La littérature du choffix

Le 09 avril 2021 à 20:20:06 LeSiracide a écrit :
La réception de Barbey c'est un sujet en soi et c'est passionnant. Les réactionnaires de son époque déjà ne l'ont pas validé quand il a voulu jouer au champion de l'Eglise. Trop élégant. Toujours le même sujet que l'on file depuis tout à l'heure : quand tu es trop artiste tu peux pas être trop idéologue à côté, y a un moment où la bêtise des systèmes et ta liberté te met des freins.

Il y a d'Annunzio, qui a quand même créé toute l'esthétique fasciste. Et vu que le fascisme italien est bien plus un esthétisme qu'une idéologie

Le 09 avril 2021 à 20:18:11 :
Tous les auteurs facho l'étaient un peu comme ça, même Brasillach dans sa littérature, alors qu'il a l'air de jouer au mauvais puriste quand il écrit ses édito de merde avec sa casquette de journaliste. C'est comme ça. Néron c'est un mythe, y a pas de bon dictateur artiste. La pensée esthétique manque trop de substance solide pour ça.

Pas bien compris ce que tu veux dire

Le 09 avril 2021 à 20:03:48 :

Le 09 avril 2021 à 19:58:26 blablamerde a écrit :
J'adore Céline mais je suis pas du tout un choffix, c'est juste qu'en matière de style il est au dessus. Mais bon ce mépris des auteurs de talent est une manière pour certains normies de se sentir au dessus

Je suis choffix, j'aime pas Céline, je trouve le style surfait. C'était même pas spécialement original d'utiliser l'oralité, Joyce l'a fait avant lui, Woolf aussi, etc. Je me suis toujours demandé, si Céline avait été un random, qui avait sagement passé la guerre à attendre devant sa PS4, est-ce qu'il aurait été à ce point révéré ? C'est l'odeur de souffre qui attire chez Céline (alors que ce n'est pas le plus sulfureux d'ailleurs; un Rebatet l'est beaucoup plus), les droitistes comme les gauchistes.

Et, oui, Céline écrit mieux que moi, tout ça tout ça. Ca n'empêche pas.

Quel rapport avec Woolf ou Joyce puisque Céline est un écrivain français ? C'est incomparable. Si tu me parlais de Rabelais ou de Villon la comparaison aurait plus de sens. Puis évidemment que le fait qu'il a fait la guerre a permis de donner du sens à son récit, mais ça ça dépend si tu sépares l'auteur de l'œuvre, moi je ne sépare pas l'œuvre de Céline et son auteur, pour moi ça forme un tout bien solide.

Et vu que le fascisme italien est bien plus un esthétisme qu'une idéologie

Ca se débat. Mais c'est vrai que le cas du totalitarisme italien dans son rapport avec les avant-gardes (et pas seulement techn(olog)ique) est interpellant.

Le 09 avril 2021 à 20:22:36 :

Et vu que le fascisme italien est bien plus un esthétisme qu'une idéologie

Ca se débat. Mais c'est vrai que le cas du totalitarisme italien dans son rapport avec les avant-gardes (et pas seulement techn(olog)ique) est interpellant.

Perso je suis pas chof et pourtant j'ai quelques proximités intellectuelles avec le fascisme italien, je sais pas si ça vient de là

Le 09 avril 2021 à 20:20:06 :
La réception de Barbey c'est un sujet en soi et c'est passionnant. Les réactionnaires de son époque déjà ne l'ont pas validé quand il a voulu jouer au champion de l'Eglise. Trop élégant. Toujours le même sujet que l'on file depuis tout à l'heure : quand tu es trop artiste tu peux pas être trop idéologue à côté, y a un moment où la bêtise des systèmes et ta liberté te met des freins.

Quelque part je pense que c'est pas pour rien qu'il est pas tant cité que ça par la droite. C'est assez amusant d'ailleurs parce qu'il a quand même influencé Bernanos, Bloy, Huysmans et il était pas mal influencé pas Bonald et Maistre. Donc il aurait de quoi. Mais sa vision du christianisme a de quoi dérouter.

Après faut pas oublier un élément pour Barbey, c'est sa fonction de critique littéraire. Il était détesté par pas mal de monde aussi pour des questions d'égo tant il se montrait féroce envers ses contemporains. Après, rejeté par les catholiques, vu son esthétique c'était une évidence, de toutes façons je pense que le dandysme et le catholicisme vont très mal ensemble.

Le 09 avril 2021 à 20:04:32 :

Le 09 avril 2021 à 19:58:26 :
J'adore Céline mais je suis pas du tout un choffix, c'est juste qu'en matière de style il est au dessus. Mais bon ce mépris des auteurs de talent est une manière pour certains normies de se sentir au dessus

ça veut rien dire "il est au-dessus"
tu peux dire que t'aimes bien le style

Moi j'aime pas le style de céline, je nie pas que c'est un grand écrivain mais l'argument du "il est au dessus en matière de style" c'est assez pauvre, surtout si t'as pas lu tant que ça. Un style très faible ça se voit très facilement. Mais une fois que le style est maîtrisé, ça devient plus une affaire de goût qu'autre chose.

Disons qu'il est plus technique et qu'il a produit des textes plus recherchés en terme de style. C'est comme si tu me disais que t'aimais pas Beethoven et que tu préférais écouter du tam tam d'indigènes, je dis pas que t'aurais tort ou pas mais y'en a un qui est intrinsèquement au dessus

Le 09 avril 2021 à 20:21:46 :

Le 09 avril 2021 à 20:18:11 :
Tous les auteurs facho l'étaient un peu comme ça, même Brasillach dans sa littérature, alors qu'il a l'air de jouer au mauvais puriste quand il écrit ses édito de merde avec sa casquette de journaliste. C'est comme ça. Néron c'est un mythe, y a pas de bon dictateur artiste. La pensée esthétique manque trop de substance solide pour ça.

Pas bien compris ce que tu veux dire

Il répondait à mon post sur Drieu.
En gros ça contredit le fantasme de l'op, et des fachos, de l'existence d'une sorte de corpus fachiste. Les auteurs fascistes, si ils sont allés assez loin pour être auteurs, ne sont plus vraiment aptes à être catégorisés comme fascistes au sens politique.

Le 09 avril 2021 à 20:21:46 :

Le 09 avril 2021 à 20:18:11 :
Tous les auteurs facho l'étaient un peu comme ça, même Brasillach dans sa littérature, alors qu'il a l'air de jouer au mauvais puriste quand il écrit ses édito de merde avec sa casquette de journaliste. C'est comme ça. Néron c'est un mythe, y a pas de bon dictateur artiste. La pensée esthétique manque trop de substance solide pour ça.

Pas bien compris ce que tu veux dire

L'art - comme expression de la vision singulière d'un être, puisqu'on est fin XIXe / premier XXe dans cette discussion - est une aventure trop individualiste, trop libre, trop libérée sans doute, pour parfaitement convenir à la mécanique de système coconne que demande la gestion politique en général et qu'impose la gestion fasciste - ou autoritariste - en particulier.

Les artistes dans ces modes de pensée demeurent suspects, c'est comme ça. Ce sont trop des électrons libres. Et en général, t'as des "académiciens" propagandistes pour les partis dont personne ne se souvient, et t'as des écrivains qui restent mais qui étaient presque toujours détonants. C'est pas lié qu'à l'extrême-droite. Quand Aragon faisait le dandy pédé à un congrès du PCF ça dérangeait de la même façon. Mais on a retenu Aragon et on a oublié à raison les artistes conventionnés qui faisaient de la littérature de service.

Après, rejeté par les catholiques, vu son esthétique c'était une évidence, de toutes façons je pense que le dandysme et le catholicisme vont très mal ensemble.

Je peux l'entendre mais il y a quand même une grosse objection historique à ça à mon avis, c'est l'apparition du baroque en réaction à l'austérité de la Réforme. Là, être catholique c'était être exubérant. Les liguards de l'époque il se fringuait pas en noir avec la fraise serrée.

Le 09 avril 2021 à 20:24:40 :

Le 09 avril 2021 à 20:21:46 :

Le 09 avril 2021 à 20:18:11 :
Tous les auteurs facho l'étaient un peu comme ça, même Brasillach dans sa littérature, alors qu'il a l'air de jouer au mauvais puriste quand il écrit ses édito de merde avec sa casquette de journaliste. C'est comme ça. Néron c'est un mythe, y a pas de bon dictateur artiste. La pensée esthétique manque trop de substance solide pour ça.

Pas bien compris ce que tu veux dire

Il répondait à mon post sur Drieu.
En gros ça contredit le fantasme de l'op, et des fachos, de l'existence d'une sorte de corpus fachiste. Les auteurs fascistes, si ils sont allés assez loin pour être auteurs, ne sont plus vraiment aptes à être catégorisés comme fascistes au sens politique.

Hum, en quelque sorte le fascisme est davantage un phénomène historique de l'entre-deux-guerres et de la guerre qu'une idéologie, une pensée, etc. Pourquoi pas
Mais je trouve que dans le fascisme italien, avec Gentile (qui était un savant philosophe normalien et le penseur officiel du fascisme) et Mussolini (qui a écrit beaucoup de textes assez théoriques), on a une certaine conceptualisation

Le 09 avril 2021 à 20:22:10 :

Le 09 avril 2021 à 20:03:48 :

Le 09 avril 2021 à 19:58:26 blablamerde a écrit :
J'adore Céline mais je suis pas du tout un choffix, c'est juste qu'en matière de style il est au dessus. Mais bon ce mépris des auteurs de talent est une manière pour certains normies de se sentir au dessus

Je suis choffix, j'aime pas Céline, je trouve le style surfait. C'était même pas spécialement original d'utiliser l'oralité, Joyce l'a fait avant lui, Woolf aussi, etc. Je me suis toujours demandé, si Céline avait été un random, qui avait sagement passé la guerre à attendre devant sa PS4, est-ce qu'il aurait été à ce point révéré ? C'est l'odeur de souffre qui attire chez Céline (alors que ce n'est pas le plus sulfureux d'ailleurs; un Rebatet l'est beaucoup plus), les droitistes comme les gauchistes.

Et, oui, Céline écrit mieux que moi, tout ça tout ça. Ca n'empêche pas.

Quel rapport avec Woolf ou Joyce puisque Céline est un écrivain français ? C'est incomparable. Si tu me parlais de Rabelais ou de Villon la comparaison aurait plus de sens. Puis évidemment que le fait qu'il a fait la guerre a permis de donner du sens à son récit, mais ça ça dépend si tu sépares l'auteur de l'œuvre, moi je ne sépare pas l'œuvre de Céline et son auteur, pour moi ça forme un tout bien solide.

Le rapport c'est que l'oralité dans le roman n'est pas inventée par Céline, contrairement à ce que disent ses thuriféraires. Je vais pas citer des auteurs d'il y a cinq siècles pour illustrer mon propos, ça n'aurait pas de sens, on peut remonter à Homère alors

La guerre a surtout permis à un auteur honorable mais mineur d'acquérir le statut de génie maudit.

Le 09 avril 2021 à 20:27:12 :
Il faut arrêter de croire que tout ceux d'extrême droite sont des imbéciles conservateurs, on peut très bien être contre l'immigration MASSIVE (je précise massive parce que il faut quand même un peu d'immigration) et être pour les droits des femmes et des LGBT

Non. Je me méfie plus de la faiblesse des anticorps que du virus en lui même.

Le 09 avril 2021 à 20:27:02 :

Le 09 avril 2021 à 20:21:46 :

Le 09 avril 2021 à 20:18:11 :
Tous les auteurs facho l'étaient un peu comme ça, même Brasillach dans sa littérature, alors qu'il a l'air de jouer au mauvais puriste quand il écrit ses édito de merde avec sa casquette de journaliste. C'est comme ça. Néron c'est un mythe, y a pas de bon dictateur artiste. La pensée esthétique manque trop de substance solide pour ça.

Pas bien compris ce que tu veux dire

L'art - comme expression de la vision singulière d'un être, puisqu'on est fin XIXe / premier XXe dans cette discussion - est une aventure trop individualiste, trop libre, trop libérée sans doute, pour parfaitement convenir à la mécanique de système coconne que demande la gestion politique en général et qu'impose la gestion fasciste - ou autoritariste - en particulier.

Les artistes dans ces modes de pensée demeurent suspects, c'est comme ça. Ce sont trop des électrons libres. Et en général, t'as des "académiciens" propagandistes pour les partis dont personne ne se souvient, et t'as des écrivains qui restent mais qui étaient presque toujours détonants. C'est pas lié qu'à l'extrême-droite. Quand Aragon faisait le dandy pédé à un congrès du PCF ça dérangeait de la même façon. Mais on a retenu Aragon et on a oublié à raison les artistes conventionnés qui faisaient de la littérature de service.

Oui, c'est possible. L'artiste est en quelque sorte trop haut, il prend trop de recul pour adhérer à quelque chose sans ambiguïté

Le 09 avril 2021 à 20:24:24 :

Le 09 avril 2021 à 20:04:32 :

Le 09 avril 2021 à 19:58:26 :
J'adore Céline mais je suis pas du tout un choffix, c'est juste qu'en matière de style il est au dessus. Mais bon ce mépris des auteurs de talent est une manière pour certains normies de se sentir au dessus

ça veut rien dire "il est au-dessus"
tu peux dire que t'aimes bien le style

Moi j'aime pas le style de céline, je nie pas que c'est un grand écrivain mais l'argument du "il est au dessus en matière de style" c'est assez pauvre, surtout si t'as pas lu tant que ça. Un style très faible ça se voit très facilement. Mais une fois que le style est maîtrisé, ça devient plus une affaire de goût qu'autre chose.

Disons qu'il est plus technique et qu'il a produit des textes plus recherchés en terme de style. C'est comme si tu me disais que t'aimais pas Beethoven et que tu préférais écouter du tam tam d'indigènes, je dis pas que t'aurais tort ou pas mais y'en a un qui est intrinsèquement au dessus

D'accord, mais qui fait du tam-tam du coup ? Gogol par exemple c'est un joueur de tam-tam ? Allez, lui est pas français et j'ai lu que les traductions, mais Proust est un joueur de tam-tam ? Moi je le répète, j'aime pas plus que ça son style, je dis pas qu'il écrit mal bien au contraire, mais je suis simplement pas fan et je suis presque certain qu'on peut affirmer avec objectivité qu'il y a de meilleurs stylistes que lui dans la langue française.

"Recherché" ça veut rien dire. Huysmans c'est très recherché dans son genre niveau style.
Même trop recherché au point d'être lourd je trouve.