suffit d'être sceptique à outrance. Cela est par exemple discuté dans le chapitre 3 de Impostures intellectuelles, de Bricmont et Sokal.

Oui bien sûr je suis d'accord

Et inversement, effectivement, le consensus actuel n'est à ma connaissance pas du tout du type MQ => solipsisme. On peut d'ailleurs concevoir qu'il y ait des résistances au fait d'abandonner l'existence de la réalité : outre l'objection de sens commun, il y a aussi le fait que ça paraît plus facile de décrire les observations qu'on fait si on postule que les seules observations existantes sont celles faites par nous, et qu'on n'exige pas à notre théorie de rendre compte de comment Jean observe tel microplancton ou nous observe. On peut alors craindre qu'on se mette à accepter le solipsisme uniquement car on n'a pas encore trouvé de bonne théorie pour le monde, et qu'on a trouvé une théorie mauvaise mais qui fait provisoirement le taf dans le cadre solipsiste uniquement parce qu'il laisse "trop de mou".

Je comprends pas ce que tu entends par "on n'a pas trouvé de théorie pour tout le monde". Dans le cas de la mécanique quantique, tous les observateurs (quoi qu'ils soient) utilisent les mêmes lois pour prédire leurs résultats de mesures. Le fait est que la réalité n'est pas objective dans le sens où, par exemple, un observateur trouvera que son photon s'est réduit dans une certaine polarisation alors qu'un autre observateur considérera toujours le photon dans un état de superposition (et pourra donc faire des expériences d'interférences pour montrer cette superposition). Tu peux chercher "ami de Wigner" sur internet pour plus de détail (et en regardant l'article arxiv au dessus j'ai l'impression qu'ils ont testé expérimentalement cela)

C'était confus : mon "pas de théorie pour tout le monde" ne se référait en fait pas à la MQ mais à l'unification quantique+gravité.

OK, tu parlais d'une théorie du tout en fait ?

C'est ça, ou du moins c'est ce que je t'ai répondu quand j'ai essayé de lever ma confusion. Mais en fait, je pense que mon propos était juste un peu confus, qu'il ne faut pas forcément lui chercher un sens exact. Là, à l'instant, j'ai l'impression que le "pas de théorie", je le pensais plutôt comme "pas de théorie quantique (osef la relativité) qui traite de manière pleinement satisfaisante la question des objets, des observateurs, et du fait que les observateurs sont eux-mêmes des objets". A mon avis, c'est ça que j'avais à l'esprit : par contre, il est vraisemblable que cette phrase que j'avais à l'esprit soit fausse. Bref, c'est les éléments que j'ai essayé de capter "par capillarité" en écoutant parler Zwirn et Connes.

Qu'entends-tu par "la subjectivité de la MQ" ? Je ne vois pas à quoi tu fais référence.

Au fait que la fonction d'onde soit subjective

D'accord, je comprends. Mais donc, juste pour être sûr :

1. C'est effectivement le cas que la fonction d'onde est subjective ? C'est tranché depuis quand comme question ?

Et bien ce n'est pas tranché dans le sens où il existe des "interprétations" telles que celle d'Everett ou de l'onde pilote.
Par contre c'est l'interprétation standard de Copenhague telle que comprise par Heisenberg et Bohr. Lis la partie "Collapse" de cet article Wikipedia pour plus de détails
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation
(à noter qu'on inclue souvent la réduction du paquet d'onde dans les postulats de la mécanique quantique de Copenhague, alors que ce principe n'est introduit par Von Neumann qu'en 1932)
Le problème est que les autres interprétations sont soit mal définies (les many wolds d'Everett, certains diront même inconsistant avec l'expérience), soit simplement faux dans le cas général (la théorie de l'onde pilote de de Broglie est non local et ne marche pas dans la théorie quantique des champs). Il y a d'autres interprétations, comme celle des histoires cohérentes qui est une sorte de généralisation de Copenhague (et puis il y a l'interprétation bayésienne,.... mais je ne les ai pas étudié plus en détail).
Tout ça pour dire qu'aujourd'hui la mécanique quantique telle que pensée par Heisenberg et Bohr fonctionne très bien, donc je dirais qu'il est correct de dire que oui, la question de la subjectivité de la fonction d'onde est tranchée (autant qu'elle peut l'être en physique évidemment).

2. Dans la vue classique de la méca Q, la fonction d'onde est bien censée décrire l'état (objectif, si ça ne contredisait pas 1) de l'objet et pas juste notre ignorance perso au sujet de l'état de cet objet ?

Le point 1 est la vision classique de la MQ

Merci pour tes réponses

Edit : On s'éloigne de l'astrophysique, mais au moins ça uppe

Le 19 août 2021 à 15:17:25 :

Le 19 août 2021 à 14:38:38 :

Le 19 août 2021 à 12:39:51 :

Le 19 août 2021 à 01:07:38 :

Le 19 août 2021 à 00:21:47 :

Le 18 août 2021 à 23:54:16 :

Le 18 août 2021 à 18:03:04 :

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Toutefois, étant habitué aux échanges lisses de la science (mathématique) hors-crise, j'ai trouvé instructif d'assister à un échange où ça sort un peu les crocs tellement c'est pas d'accord sur un truc qui prend aux tripes.

Alain Connes, je me souviens avoir assisté à une de ses conf, absolument rien pipé

Rapide résumé du solipsisme convivial ? (ce nom )

Après je ne pense pas que la subjectivité de la MQ implique obligatoirement d'être solipsiste

Je dirais qu'il n'y a même pas besoin de MQ si on veut être solipsiste : il suffit d'être sceptique à outrance. Cela est par exemple discuté dans le chapitre 3 de Impostures intellectuelles, de Bricmont et Sokal.

Oui bien sûr je suis d'accord

Et inversement, effectivement, le consensus actuel n'est à ma connaissance pas du tout du type MQ => solipsisme. On peut d'ailleurs concevoir qu'il y ait des résistances au fait d'abandonner l'existence de la réalité : outre l'objection de sens commun, il y a aussi le fait que ça paraît plus facile de décrire les observations qu'on fait si on postule que les seules observations existantes sont celles faites par nous, et qu'on n'exige pas à notre théorie de rendre compte de comment Jean observe tel microplancton ou nous observe. On peut alors craindre qu'on se mette à accepter le solipsisme uniquement car on n'a pas encore trouvé de bonne théorie pour le monde, et qu'on a trouvé une théorie mauvaise mais qui fait provisoirement le taf dans le cadre solipsiste uniquement parce qu'il laisse "trop de mou".

Je comprends pas ce que tu entends par "on n'a pas trouvé de théorie pour tout le monde". Dans le cas de la mécanique quantique, tous les observateurs (quoi qu'ils soient) utilisent les mêmes lois pour prédire leurs résultats de mesures. Le fait est que la réalité n'est pas objective dans le sens où, par exemple, un observateur trouvera que son photon s'est réduit dans une certaine polarisation alors qu'un autre observateur considérera toujours le photon dans un état de superposition (et pourra donc faire des expériences d'interférences pour montrer cette superposition). Tu peux chercher "ami de Wigner" sur internet pour plus de détail (et en regardant l'article arxiv au dessus j'ai l'impression qu'ils ont testé expérimentalement cela)

C'était confus : mon "pas de théorie pour tout le monde" ne se référait en fait pas à la MQ mais à l'unification quantique+gravité.

OK, tu parlais d'une théorie du tout en fait ?

C'est ça, ou du moins c'est ce que je t'ai répondu quand j'ai essayé de lever ma confusion. Mais en fait, je pense que mon propos était juste un peu confus, qu'il ne faut pas forcément lui chercher un sens exact. Là, à l'instant, j'ai l'impression que le "pas de théorie", je le pensais plutôt comme "pas de théorie quantique (osef la relativité) qui traite de manière pleinement satisfaisante la question des objets, des observateurs, et du fait que les observateurs sont eux-mêmes des objets". A mon avis, c'est ça que j'avais à l'esprit : par contre, il est vraisemblable que cette phrase que j'avais à l'esprit soit fausse. Bref, c'est les éléments que j'ai essayé de capter "par capillarité" en écoutant parler Zwirn et Connes.

Qu'entends-tu par "la subjectivité de la MQ" ? Je ne vois pas à quoi tu fais référence.

Au fait que la fonction d'onde soit subjective

D'accord, je comprends. Mais donc, juste pour être sûr :

1. C'est effectivement le cas que la fonction d'onde est subjective ? C'est tranché depuis quand comme question ?

Et bien ce n'est pas tranché dans le sens où il existe des "interprétations" telles que celle d'Everett ou de l'onde pilote.
Par contre c'est l'interprétation standard de Copenhague telle que comprise par Heisenberg et Bohr. Lis la partie "Collapse" de cet article Wikipedia pour plus de détails
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation
(à noter qu'on inclue souvent la réduction du paquet d'onde dans les postulats de la mécanique quantique de Copenhague, alors que ce principe n'est introduit par Von Neumann qu'en 1932)
Le problème est que les autres interprétations sont soit mal définies (les many wolds d'Everett, certains diront même inconsistant avec l'expérience), soit simplement faux dans le cas général (la théorie de l'onde pilote de de Broglie est non local et ne marche pas dans la théorie quantique des champs). Il y a d'autres interprétations, comme celle des histoires cohérentes qui est une sorte de généralisation de Copenhague (et puis il y a l'interprétation bayésienne,.... mais je ne les ai pas étudié plus en détail).
Tout ça pour dire qu'aujourd'hui la mécanique quantique telle que pensée par Heisenberg et Bohr fonctionne très bien, donc je dirais qu'il est correct de dire que oui, la question de la subjectivité de la fonction d'onde est tranchée (autant qu'elle peut l'être en physique évidemment).

2. Dans la vue classique de la méca Q, la fonction d'onde est bien censée décrire l'état (objectif, si ça ne contredisait pas 1) de l'objet et pas juste notre ignorance perso au sujet de l'état de cet objet ?

Le point 1 est la vision classique de la MQ

Merci pour tes réponses

Edit : On s'éloigne de l'astrophysique, mais au moins ça uppe

Pas de soucis, si t'as d'autres questions hésite pas

A priori l'op est un astrophysicien quantique (de poche), donc ça va

Le 18 août 2021 à 18:03:04 :

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Excellente vidéo, très intéressante physiquement parlant et très drôle (bordel Connes qui lâche des "c'est du bon sens", "c'est trivial" )
L'autre essaie de défendre péniblement son interprétation (qui, naïvement peut être, a l'air de pas mal ressembler aux many worlds d'Everett isse ), en dépit du fait que Connes l'interrompe sans aucune once de vergogne
Je pense que l'argument de Connes avec la feuille est mortel malgré le "cé pa intuitif"

Sinon Connes parle à un moment de la conf' de Sidney Coleman "Quantum mechanics on your face", absolument essentielle pour tous les curieux de la MQ (et devrait être obligatoire pour tous les étudiants en physique ) - - - > https://youtu.be/EtyNMlXN-sw

Je suis aussi tombé sur une très courte vidéo, toujours de Connes, où il explique l'impossibilité pour les gens d'accepter la réalité quantique même 100 ans après sa découverte, je suis 100% d'accord avec ça https://youtu.be/rLYWvJ82Eqg

Ca a eu une discussion intéressante sans moi dis donc c'est bien ça up et sort de la boucle tout ça
Bon j'essaie de rattraper

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :

Le 08 juin 2021 à 12:31:05 :

Le 08 juin 2021 à 12:14:20 :
Je me souviens de toi l'op !

Le 08 juin 2021 à 12:15:02 :
La conscience joue un rôle dans l'intrication de la matière?

Non pas vraiment la conscience n'est incluse dans aucuns modèles le méli-mélo arrive du fait que la notion d'observateur n'est pas clairement définie. Il y a bien l'interprétation de la mécanique quantique de Wigner-Von Neumann si tu veux googler pour que je rentre pas dans les détails mais retiens bien que c'est ultra minoritaire comme point de vue

Par rapport à Wigner, Heisenberg ne disait-il pas déjà que le collapse of la wave fonction n'était pas un phénomène physique et avait lieu plus vite que la vitesse de la lumière, car le collapse se passe dans tête de l'observateur ?

Le collapse n'est juste pas expliqué on ne sait pas dire quand et comment il se produit

Ne disait-il pas de plus que la fonction d'onde était subjective et représentait notre quantité d'information sur le système ?
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080
À méditer...

L'une des erreurs de Wigner est de prétendre que l'observateur conscient n'est pas descriptible par la mécanique quantique évidemment

L'expérience était bien j'ai lu tout l'article, j'avoue que j'ai pas compris tout de suite le protocole j'ai pas trouvé ça très bien expliqué c'est rare de devoir lire l'annexe

Si tu veux quelque chose de similaire il y a cet article un an plus vieux que le tien, il s'agit d'une expérience de pensée seulement ceci dit https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6143649/

Sinon pour triquiter l'article que tu as envoyé, ça ne prouve pas que l'hypothèse (O) est invalide mais que au moins une parmi (O) (F) ou (L) l'est, et vu que (F) et (L) leur sont évidents - à tort ou à raison - ils l'interprètent comme une violation de (O) et que donc que la quantique est observateur-dépendante

C'est aussi possible de critiquer le set-up et il existe sûrement des loop-holes en se creusant les méninges, on pourrait aussi s'interroger sur leur définition d'observateur mais ils ont le mérite d'en donner une

Sinon en partant du principe que ce résultat est bien celui qu'ils annoncent, j'ai du mal à voir le problème car on le sait déjà que l'observation dépend de l'observateur. Donc là sauf si j'ai violemment rien compris, le "problème" est que Alice voit un état pur alors que Bob voit une superposition d'états; mais pour moi ce n'est pas un soucis puisque à la fin le résultat est le même et ils sont toujours d'accord sur l'état final du photon, si il est spin up les deux seront d'accord, si ils trouvaient le contraire l'un de l'autre là ce serait grave

Ce que je veux dire c'est qu'on s'en fout un peu de la manière dont un événement se produit pour l'observateur ce qui compte c'est qu'il soit d'accord sur la finalité de l'événement et pour moi c'est similaire à ce qu'on a en relativité restreinte où il y a pleins d'exemples :

• Deux éclairs vont frapper simultanément ou non l'avant et l'arrière d'un train selon que tu es dedans ou à quai => ok mais à la fin les observateurs s'accordent pour dire que deux éclairs ont frappé l'avant et l'arrière du train

• Le Bell's spaceship paradox où la corde se brise pour un observateur du fait de la contraction des longueurs et pour un autre car les spaceships ne partent pas en même temps => ok mais à la fin les observateurs s'accordent pour dire que la corde est brisée

• Pour un observateur immobile un électron près d'un fil est dévié du fait d'un champ magnétique alors qu'un observateur comobile avec cet électron dirait que c'est du à la répulsion d'un champ électrique => => ok mais à la fin les observateurs s'accordent pour dire que l'électron est dévié

• Le Unruh effect où pour un observateur celui-ci baigne dans un bain de photons qui le chauffe tandis que pour un autre cette chaleur provient de la friction avec le vide => ok mais à la fin les observateurs s'accordent pour dire que celui qui accélère se réchauffe

Etc etc....

Donc voilà l'interprétation d'un événement (ici état pur ou non) peut être observateur dépendant mais sa finalité (le photon est up ou down) est la même pour tous - si ils décident de vérifier le résultat entre eux - indépendamment du chemin perçu pour y arriver et cela sans que ça ne pose nécessairement de problèmes particuliers

Le 19 août 2021 à 15:24:10 :

Le 19 août 2021 à 15:17:25 :

Le 19 août 2021 à 14:38:38 :

Le 19 août 2021 à 12:39:51 :

Le 19 août 2021 à 01:07:38 :

Le 19 août 2021 à 00:21:47 :

Le 18 août 2021 à 23:54:16 :

Le 18 août 2021 à 18:03:04 :

Le 17 août 2021 à 19:53:17 :
De plus des expériences ont montré qu'il ne peut pas exister de description objective de la réalité https://arxiv.org/abs/1902.05080

Je serais ravi d'avoir l'avis de l'op là-dessus.

Ca m'a fait un peu penser à ce match de boxe unilatéral où Zwirn présentait courtoisement son solipsisme convivial et où Connes ne retenait ni ses coups ni son mépris (la façon dont il met un terme à la discussion est vraiment en mode "aaah mais c'est ça que tu dis depuis le début ? oh bah ok osef, j'ai même pas envie que t'en dises plus ") :
https://www.youtube.com/watch?v=F1KpHjIRksc

Toutefois, étant habitué aux échanges lisses de la science (mathématique) hors-crise, j'ai trouvé instructif d'assister à un échange où ça sort un peu les crocs tellement c'est pas d'accord sur un truc qui prend aux tripes.

Alain Connes, je me souviens avoir assisté à une de ses conf, absolument rien pipé

Rapide résumé du solipsisme convivial ? (ce nom )

Après je ne pense pas que la subjectivité de la MQ implique obligatoirement d'être solipsiste

Je dirais qu'il n'y a même pas besoin de MQ si on veut être solipsiste : il suffit d'être sceptique à outrance. Cela est par exemple discuté dans le chapitre 3 de Impostures intellectuelles, de Bricmont et Sokal.

Oui bien sûr je suis d'accord

Et inversement, effectivement, le consensus actuel n'est à ma connaissance pas du tout du type MQ => solipsisme. On peut d'ailleurs concevoir qu'il y ait des résistances au fait d'abandonner l'existence de la réalité : outre l'objection de sens commun, il y a aussi le fait que ça paraît plus facile de décrire les observations qu'on fait si on postule que les seules observations existantes sont celles faites par nous, et qu'on n'exige pas à notre théorie de rendre compte de comment Jean observe tel microplancton ou nous observe. On peut alors craindre qu'on se mette à accepter le solipsisme uniquement car on n'a pas encore trouvé de bonne théorie pour le monde, et qu'on a trouvé une théorie mauvaise mais qui fait provisoirement le taf dans le cadre solipsiste uniquement parce qu'il laisse "trop de mou".

Je comprends pas ce que tu entends par "on n'a pas trouvé de théorie pour tout le monde". Dans le cas de la mécanique quantique, tous les observateurs (quoi qu'ils soient) utilisent les mêmes lois pour prédire leurs résultats de mesures. Le fait est que la réalité n'est pas objective dans le sens où, par exemple, un observateur trouvera que son photon s'est réduit dans une certaine polarisation alors qu'un autre observateur considérera toujours le photon dans un état de superposition (et pourra donc faire des expériences d'interférences pour montrer cette superposition). Tu peux chercher "ami de Wigner" sur internet pour plus de détail (et en regardant l'article arxiv au dessus j'ai l'impression qu'ils ont testé expérimentalement cela)

C'était confus : mon "pas de théorie pour tout le monde" ne se référait en fait pas à la MQ mais à l'unification quantique+gravité.

OK, tu parlais d'une théorie du tout en fait ?

C'est ça, ou du moins c'est ce que je t'ai répondu quand j'ai essayé de lever ma confusion. Mais en fait, je pense que mon propos était juste un peu confus, qu'il ne faut pas forcément lui chercher un sens exact. Là, à l'instant, j'ai l'impression que le "pas de théorie", je le pensais plutôt comme "pas de théorie quantique (osef la relativité) qui traite de manière pleinement satisfaisante la question des objets, des observateurs, et du fait que les observateurs sont eux-mêmes des objets". A mon avis, c'est ça que j'avais à l'esprit : par contre, il est vraisemblable que cette phrase que j'avais à l'esprit soit fausse. Bref, c'est les éléments que j'ai essayé de capter "par capillarité" en écoutant parler Zwirn et Connes.

Qu'entends-tu par "la subjectivité de la MQ" ? Je ne vois pas à quoi tu fais référence.

Au fait que la fonction d'onde soit subjective

D'accord, je comprends. Mais donc, juste pour être sûr :

1. C'est effectivement le cas que la fonction d'onde est subjective ? C'est tranché depuis quand comme question ?

Et bien ce n'est pas tranché dans le sens où il existe des "interprétations" telles que celle d'Everett ou de l'onde pilote.
Par contre c'est l'interprétation standard de Copenhague telle que comprise par Heisenberg et Bohr. Lis la partie "Collapse" de cet article Wikipedia pour plus de détails
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation
(à noter qu'on inclue souvent la réduction du paquet d'onde dans les postulats de la mécanique quantique de Copenhague, alors que ce principe n'est introduit par Von Neumann qu'en 1932)
Le problème est que les autres interprétations sont soit mal définies (les many wolds d'Everett, certains diront même inconsistant avec l'expérience), soit simplement faux dans le cas général (la théorie de l'onde pilote de de Broglie est non local et ne marche pas dans la théorie quantique des champs). Il y a d'autres interprétations, comme celle des histoires cohérentes qui est une sorte de généralisation de Copenhague (et puis il y a l'interprétation bayésienne,.... mais je ne les ai pas étudié plus en détail).
Tout ça pour dire qu'aujourd'hui la mécanique quantique telle que pensée par Heisenberg et Bohr fonctionne très bien, donc je dirais qu'il est correct de dire que oui, la question de la subjectivité de la fonction d'onde est tranchée (autant qu'elle peut l'être en physique évidemment).

2. Dans la vue classique de la méca Q, la fonction d'onde est bien censée décrire l'état (objectif, si ça ne contredisait pas 1) de l'objet et pas juste notre ignorance perso au sujet de l'état de cet objet ?

Le point 1 est la vision classique de la MQ

Merci pour tes réponses

Edit : On s'éloigne de l'astrophysique, mais au moins ça uppe

Pas de soucis, si t'as d'autres questions hésite pas

A priori l'op est un astrophysicien quantique (de poche), donc ça va

Certifié no fake

Je vous ai lu en diagonal et je crois que j'avais déjà vu un extrait de ce débat de Connes

Sinon je rajoute juste que oui en relativité c'est une énorme erreur de croire que tout est relatif, si tu te bornes à observer une partie alors ça dépendra mais le tout reste absolu, typiquement le temps mesuré va dépendre de l'observateur, la distance également, mais remets les deux ensemble pour calculer l'intervalle d'espace-temps et hop-là le deux trouvent la même valeur

Je finis avec cette quote de Sommerfeld pour faire bien :

The name relativity theory was an unfortunate choice: The relativity of space and time is not the essential thing, which is the independence of laws of Nature from the viewpoint of the observer.

Sur ce topic : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-64674153-1-0-1-0-risiphysique-l-univers-pourrait-il-tourner-sur-lui-meme.htm

J'imagine que vous aimeriez passer à l'échelle supérieure et tout de suite demander si une galaxie tourne autour d'elle-même ? La réponse est non ça n'a pas de sens car une galaxie n'est pas un objet en soit mais un regroupement de plusieurs étoiles donc elle ne va pas tourner sur elle-même car elle en tant qu'objet n'existe pas

De ce que j'ai compris notre galaxie c'est un amas d'étoile qui tourne autour d'un trou noir supermassif, ce qui lui donnerait une forme en spirale
Mais donc dans ce sens la galaxie tourne sur elle-même
Où est l'erreur ?

Le 20 août 2021 à 17:23:53 :
Sur ce topic : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-64674153-1-0-1-0-risiphysique-l-univers-pourrait-il-tourner-sur-lui-meme.htm

J'imagine que vous aimeriez passer à l'échelle supérieure et tout de suite demander si une galaxie tourne autour d'elle-même ? La réponse est non ça n'a pas de sens car une galaxie n'est pas un objet en soit mais un regroupement de plusieurs étoiles donc elle ne va pas tourner sur elle-même car elle en tant qu'objet n'existe pas

De ce que j'ai compris notre galaxie c'est un amas d'étoile qui tourne autour d'un trou noir supermassif, ce qui lui donnerait une forme en spirale
Mais donc dans ce sens la galaxie tourne sur elle-même
Où est l'erreur ?

C'est mal formulé avec le recul

Je voulais simplement dire que certes les étoiles tournent autour du centre mais ce n'est pas parce qu'elles sont attirés gravitationnellement par le trou noir qui s'y trouve comme les planètes autour du Soleil