Le dragon le plus puissant de tout univers confondu ?

Le 09 décembre 2020 à 16:48:09 Pet2Foune_ter a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 16:42:33 RuphasMafahl a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 16:36:08 Pet2Foune_ter a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 16:26:20 RuphasMafahl a écrit :

Je connais bien le Lore TES. Sûrement pas autant que toi vu comment tu en parles, mais je connais un peu oui.

Je parlais de forme physique. Je sais qu’Akatosh englobe les différents plans, mais je parlais de forme physique. Si forme physique il prenait, à quelle taille serait-elle ?

C’est un non sens compte tenu de sa nature, c’est pour ça que, compte tenu de sa nature je considère qu’il est bien plus grand.

On ne peut pas vraiment savoir quelle taille il fera si il prendrait une forme physique, peut-être la taille des dragons lambdas, peut-être la taille du montagne, peut être plus...

D’ailleurs c’est largement esquivé dans TES, et dans Skyrim plus précisément. Alduin se déplace dans le futur à chaque fois. Jamais dans le passé. Car ça voudrait dire qu’il modifie le continuum espace temps et TES aurait exactement les mêmes problèmes que toutes les œuvres qui se sont frottées aux délires des voyages spatio-temporel.

Je crois bien de mémoire que jamais on nous dit qu’Alduin a voyage vers le passé. A chaque fois il se déplace linéairement dans le sens du temps. Et je pense que c’est une galipette scénaristique pour éviter les paradoxes temporels.

L'univers de TES n'est pas comme le notre, il y a une multitude de dimensions temporels, aussi il y a plusieurs plans d'existence et chaque plan d'existence au dessus est bien plus complexe que celui du dessous

On nous dit qu'Alduin ne fait pas parti de la ligne temporel linéaire, il est hors du temps, pour détruire le monde il dévore le temps et n'est donc pas soumis à celui-ci, quand je dis que sa vitesse est incommensurable ce n'est pas de l'exagération mais la vérité

Car si Alduin repart dans le passé pour détruire le monde, alors l’avenir n’existe plus. Par conséquent il ne peut pas s’être déplacé de l’avenir/du présent vers le passé, et donc il n’a pas pu modifier le passé, etc. Enfin bref vous connaissez ce qu’est un paradoxe temporel

Il ne repart pas dans le passé, il dévore le temps dans le présent pour détruire les lois de la réalité et réinitialiser le monde à son premier jour, Alduin est destiné à le faire indéfiniment

Du coup j’ai un peu du mal avec ce « pouvoir ». Pour moi c’est vraiment pas clair comme capacité. On sait pas trop ce qu’il est capable ou non de faire avec ça. Et en l’occurrence, bah ça lui sert pas à grand chose quand notre personne lui refait l’anus a Sovngarde ahi.

Le Alduin qu'on affronte à Sovngarde n'est pas le dévoreur de monde, par cupidité il a décider d'abandonner sa tâche, donc comme il ne rempli plus son rôle, il n'a pas accès à toute sa force, quand on le tue, Paarthurnax nous dit qu'il est toujours en vie mais que son destin appartient maintenant aux dieux, il nous dit qu'Alduin reviendra peut être un jour et qu'il mettra peut être fin au monde

PS : Alduin en détruisant le monde ne fait rien qui pourrait s'apparenter à une anomalie vu qu'il existe pour le faire, ce n'est pas vraiment un dragon mais le concept de fin du monde qui prend la forme d'un dragon pour accomplir sa tâche

PS2 : J'ai pas citer toute les phrases de ton post pour plus de visibilité pour ma réponse mais comme tu dois t'en douter, j'ai tout lu

Ah exact le discours de Parthurnaax me revient en tête maintenant que tu le dis.

Ça n’empêche que cette capacité reste mindblowing et un peu paradoxale.

De toute façon j’ai toujours trouvé l’univers de TES un peu trop alambiqué. C’est super intéressant car c’est foisonnant et y a toujours à découvrir, mais c’est rapidement trop emmêlé.

Après bon, c’est déjà un exploit pour que des humains aient pu concevoir un univers si vaste tout en conservant une cohérence. Parce que c’est vrai que l’univers a beau être alambiqué as fuck, il reste cohérent.

Mais y a quand même des petites pirouettes scénaristiques ou des non dit pour éviter de faire des incohérences justement.

Mais du coup, tu placerais ou le Alduin « corrompu » par sa cupidité et privée de certaines de ses capacités par rapport à d’autres dragon. Genre Deathwing, Ancalagon, Spyro (ayaaaa spyro personne ne l’a cité tellement il est naze)

Perso je suis impressionné par la complexité de l'univers de TES, mais de ce que j'ai lu, c'est pas n'importe qui qui a créer cette cosmologie non plus

Après oui on peut trouver certains détails "étranges" et les délires de voyages dans le temps le sont toujours de toute façon !

Le Alduin "corrompu" reste assez fort, il est de loin supérieur aux grises barbes qui (il me semble) peuvent détruire des continents sans le vouloir juste en parlant, donc il reste fort mais pas multiverse level quoi
Après à la toute fin il se gave des âmes à Sovngarde et gagne un gros boost

Ancalagon peut détruire un pays sans parler, juste en s’asseyant. Eheh.

Le pet d’Ancalagon qui pulvérise la Terre du Milieu

S'assoir c'est déjà plus fort que parler, tu fais plus de dégât en t'asseyant ou en parlant ?
Sinon j'aimerai m'intéresser au verse mais il y a juste 3 films (ou plus ?) ou l'univers est étendu sur pleins de format ?

Le 09 décembre 2020 à 16:52:12 SamGiancana a écrit :
En toute logique c'est Akatosh

Vu que c'est le seul dragon high outerverse c'est logique, il est sans exagération assez puissant pour soloter tout les autres dragons qu'on a citer sur le topic

Sinon si on le prend pas en compte en tant que dragon, c'est The Void Dragon le plus puissant

Le 09 décembre 2020 à 16:47:50 RuphasMafahl a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 16:41:54 Pet2Foune_ter a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 16:32:07 RuphasMafahl a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 16:26:30 OrphanOfKos a écrit :
Seath, si il avait pas été assez con pour mettre son cristal d'immortalité à la vu de tous avec l'equivalent d'une pancarte "tapé ici"

Il se fait soulever mdr

Le 09 décembre 2020 à 16:26:57 Migraine_Farmer a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 11:18:04 Pet2Foune_ter a écrit :
Ancalagon le Noir, premier dragon créé par Morgoth lui même. Morgoth Bauglir, Le Noir Ennemi du Monde.

On raconte qu’Ancalagon le Noir possédait une flamme si chaude qu’il pouvait faire fondre les anneaux de puissance. Rien en Arda ne pouvait résister à ses flammes. Même les puissants Balrogs, pourtant des esprits du feu.

Seul l’Unique, renfermant une partie de l’âme de Sauron, y résisterait.

+1
Quand j'ai lu le titre du topic j'ai tout de suite pensé à lui.

Comme dragon "classique" il est puissant mais il est loin du niveau des dragons de certains verses, à moins qu'on ait pas les mêmes définitions du mot "puissance"

Tu vois je suis pas la seule à penser qu’Ancalagon est au dessus. Ayaaa

Je pense que c’est une question de comment on visualise un personnage.

De ce que j’ai vu de notre débat, tu es du genre à observer d’abord les capacités. De façon technique.
Personnellement je m’appuie plus sur les symboles et sur ce que représente un personnage. Parce que oui, un personnage représente toujours quelque chose dans une œuvre digne de ce nom.

Alduin représente le temps.
Ancalagon représente Satan lors de l’Apocalypse, en gros Ancalagon est l’Apocalypse quelque part (d’où les tempêtes d’éléments lors de son arrivée sur le champ de bataille)

Satan > le temps.

Le temps n’a d’emprise que sur les mortels. Satan est immortel.

C’est comme ça que je vois les choses personnellement. Indépendamment des capacités. C’est pour ça que j’ai pas mal insisté sur les lois des univers pour cadrer le débat et trouver une réponse.

En dehors de ça, ça dépend juste de la façon dont on observe les personnages.

Alduin ne représente pas le temps, il est hors du temps c'est pas la même chose
Alduin représente la fin et le renouveau du monde

Après oui on n'analyse pas les choses pareils, moi je ne cherche pas à savoir ce que les personnages représentent et toi tu ne cherches pas à comparer les capacités mais je vais t'expliquer pourquoi dans ce genre de débat je préfère analyser les capacités

Déjà une représentation c'est très "abstrait", être un "créateur" ou un "destructeur" ne permet pas de savoir les capacités réelles des personnages, alors que si on se basent uniquement sur les capacités, il y a moins de subjectivité (par exemple je défend Aka depuis le début comme étant le plus fort mais honnêtement je m'en fiche de ce "dragon")

En plus imagine qu'on se fie juste aux représentations, on peut donc dire que le "bien" gagne toujours donc un personnage bon gagne toujours contre un personnage mauvais ? Pas forcement

Justement c’est faux. Le bien ne gagne pas toujours. Ça dépend des œuvres.

Pour Tolkien, c’est le mal qui gagne. Car c’est écrit à la toute fin du Seigneur des Anneaux (ce que j’ai toujours trouvé extrêmement glauque étant donné qu’il a écrit ça pour ses gosses de base, outch) : que Sauron est condamné à errer en Terre du Milieu sans pouvoir interagir avec le monde, en ruminant sa défaite et sa haine, en attendant le retour inéluctable de son maître Morgoth, destiné à revenir à la fin des temps.

En gros Morgoth est censé revenir de son exil pour mettre fin au monde. A la toute fin, si on écrivait la suite, c’est Morgoth qui gagne. Il fini par gagner à son retour d’exil.

C’est pas toujours le bien qui gagne, bien que dans le cadre d’une œuvre, le bien gagne pour clore l’histoire, mais pour ce qui est de l’univers, c’est pas forcément le bien qui gagne, surtout dans ce genre d’œuvre qui s’inspirent de mythologies où le concept de fin du monde / d’apocalypse existe.

Comme pour TES. On bat Alduin dans Skyrim. Le « bien » gagne. Mais en fait non, c’est déjà écrit. Alduin reviendra faire ce pour quoi il est. En fait le « mal » vaincra en finalité, même si l’œuvre s’arrête avant et ne nous montre pas la victoire du mal, en restant sur la victoire du bien, le mal reviendra toujours et finira par l’emporter.

C’est souvent comme ça dans ce genre d’œuvres au final.

C’est pour ça que j’attache pas mal d’importance aux symboliques. C’est l’essence des personnages. Ça défini qui ils sont, et par conséquent, ce qu’ils peuvent faire.

Alduin est le dévoreur de monde, il a une symbolique. Et cela lui permet d’avoir des capacités qui le caractérisent. Si son seul pouvoir c’était de cracher des paillettes, ça n’aurait aucune logique compte tenu de son statut et de ses titres. Il a une symbolique, il représente quelque chose, et il a donc des capacités en rapport. Les capacités viennent donc des symboles attribués aux personnages.

Enfin pour moi c’est logique d’avoir cette lecture car j’écris. Donc c’est ainsi que je conceptualise un personnage. D’abord par un concept, une idée, puis en l’enchaînant en une ou des symboliques qui le représente dans son concept de base, dans son essence, et enfin en décrivant les capacités qui découlent naturellement de sa nature, de cette essence.

Si je conceptualise un démon qui représente l’orgueil, je vais lui attribuer des capacités, un caractère et un visuel qui correspondent au concept primordial dont il découle, à son essence. Je vais pas d’abord imaginer des capacités et ensuite me dire, ok du coup ce personnage c’est le démon de l’orgueil.

Donc quand j’observe un personnage, je m’attache en premier lieu à ce qu’il représente à travers l’œuvre. Qui il est et d’où il vient dans l’esprit de l’auteur ou des auteurs.

Ça doit être pour ça que je pense de cette manière et que naturellement quand on me demande quel est le dragon le plus puissant, le premier le venant en tête est Ancalagon le Noir, symbolisant le combat de la fin des temps entre l’Archange Michel et Satan.

Justement c’est faux. Le bien ne gagne pas toujours. Ça dépend des œuvres.

Oui je sais, en fait j'ai essayer de chercher un concept cliché pour expliquer que le concept d'un personnage ne fait pas sa force mais j'ai mal choisi

Pour Tolkien, c’est le mal qui gagne. Car c’est écrit à la toute fin du Seigneur des Anneaux (ce que j’ai toujours trouvé extrêmement glauque étant donné qu’il a écrit ça pour ses gosses de base, outch) : que Sauron est condamné à errer en Terre du Milieu sans pouvoir interagir avec le monde, en ruminant sa défaite et sa haine, en attendant le retour inéluctable de son maître Morgoth, destiné à revenir à la fin des temps.

En gros Morgoth est censé revenir de son exil pour mettre fin au monde. A la toute fin, si on écrivait la suite, c’est Morgoth qui gagne. Il fini par gagner à son retour d’exil.

C’est pas toujours le bien qui gagne, bien que dans le cadre d’une œuvre, le bien gagne pour clore l’histoire, mais pour ce qui est de l’univers, c’est pas forcément le bien qui gagne, surtout dans ce genre d’œuvre qui s’inspirent de mythologies où le concept de fin du monde / d’apocalypse existe.

Je sais pas qui est ce Sauron mais le pauvre, il a pas été respecté

Comme pour TES. On bat Alduin dans Skyrim. Le « bien » gagne. Mais en fait non, c’est déjà écrit. Alduin reviendra faire ce pour quoi il est. En fait le « mal » vaincra en finalité, même si l’œuvre s’arrête avant et ne nous montre pas la victoire du mal, en restant sur la victoire du bien, le mal reviendra toujours et finira par l’emporter.

Grâce à l'exemple avec TES je vois le délire et oui on nous laisse avec un mauvais présage, on ne le voit pas mais on sait que ça arrivera

Et Alduin n'est pas méchant, il accompli juste sa tâche, ce n'est pas qu'un destructeur mais aussi un créateur, il est devenu méchant quand il a abandonner sa tâche et a décider de conquérir le monde pour lui-même au lieu de le détruire comme il devait le faire

Alduin est le dévoreur de monde, il a une symbolique. Et cela lui permet d’avoir des capacités qui le caractérisent. Si son seul pouvoir c’était de cracher des paillettes, ça n’aurait aucune logique compte tenu de son statut et de ses titres. Il a une symbolique, il représente quelque chose, et il a donc des capacités en rapport. Les capacités viennent donc des symboles attribués aux personnages.

C'est beau ce que tu dis, c'est sûr que c'est plus classe quand un personnage a une symbolique qu'un personnage qui ne symbolise rien et n'a aucune consistance

C'est pour ça que les dieux de Lovecraft sont si puissants, eux aussi sont symboliques, globalement il représentent des entités tellement complexes qu'ils sont totalement incompréhensibles pour les humains, d'ailleurs juste en les regardant les humains sont détruits mentalement et physiquement (parfois même effacer de l'existence)

Si je conceptualise un démon qui représente l’orgueil, je vais lui attribuer des capacités, un caractère et un visuel qui correspondent au concept primordial dont il découle, à son essence. Je vais pas d’abord imaginer des capacités et ensuite me dire, ok du coup ce personnage c’est le démon de l’orgueil.

Tu dois le savoir mais dans plusieurs oeuvres des auteurs utilisent les concepts des sept pêchés capitaux, les personnalités et leurs pouvoirs sont souvent tirés des concepts qu'ils incarnent, enfin j'ai penser à ça quand tu as parler d'un démon de l'orgueil

Ça doit être pour ça que je pense de cette manière et que naturellement quand on me demande quel est le dragon le plus puissant, le premier le venant en tête est Ancalagon le Noir, symbolisant le combat de la fin des temps entre l’Archange Michel et Satan.

Imagine que je créer un personnage qui incarne le concept d'invincibilité mais il ne peut détruire qu'une ville et il se fait tuer par des humains, du considéra se personnage puissant seulement grâce au concept qu'il incarne de base ?
Pour moi les concepts sont importants et les capacités tout autant, il faut que les deux concordent

Totogon

Totogon, il est si puissant que c'est tout bonnement incalculable, et que même si on voulait afficher son chiffre de puissance comme dans dbz, il n'y aurait pas assez de place dans l'univers et tout les multivers pour pouvoir l'écrire, même a une police d"écriture de taille atomique.
D'ailleurs, il est créateur de la création, le fait que le temps soit, et soit créé, c'est grâce à lui.
Sa puissance est en constante évolution, mais comme il existe, et n'existe pas dans le monde qu'il a créé et qui n'a pas de notion de temps, sa puissance future est égale a sa puissance antérieur. Elle est infinie dans le futur et le passé pour nous
Il existe dans tout les univers, les multivers, et en dehors encore de ce qui nous échappe, il est dans nos pensée et dans notre imaginaire, dans notre réalité, dans notre mort. Il est partout et nul part, c'est très compliquer d'expliquer car il dépasse tout ce qui pourrait sortir de notre tête
Mais, c'est un Dragon.

C'est Totogon, inclinez vous maintenant

Anti-Totogon est aussi intemporel, il a les memes pouvoirs que Totogon
Anti-Totogon existe depuis aussi longtemps que Totogon, il est son ying, son yang, son nemesis

Totogon et Anti-totogon sont les deux plus puissants dragons, tout univers confondu
Tellement fort, qu'il ne peut pas y avoir un seul fort
Le dragon le plus puissant est si puissant qu'ils sont deux dragons les plus puissants

Totogon alpha supreme est la forme ultime de l'imaginaire de l'homme
La forme que l'Homme peut s'imaginer, car au dela c'est impossible

C'est Totogon, inclinez-vous maintenant

Le 09 décembre 2020 à 16:52:53 RuphasMafahl a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 16:48:09 Pet2Foune_ter a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 16:42:33 RuphasMafahl a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 16:36:08 Pet2Foune_ter a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 16:26:20 RuphasMafahl a écrit :

> Je connais bien le Lore TES. Sûrement pas autant que toi vu comment tu en parles, mais je connais un peu oui.

> Je parlais de forme physique. Je sais qu’Akatosh englobe les différents plans, mais je parlais de forme physique. Si forme physique il prenait, à quelle taille serait-elle ?

> C’est un non sens compte tenu de sa nature, c’est pour ça que, compte tenu de sa nature je considère qu’il est bien plus grand.

On ne peut pas vraiment savoir quelle taille il fera si il prendrait une forme physique, peut-être la taille des dragons lambdas, peut-être la taille du montagne, peut être plus...

> D’ailleurs c’est largement esquivé dans TES, et dans Skyrim plus précisément. Alduin se déplace dans le futur à chaque fois. Jamais dans le passé. Car ça voudrait dire qu’il modifie le continuum espace temps et TES aurait exactement les mêmes problèmes que toutes les œuvres qui se sont frottées aux délires des voyages spatio-temporel.

> Je crois bien de mémoire que jamais on nous dit qu’Alduin a voyage vers le passé. A chaque fois il se déplace linéairement dans le sens du temps. Et je pense que c’est une galipette scénaristique pour éviter les paradoxes temporels.

L'univers de TES n'est pas comme le notre, il y a une multitude de dimensions temporels, aussi il y a plusieurs plans d'existence et chaque plan d'existence au dessus est bien plus complexe que celui du dessous

On nous dit qu'Alduin ne fait pas parti de la ligne temporel linéaire, il est hors du temps, pour détruire le monde il dévore le temps et n'est donc pas soumis à celui-ci, quand je dis que sa vitesse est incommensurable ce n'est pas de l'exagération mais la vérité

> Car si Alduin repart dans le passé pour détruire le monde, alors l’avenir n’existe plus. Par conséquent il ne peut pas s’être déplacé de l’avenir/du présent vers le passé, et donc il n’a pas pu modifier le passé, etc. Enfin bref vous connaissez ce qu’est un paradoxe temporel

Il ne repart pas dans le passé, il dévore le temps dans le présent pour détruire les lois de la réalité et réinitialiser le monde à son premier jour, Alduin est destiné à le faire indéfiniment

> Du coup j’ai un peu du mal avec ce « pouvoir ». Pour moi c’est vraiment pas clair comme capacité. On sait pas trop ce qu’il est capable ou non de faire avec ça. Et en l’occurrence, bah ça lui sert pas à grand chose quand notre personne lui refait l’anus a Sovngarde ahi.

Le Alduin qu'on affronte à Sovngarde n'est pas le dévoreur de monde, par cupidité il a décider d'abandonner sa tâche, donc comme il ne rempli plus son rôle, il n'a pas accès à toute sa force, quand on le tue, Paarthurnax nous dit qu'il est toujours en vie mais que son destin appartient maintenant aux dieux, il nous dit qu'Alduin reviendra peut être un jour et qu'il mettra peut être fin au monde

PS : Alduin en détruisant le monde ne fait rien qui pourrait s'apparenter à une anomalie vu qu'il existe pour le faire, ce n'est pas vraiment un dragon mais le concept de fin du monde qui prend la forme d'un dragon pour accomplir sa tâche

PS2 : J'ai pas citer toute les phrases de ton post pour plus de visibilité pour ma réponse mais comme tu dois t'en douter, j'ai tout lu

Ah exact le discours de Parthurnaax me revient en tête maintenant que tu le dis.

Ça n’empêche que cette capacité reste mindblowing et un peu paradoxale.

De toute façon j’ai toujours trouvé l’univers de TES un peu trop alambiqué. C’est super intéressant car c’est foisonnant et y a toujours à découvrir, mais c’est rapidement trop emmêlé.

Après bon, c’est déjà un exploit pour que des humains aient pu concevoir un univers si vaste tout en conservant une cohérence. Parce que c’est vrai que l’univers a beau être alambiqué as fuck, il reste cohérent.

Mais y a quand même des petites pirouettes scénaristiques ou des non dit pour éviter de faire des incohérences justement.

Mais du coup, tu placerais ou le Alduin « corrompu » par sa cupidité et privée de certaines de ses capacités par rapport à d’autres dragon. Genre Deathwing, Ancalagon, Spyro (ayaaaa spyro personne ne l’a cité tellement il est naze)

Perso je suis impressionné par la complexité de l'univers de TES, mais de ce que j'ai lu, c'est pas n'importe qui qui a créer cette cosmologie non plus

Après oui on peut trouver certains détails "étranges" et les délires de voyages dans le temps le sont toujours de toute façon !

Le Alduin "corrompu" reste assez fort, il est de loin supérieur aux grises barbes qui (il me semble) peuvent détruire des continents sans le vouloir juste en parlant, donc il reste fort mais pas multiverse level quoi
Après à la toute fin il se gave des âmes à Sovngarde et gagne un gros boost

Ancalagon peut détruire un pays sans parler, juste en s’asseyant. Eheh.

Le pet d’Ancalagon qui pulvérise la Terre du Milieu

S'assoir c'est déjà plus fort que parler, tu fais plus de dégât en t'asseyant ou en parlant ?
Sinon j'aimerai m'intéresser au verse mais il y a juste 3 films (ou plus ?) ou l'univers est étendu sur pleins de format ?

Ah mais attends wait what wut wtf whaaaaaaa. Tu connais pas Tolkien ? Wtf.

Tout s’explique.

Alors Tolkien déjà les films tu oublies. C’est des adaptations pas trop mal compte tenu de l’immensité des œuvres. Mais bon, j’ai toujours du mal avec plein de passages qui ne ressemble vraiment pas avec ce que Tolkien décrit dans ses livres.

Tolkien il faut lire dans l’ordre (je me trompe peut-être donc à vérifier, tu peut facilement trouver la chronologie sur internet) :
- Le Silmarillion
- Contes et légendes inachevées 1 & 2
- Les Enfants de Hùrin
- Les Avantures de Tom Bombaldil
- Le Hobbit
- Le Seigneur des Anneaux l’intégrale (les trois livres)

A savoir que Tolkien n’a écrit que Le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux
Mais Tolkien a surtout écrit énormément de choses en notes. Il a notamment fait des cartes de la Terre du Milieu, de Valinor, d’Arda. Il a inventé l’Elfique et le Noir Parlé, qui sont des vraies langues que tu peux réellement apprendre et parler, c’est no fake t’as même des bouquins pour les apprendre. Le mec tout seul a inventé des langues, genre c’est assez délirant quand on y pense. Il a écrit du coup dans ses notes énormément de chose, les arbres généalogiques des Rois Elfes, Nains, Humains, les hiérarchies entre Eru, les Ainur, les Valar, les Maiar, etc., divers poèmes et chansons, etc., dont son fils a tout remis dans l’ordre pour écrire Le Silmarillion, les contes et légendes inachevées, etc, en hommage à son défunt père qui a créé cet univers gigantesque pour ses enfants.

L’univers Tolkien s’étend sur plus d’années que n’importe quelle autre œuvre. C’est plus entendu que TES, Star Wars (y compris avec l’UE canon et l’UE legend hein), et que toutes les autres œuvres à ma connaissance en fait.

J’avais déjà fait le calcul du nombre d’années qui s’écoule entre la création d’Ea par Eru et la fin du seigneur des anneaux qui sont les dernières traces écrites dans l’univers, bien qu’il s’étend jusqu’à nos jours, puisque l’univers Tolkien c’est une préhistoire alternative à la notre (comme si la chute de Sauron avait ouvert sur notre histoire à nous dans notre vrai monde) et il s’étend logiquement jusqu’au retour de Morgoth de son exil à la fin des temps. Mais bon, n’étant pas omnisciente et n’étant pas croyante, j’ai calculé seulement jusqu’à la fin de LSDA. Alors j’ai plus le nombre en tête, et en plus c’est chutant à calculer car il y a trois âges qui ne sont pas de la même durée, et en plus, en fonction des âges, une année n’a pas la même durée car les cycles jour/nuit ne sont pas les mêmes selon si le monde est éclairé par les Lampes au premier âge, par les arbres au second âge, ou le soleil et la lune au troisième âge. Juste faut imaginer que c’est plus long que l’existence de notre système solaire limite. C’est vraiment colossal. C’est un sacré délire.

Commence déjà par le Silmarillion. Je vois que tu kiff les mythologies complexes. Ça va bien te faire kiffer le Silmarillion. Le Silmarillion détail l’éveil d’Eru, sa vision qui permet de créer Ea puis ses enfants les Ainur, puis la création d’Arda ensemble, la naissance de l’orgueil dans l’esprit de Melkor (Morgoth) car il a été pensé comme étant trop puissant par Eru, et donc l’orgueil et le désir naissent en lui face à son incapacité à rivaliser avec Eru lui-même (c’est vraiment l’histoire de Lucifer en fait quasiment mots pour mots), puis la descente des Ainur en Arda, qui deviennent alors les Valar, les disputes (comprendre dispute par guerre cataclysmique entre des Anges hein) entre les Valar et Morgoth pour contrôler Arda, en se disputant ils créent accidentellement les montagnes, les volcans, les océans, les fleuves, etc. Du coup par peur de détruire Arda, leur création a eux et à leur père Eru, ils décident de se retirer pour redevenir des Ainur auprès d’Eru en dehors d’Arda. Certains décident de rester en tant que Valar et se retire simplement en Valinor, laissant la Terre du Milieu aux mains de Morgoth. Y a diverses épopées, avec l’éveil des premiers elfes, les Valar qui les éduquent, les encadre, leur apprennent à user de leurs pouvoirs pour créer, pour le bien, etc. La création des lampes pour éclairer le monde (qui était plongé dans l’obscurité), puis la destruction des lampes par Morgoth parce qu’il est dark (aya je simplifie mais c’est un peu ça isse) puis la naissance des arbres, et encore leur destruction par Morgoth et Ungoliant, puis le vol des Silmarils, les plus beaux des joyaux confectionnés par les elfes et les Valar, que Morgoth fait sertir sur sa couronne et qui le brûlent continuellement mais qu’il refuse de retirer par orgueil et vanité. Le siège d’Angband, la chute de Morgoth, emprisonné, puis relâché. Etc etc.

Enfin bref t’as compris ça détail tout l’historique de la création du monde jusqu’à l’œuvre du Hobbit.
Les autres livres comme les enfants de Hurin ou les contes et légendes inachevées sont comprises et appartiennent à la chronologie du Silmarillion, mais c’est détaillé avec plus d’éléments.

En gros le Silmarillion c’est un peu la chronologie de Tolkien couchée sur papier. Un peu comme un condensé du Wiki quoi. Et derrière t’as les différents romans qui détaillent certaines épopées qui ont lieu dans cette chronologie. Et enfin tu as les œuvres originales de Tolkien, Le Hobbit, puis Le Seigneur De Anneaux.

Fin du pavé. Oui je suis une fan inconditionnelle de Tolkien. A l’adolescence j’avais pas d’amis mais j’avais le CDI et y avait toutes les œuvres de Tolkien que je relisais en boucle. Ahi.

Le 09 décembre 2020 à 17:13:14 RuphasMafahl a écrit :

Justement c’est faux. Le bien ne gagne pas toujours. Ça dépend des œuvres.

Oui je sais, en fait j'ai essayer de chercher un concept cliché pour expliquer que le concept d'un personnage ne fait pas sa force mais j'ai mal choisi

Pour Tolkien, c’est le mal qui gagne. Car c’est écrit à la toute fin du Seigneur des Anneaux (ce que j’ai toujours trouvé extrêmement glauque étant donné qu’il a écrit ça pour ses gosses de base, outch) : que Sauron est condamné à errer en Terre du Milieu sans pouvoir interagir avec le monde, en ruminant sa défaite et sa haine, en attendant le retour inéluctable de son maître Morgoth, destiné à revenir à la fin des temps.

En gros Morgoth est censé revenir de son exil pour mettre fin au monde. A la toute fin, si on écrivait la suite, c’est Morgoth qui gagne. Il fini par gagner à son retour d’exil.

C’est pas toujours le bien qui gagne, bien que dans le cadre d’une œuvre, le bien gagne pour clore l’histoire, mais pour ce qui est de l’univers, c’est pas forcément le bien qui gagne, surtout dans ce genre d’œuvre qui s’inspirent de mythologies où le concept de fin du monde / d’apocalypse existe.

Je sais pas qui est ce Sauron mais le pauvre, il a pas été respecté

Comme pour TES. On bat Alduin dans Skyrim. Le « bien » gagne. Mais en fait non, c’est déjà écrit. Alduin reviendra faire ce pour quoi il est. En fait le « mal » vaincra en finalité, même si l’œuvre s’arrête avant et ne nous montre pas la victoire du mal, en restant sur la victoire du bien, le mal reviendra toujours et finira par l’emporter.

Grâce à l'exemple avec TES je vois le délire et oui on nous laisse avec un mauvais présage, on ne le voit pas mais on sait que ça arrivera

Et Alduin n'est pas méchant, il accompli juste sa tâche, ce n'est pas qu'un destructeur mais aussi un créateur, il est devenu méchant quand il a abandonner sa tâche et a décider de conquérir le monde pour lui-même au lieu de le détruire comme il devait le faire

Alduin est le dévoreur de monde, il a une symbolique. Et cela lui permet d’avoir des capacités qui le caractérisent. Si son seul pouvoir c’était de cracher des paillettes, ça n’aurait aucune logique compte tenu de son statut et de ses titres. Il a une symbolique, il représente quelque chose, et il a donc des capacités en rapport. Les capacités viennent donc des symboles attribués aux personnages.

C'est beau ce que tu dis, c'est sûr que c'est plus classe quand un personnage a une symbolique qu'un personnage qui ne symbolise rien et n'a aucune consistance

C'est pour ça que les dieux de Lovecraft sont si puissants, eux aussi sont symboliques, globalement il représentent des entités tellement complexes qu'ils sont totalement incompréhensibles pour les humains, d'ailleurs juste en les regardant les humains sont détruits mentalement et physiquement (parfois même effacer de l'existence)

Si je conceptualise un démon qui représente l’orgueil, je vais lui attribuer des capacités, un caractère et un visuel qui correspondent au concept primordial dont il découle, à son essence. Je vais pas d’abord imaginer des capacités et ensuite me dire, ok du coup ce personnage c’est le démon de l’orgueil.

Tu dois le savoir mais dans plusieurs oeuvres des auteurs utilisent les concepts des sept pêchés capitaux, les personnalités et leurs pouvoirs sont souvent tirés des concepts qu'ils incarnent, enfin j'ai penser à ça quand tu as parler d'un démon de l'orgueil

Ça doit être pour ça que je pense de cette manière et que naturellement quand on me demande quel est le dragon le plus puissant, le premier le venant en tête est Ancalagon le Noir, symbolisant le combat de la fin des temps entre l’Archange Michel et Satan.

Imagine que je créer un personnage qui incarne le concept d'invincibilité mais il ne peut détruire qu'une ville et il se fait tuer par des humains, du considéra se personnage puissant seulement grâce au concept qu'il incarne de base ?
Pour moi les concepts sont importants et les capacités tout autant, il faut que les deux concordent

Sauron a la capacité de balayer une armée de 10 000 hommes en un coup de masse.

Il a pas été respecté parce que c’est une ordure. Mais malgré sa fin tragique, il a pas à rougir. Aya

Bordel mais tu connais pas Tolkien ? Mais c’est inouï.

C’est Tolkien qui a inventé la fantasy en fait. Enfin, inventé c’est un grand mot. Disons qu’il l’a démocratisé en tant que genre littéraire à part entière dans la littérature.

Avant Tolkien, c’était du fantastique (Dracula par exemple). Les elfes, les fées, les orcs, tout ça, qui compose en fait énormément d’œuvre littéraires, cinématographiques ou vidéo ludiques d’aujourd’hui, c’est une peu grâce à lui.

Bordel mais lis Tolkien. Tu vas kiffer ta race en vrai.

Le 09 décembre 2020 à 16:47:20 Azar_Freymann a écrit :
"Mega Reyekaza tou shaïné"

Le 09 décembre 2020 à 17:34:56 BaizeLaCharte9 a écrit :
Shenron verion SSJ mon cul je vois plus puissant en terme de dragon sur ce qui a été cité sur le topic

Ancalagon le Noir

J’en démordrais pas ayaa

Et Ruphas confirmera après avoir lu Tolkien j’en suis sûre aya

Ah mais attends wait what wut wtf whaaaaaaa. Tu connais pas Tolkien ? Wtf.

Je le connais de nom mais je connais quasi rien à ses oeuvres (comme excuse je peux dire qu'on ne peut pas tout connaitre non ?)

Alors Tolkien déjà les films tu oublies. C’est des adaptations pas trop mal compte tenu de l’immensité des œuvres. Mais bon, j’ai toujours du mal avec plein de passages qui ne ressemble vraiment pas avec ce que Tolkien décrit dans ses livres.

Tolkien il faut lire dans l’ordre (je me trompe peut-être donc à vérifier, tu peut facilement trouver la chronologie sur internet) :

- Le Silmarillion
- Contes et légendes inachevées 1 & 2
- Les Enfants de Hùrin
- Les Avantures de Tom Bombaldil
- Le Hobbit
- Le Seigneur des Anneaux l’intégrale (les trois livres)

Souvent les adaptations zappent ou modifient des passages des livres originaux et de toute façon ça me dérange pas de lire
J'ai jeter un coup d'oeil sur Wikipedia et bordel ça semble être un immense délire, en tout cas je garde ton ordre sous la main et je vérifierais si c'est le bon, c'est le genre d'oeuvre où il est facile de se perdre

A savoir que Tolkien n’a écrit que Le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux

Mais Tolkien a surtout écrit énormément de choses en notes. Il a notamment fait des cartes de la Terre du Milieu, de Valinor, d’Arda. Il a inventé l’Elfique et le Noir Parlé, qui sont des vraies langues que tu peux réellement apprendre et parler, c’est no fake t’as même des bouquins pour les apprendre. Le mec tout seul a inventé des langues, genre c’est assez délirant quand on y pense. Il a écrit du coup dans ses notes énormément de chose, les arbres généalogiques des Rois Elfes, Nains, Humains, les hiérarchies entre Eru, les Ainur, les Valar, les Maiar, etc., divers poèmes et chansons, etc., dont son fils a tout remis dans l’ordre pour écrire Le Silmarillion, les contes et légendes inachevées, etc, en hommage à son défunt père qui a créé cet univers gigantesque pour ses enfants.

J’avais déjà fait le calcul du nombre d’années qui s’écoule entre la création d’Ea par Eru et la fin du seigneur des anneaux qui sont les dernières traces écrites dans l’univers, bien qu’il s’étend jusqu’à nos jours, puisque l’univers Tolkien c’est une préhistoire alternative à la notre (comme si la chute de Sauron avait ouvert sur notre histoire à nous dans notre vrai monde) et il s’étend logiquement jusqu’au retour de Morgoth de son exil à la fin des temps. Mais bon, n’étant pas omnisciente et n’étant pas croyante, j’ai calculé seulement jusqu’à la fin de LSDA. Alors j’ai plus le nombre en tête, et en plus c’est chutant à calculer car il y a trois âges qui ne sont pas de la même durée, et en plus, en fonction des âges, une année n’a pas la même durée car les cycles jour/nuit ne sont pas les mêmes selon si le monde est éclairé par les Lampes au premier âge, par les arbres au second âge, ou le soleil et la lune au troisième âge. Juste faut imaginer que c’est plus long que l’existence de notre système solaire limite. C’est vraiment colossal. C’est un sacré délire.

Commence déjà par le Silmarillion. Je vois que tu kiff les mythologies complexes. Ça va bien te faire kiffer le Silmarillion. Le Silmarillion détail l’éveil d’Eru, sa vision qui permet de créer Ea puis ses enfants les Ainur, puis la création d’Arda ensemble, la naissance de l’orgueil dans l’esprit de Melkor (Morgoth) car il a été pensé comme étant trop puissant par Eru, et donc l’orgueil et le désir naissent en lui face à son incapacité à rivaliser avec Eru lui-même (c’est vraiment l’histoire de Lucifer en fait quasiment mots pour mots), puis la descente des Ainur en Arda, qui deviennent alors les Valar, les disputes (comprendre dispute par guerre cataclysmique entre des Anges hein) entre les Valar et Morgoth pour contrôler Arda, en se disputant ils créent accidentellement les montagnes, les volcans, les océans, les fleuves, etc. Du coup par peur de détruire Arda, leur création a eux et à leur père Eru, ils décident de se retirer pour redevenir des Ainur auprès d’Eru en dehors d’Arda. Certains décident de rester en tant que Valar et se retire simplement en Valinor, laissant la Terre du Milieu aux mains de Morgoth. Y a diverses épopées, avec l’éveil des premiers elfes, les Valar qui les éduquent, les encadre, leur apprennent à user de leurs pouvoirs pour créer, pour le bien, etc. La création des lampes pour éclairer le monde (qui était plongé dans l’obscurité), puis la destruction des lampes par Morgoth parce qu’il est dark (aya je simplifie mais c’est un peu ça isse) puis la naissance des arbres, et encore leur destruction par Morgoth et Ungoliant, puis le vol des Silmarils, les plus beaux des joyaux confectionnés par les elfes et les Valar, que Morgoth fait sertir sur sa couronne et qui le brûlent continuellement mais qu’il refuse de retirer par orgueil et vanité. Le siège d’Angband, la chute de Morgoth, emprisonné, puis relâché. Etc etc.

Juste en lisant comme ça, ça semble tellement épique et perché
N'empêche je me demande comme c'est possible d'écrire un univers aussi complexe, c'est surprenant et limite effrayant...
L'univers est peut-être plus complexe que celui de TES tu as raison, enfin je pense que la cosmologie de TES est plus grande (les multiples univers et plans d'existences) mais le lore de Tolkien semble plus poussés avec les divers races, lieux et évènements

J'avoue que j'ai un peu peur de m'y perdre mais normalement ça devrait aller vu le nombre d'oeuvres complètement perchées que j'arrive à comprendre

En gros le Silmarillion c’est un peu la chronologie de Tolkien couchée sur papier. Un peu comme un condensé du Wiki quoi. Et derrière t’as les différents romans qui détaillent certaines épopées qui ont lieu dans cette chronologie. Et enfin tu as les œuvres originales de Tolkien, Le Hobbit, puis Le Seigneur De Anneaux.

Nice c'est bon j'ai compris le truc : Silmarillion (grand résumé) puis les romans qui entrent dans les détails et enfin les oeuvres écrites par Tolkien lui-même

Fin du pavé. Oui je suis une fan inconditionnelle de Tolkien. A l’adolescence j’avais pas d’amis mais j’avais le CDI et y avait toutes les œuvres de Tolkien que je relisais en boucle. Ahi.

Nous sommes au dessus du concept "d'ami", c'est ça être des entités supérieures (non en vrai c'est triste pour toi, le CDI > all)
Bon je vais essayer de m'embarquer dans ce délire (si je trouve les fameux livres mdr), j'espère que je vais pas me perdre et que j'arriverai à comprendre ou au pire des cas je vais perdre le peu de santé mentale qu'il me reste mais ça au pire c'est pas très grave

Le 09 décembre 2020 à 17:29:09 Pet2Foune_ter a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 17:13:14 RuphasMafahl a écrit :

Justement c’est faux. Le bien ne gagne pas toujours. Ça dépend des œuvres.

Oui je sais, en fait j'ai essayer de chercher un concept cliché pour expliquer que le concept d'un personnage ne fait pas sa force mais j'ai mal choisi

Pour Tolkien, c’est le mal qui gagne. Car c’est écrit à la toute fin du Seigneur des Anneaux (ce que j’ai toujours trouvé extrêmement glauque étant donné qu’il a écrit ça pour ses gosses de base, outch) : que Sauron est condamné à errer en Terre du Milieu sans pouvoir interagir avec le monde, en ruminant sa défaite et sa haine, en attendant le retour inéluctable de son maître Morgoth, destiné à revenir à la fin des temps.

En gros Morgoth est censé revenir de son exil pour mettre fin au monde. A la toute fin, si on écrivait la suite, c’est Morgoth qui gagne. Il fini par gagner à son retour d’exil.

C’est pas toujours le bien qui gagne, bien que dans le cadre d’une œuvre, le bien gagne pour clore l’histoire, mais pour ce qui est de l’univers, c’est pas forcément le bien qui gagne, surtout dans ce genre d’œuvre qui s’inspirent de mythologies où le concept de fin du monde / d’apocalypse existe.

Je sais pas qui est ce Sauron mais le pauvre, il a pas été respecté

Comme pour TES. On bat Alduin dans Skyrim. Le « bien » gagne. Mais en fait non, c’est déjà écrit. Alduin reviendra faire ce pour quoi il est. En fait le « mal » vaincra en finalité, même si l’œuvre s’arrête avant et ne nous montre pas la victoire du mal, en restant sur la victoire du bien, le mal reviendra toujours et finira par l’emporter.

Grâce à l'exemple avec TES je vois le délire et oui on nous laisse avec un mauvais présage, on ne le voit pas mais on sait que ça arrivera

Et Alduin n'est pas méchant, il accompli juste sa tâche, ce n'est pas qu'un destructeur mais aussi un créateur, il est devenu méchant quand il a abandonner sa tâche et a décider de conquérir le monde pour lui-même au lieu de le détruire comme il devait le faire

Alduin est le dévoreur de monde, il a une symbolique. Et cela lui permet d’avoir des capacités qui le caractérisent. Si son seul pouvoir c’était de cracher des paillettes, ça n’aurait aucune logique compte tenu de son statut et de ses titres. Il a une symbolique, il représente quelque chose, et il a donc des capacités en rapport. Les capacités viennent donc des symboles attribués aux personnages.

C'est beau ce que tu dis, c'est sûr que c'est plus classe quand un personnage a une symbolique qu'un personnage qui ne symbolise rien et n'a aucune consistance

C'est pour ça que les dieux de Lovecraft sont si puissants, eux aussi sont symboliques, globalement il représentent des entités tellement complexes qu'ils sont totalement incompréhensibles pour les humains, d'ailleurs juste en les regardant les humains sont détruits mentalement et physiquement (parfois même effacer de l'existence)

Si je conceptualise un démon qui représente l’orgueil, je vais lui attribuer des capacités, un caractère et un visuel qui correspondent au concept primordial dont il découle, à son essence. Je vais pas d’abord imaginer des capacités et ensuite me dire, ok du coup ce personnage c’est le démon de l’orgueil.

Tu dois le savoir mais dans plusieurs oeuvres des auteurs utilisent les concepts des sept pêchés capitaux, les personnalités et leurs pouvoirs sont souvent tirés des concepts qu'ils incarnent, enfin j'ai penser à ça quand tu as parler d'un démon de l'orgueil

Ça doit être pour ça que je pense de cette manière et que naturellement quand on me demande quel est le dragon le plus puissant, le premier le venant en tête est Ancalagon le Noir, symbolisant le combat de la fin des temps entre l’Archange Michel et Satan.

Imagine que je créer un personnage qui incarne le concept d'invincibilité mais il ne peut détruire qu'une ville et il se fait tuer par des humains, du considéra se personnage puissant seulement grâce au concept qu'il incarne de base ?
Pour moi les concepts sont importants et les capacités tout autant, il faut que les deux concordent

Sauron a la capacité de balayer une armée de 10 000 hommes en un coup de masse.

Il a pas été respecté parce que c’est une ordure. Mais malgré sa fin tragique, il a pas à rougir. Aya

Bordel mais tu connais pas Tolkien ? Mais c’est inouï.

C’est Tolkien qui a inventé la fantasy en fait. Enfin, inventé c’est un grand mot. Disons qu’il l’a démocratisé en tant que genre littéraire à part entière dans la littérature.

Avant Tolkien, c’était du fantastique (Dracula par exemple). Les elfes, les fées, les orcs, tout ça, qui compose en fait énormément d’œuvre littéraires, cinématographiques ou vidéo ludiques d’aujourd’hui, c’est une peu grâce à lui.

Bordel mais lis Tolkien. Tu vas kiffer ta race en vrai.

C'est drôle que tu arrives pas à croire à ce point que je connais pas son univers, je sais je suis peu cultivé
Mais c'est bon je vais rattraper mon erreur et j'adore la fantasy donc j'espère bien que je vais kiffer, surtout vu comment tu le présentes

Le 09 décembre 2020 à 17:34:56 BaizeLaCharte9 a écrit :
Shenron verion SSJ mon cul je vois plus puissant en terme de dragon sur ce qui a été cité sur le topic

Je sais pas de quel Shenron tu parles mais on a déjà citer pas mal de dragon pouvant soloter le DB verse

Le 09 décembre 2020 à 17:39:47 Pet2Foune_ter a écrit :

Le 09 décembre 2020 à 17:34:56 BaizeLaCharte9 a écrit :
Shenron verion SSJ mon cul je vois plus puissant en terme de dragon sur ce qui a été cité sur le topic

Ancalagon le Noir

J’en démordrais pas ayaa

Et Ruphas confirmera après avoir lu Tolkien j’en suis sûre aya

Peut-être que je dirai que Ancalagon est le best dragon toute fiction confondu mais pour dire qu'il est le plus fort c'est beaucoup moins sûr

Tant qu'à faire tu saurai pas où sur internet je pourrais trouver les différents livres ? J'imagine que je vais rien trouver sur des sites de scan manga mdrrr