Les pyramides d'Egypte

Le 20 décembre 2021 à 19:56:16 :
Au fait M. Grimault a lancé la diffusion de son deuxieme film ?

Il boucle dessus des années, mais pour le moment yarien.

Tombe d'Ameneminet, à Thebes, probablement à la XXe dynastie. La tombe est représentée surplombée d'une pyramide, qui n'existe plus, la superstructure est détruite.

Le 20 décembre 2021 à 20:30:20 :

Le 20 décembre 2021 à 19:55:18 :

Le 20 décembre 2021 à 13:09:09 :
https://mafssaqqara.wixsite.com/mafs/single-post/au-tour-et-autour-d-ibi?utm_campaign=aab63b98-5603-44cb-9adc-0ec7046c4112&utm_source=so&utm_medium=mail&cid=47d40322-9271-44f9-80db-96033fa96869&fbclid=IwAR2TH3zWeXYzbyrlQIR7IR14C09dEbaLTBXUPg1epoTkoUGGHIFDmYjVZSo

La mission Franco-suisse est allé voir la petite pyramide du roi Qakare-Ibi, quelques changements est à prévoir dans les plans.

Merci pour le lien

Le 20 décembre 2021 à 13:19:02 :

Le 20 décembre 2021 à 10:19:45 :
D'ailleurs khey aussi il me semble qu'à l'époque les pyramides étaient lissent comme la partie haute (ou y'a le parement) de la Pyramide Khéprhen justement c'est bien ça ? on peut voir sur la haut de la pyramide il reste un morceau encore

En théorie elle devait toutes être recouverte de ce parement lisse en calcaire blanc, mais il est parfaitement possible que certains parement étaient inachevés. La pyramide rhomboïdale de Snéfrou a aujourd'hui encore plus de la moitié de ce parement.
Ce "calcaire blanc", à partir du règne de Snéfrou vient d'une série de carrière à l'est du Nil. Il y a une bande 7 kilomètres, le sud est Maasarah, le nord Tourah. Snéfrou a plus exploité le calcaire de Maasarah visiblement, tandis que Kheops, successeur de Snéfrou a plus exploité Tourah, d'après les quelques analyses qui ont été faites. On sait d'ailleurs que sous Kheops, il y avait deux emplacements d'extraction au minimum, Tourah Nord et Tourah Sud, les papyrus du journal de bord de l'inspecteur Merer qui livre le plateau de Gizeh à la fin du règne de Kheops l'affirment.
Une autre source de ce calcaire blanc quasiment identique aurait été identifié, cette fois-ci à l'ouest du Nil, mais plus au nord du plateau de Gizeh.

Le parement peut aussi être en granite venu d'Assouan en bas, comme chez Mykerinos (encore 8-9 assises en place), Khephren avait d'ailleurs au moins 1 assise de granite, tandis que Redjedef en avait au moins 6 assises de granite.

OK je vois et puis avec le temps aussi tout s'est dégradé et c'est normal au bout de 4000-4500 ans quand même

C'est pas tellement dû au temps, ce sont les hommes qui ont retiré le parement pour le réutiliser, les pyramides pouvant jouer le rôle de carrière de pierre prête à être exploitée. Ramsès II en a, semble-t-il, profiter. Mais curieusement la grande pyramide semble rester quasiment intacte jusqu'au XIIIe siècle.

Sinon tour à l'heure khey6hau regarde le reportage/film K 2019 , et leur théorie tiens la route sur comment ils ont finalement fabriqués toutes ces pyramides , en réalité ils auraient rien transporté comme blocs de pierres mais carrément fait des moules pour faire les blocs à même l'emplacement tout ça 1 par 1 par plusieurs équipes c'est ouf, et pour le granite ils auraient utilisé une sorte de loupe géante pour faire fondre en mode semi liquide le granite pour qu'il puisse pendre la forme dans des moules et pouvoir faire les vases, statues ect

Très bonne vidéo par contre c'est long 3H30 j'en avais un peu marre sur la fin

Cette théorie n'a rien d'égyptologique et ne colle pas avec la documentation égyptienne. Il existe de nombreuse scène de taillage et de transport de statue, de bloc, de colonne etc en pierre, que ce soit sur terre ou sur mer. Et il n'existe aucune scène montrant le procédé de création développée dans K2019, les fameuses lentilles ne sont jamais nommées ni représentées dans aucune source égyptienne, ni étrangère. Et pour cause, aucune lentille même contemporaine ne fait les 5 mètres de longs, qui est la taille des présumés lentilles dans le film. C'est surtout très incohérent pour le granite, qui est une roche qui s'est solidifiée en se refroidissant petit à petit sur de très grande échelle de temps. Si le granite était fondu et refroidi rapidement, alors il changerait d'aspect, il serait plutôt noirâtre, et non pas rose-rouge comme on l'observe. D'autant plus que des blocs et statues en granite sont très souvent inachevées avec une forme unique, ce qui est incohérent avec un moulage. Par exemple, les blocs du parement de granite de Mykerinos n'ont pas été ravalé, on a d'ailleurs plusieurs statues de ce même roi inachevées à différents étapes du processus de taillage de la statue, comme ceci :

Oui ça j'ai vu khey par rapport au fait qu'ils ont réutilisé certaines pierres pour faire des constructions de maisons plus traditionnels, après c'est compréhensible même au XIII ème siècle ils étaient à une époque de singe encore

Et pour K2019 effectivement y a pleins d'incohérences à y repensant t'as raison , par exemple rien que le granite fondu normalement ça devient un espèce de verre il perd son aspect d'origine en le faisant fondre de ce que j'ai vu

Mais aussi les lentilles solaires je vois pas comment ils auraient pu fabriquer ça bordel , sans compter les températures hallucinante entre 1800° et 2500° genre les types dont restés à côté pendant qu'ils faisaient fondre le granite ? C'est impossible pour moi avec en plus 45-50° en plein cagnard

En tout cas j'ai l'impression qu'on aura jamais réellement les vraies réponses de tout ça à moins de découvrir un truc stratosphérique encore

On aura probablement jamais de réponse détaillé car, à part un miracle, on tombera jamais sur des papyrus d'archives qui nous disent tout ce qu'on veut savoir.
On a bien des papyrus d'archives, mais ils sont laconiques car ils étaient destinés à reposés dans les archives royales, donc pas la peine de tout expliquer, à des gens qui savent déjà les méthodes de construction en général.

Certains papyrus peuvent être cependant significatifs, dans une papyrus découvert au Ouadi El-jarf, on apprend que Kheops bénéficiait d'un culte de son vivant, très probablement dans son "temple de la Vallée" à 800 mètres de la pyramide, relié par une chaussée. Avant ça, je pense pas qu'on en avait de preuve.
Edit: et pour parler de manière général des méthodes de construction, les papyrus qui font état de livraison de pierre, se contente de signaler "on charge les pierres", c'est pas très développé

Carte et plan des carrières de basalte au Widan el-faras de l'ancien Empire, avec route.

Kheops aimait beaucoup le basalte.

Pavé sur l'administration de la Basse-Egypte, quelques remarques préliminaires peuvent être utiles et sont sur le pavé :
https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1129745691

Maintenant pavé sur l'administration de la Haute-Égypte :

Par rapport à la Basse-Egypte, il y a beaucoup plus de titres relatifs à la Haute-Égypte. Le titre central est le "directeur de Haute-Égypte" qui sera introduit vers le règne de Niouserrè, Ve dynastie. Cependant, il y a quelques titres qui le précèdent et qui annoncent déjà un contrôle par le Roi de la Haute-Égypte, sachant que le Roi vit dans les environs de Memphis, le pivot entre la Basse-Egypte (le delta) et la Haute-Égypte (la vallée du Nil jusqu'à la première cataracte).

Comme on a signalé dans le pavé sur la Basse-Egypte, un certain Jzj (transliteration imprononçable des hiéroglyphes, je n'ai pas la transcription), possède un titre relatif à la Basse-Egypte intraduisible, mais il a un titre relatif à la Haute-Égypte traduisible, il est "guide du pays des nomes de Haute-Égypte" (de la première cataracte au delta, il y a 22 nomes). Il a probablement vécu dans la seconde moitié de la IVe dynastie, donc son titre est bien un ancêtre du directoire de Haute-Égypte. Ce titre n'est pas à confondre avec le titre "directeur des nomes de Haute-Égypte" qui apparaît sous Djedkare, donc après le titre de directeur de Haute-Égypte, le "directeur des nomes de Haute-Égypte" recouvre probablement les mêmes compétences que ce dernier.

Les deux autres titres relatifs à la Haute-Égypte qui précèdent le directoire de Haute-Égypte sont "le directeur des phylets de Haute-Égypte" et "le grand des dizaines de Haute-Égypte". Le premier de ses titres est attesté à la IVe et Ve dynastie dans les tombes, mais ne s'y retrouve plus à la VIe dynastie, on sait cependant qu'un décret à Coptos (le décret B) daté de Pepy II, et donc de la fin de la VIe dynastie, nomme ce titre, en même temps que le grand des dizaines de Haute-Égypte. Ce dernier titre a duré durant tout l'ancien Empire, de Djéser (IIIe dynastie) jusqu'à l'après-Pepy II. Hésiré enterré à Saqqarah, qui a vécu sous Djéser, est célèbre pour ses panneaux de bois, où justement il est affirmé qu'il avait effectivement des charges en provinces, notamment une charge de prêtre dans la 8e nome, vers Abydos.

La fonction recouverte par ces titres nous est donnée par le décret B de Pepy II, trouvé à Coptos. Il s'agit d'un décret d'exemption à la levée de corvée pour les travaux du Roi comme, par exemple, pour travailler sur la pyramide ou pour creuser des canaux artificiels. Le titre de "directeur des phylets de Haute-Égypte" est en fait parfaitement clair, car une phylet est une équipe d'ouvrier, qui laisse parfois sa trace à l'encre rouge sur les blocs, avec aussi l'emblème d'une nome d'où est originaire la phylet. Le mot "phylet" est représenté par une corde avec des nœuds, ça représente en fait un système de cordage qui contraint le bétail à marcher ensemble. Une phylet peut avoir des tailles variables, on sait qu'une phylet (originaire de la 2e nome de Basse-Egypte) qui participait au transport de bloc de calcaire blanc jusqu'à la grande pyramide pendant le règne de Kheops faisait probablement 40 hommes, et l'organisation en phylet concerne même l'organisation des temples funéraires royaux, comme ceux de Neferirkaré et Raneferef. D'après les archives de ces temples, la taille des phylets de chez Neferirkaré était beaucoup plus grande (15-20) que chez Raneferef (5-10), mais la source est à vérifier, je dis ça de tête.

Quant à l'autre titre, "le grand des dizaines de Haute-Égypte", le titre est moins clair, mais il fait probablement référence au section, qui subdivise en 4 une phylets, d'où la notion de dizaine. Ce titre est d'ailleurs corrélé avec celui en rapport avec la direction des travaux. Sous la VIe dynastie, il devient un titre exclusif des nomarques, littéralement des "grand supérieur du nome".

On voit donc que le moteur de l'administration de la Haute-Égypte est les travaux du Roi, et donc les pyramides royales.

Le titre de "directeur de Haute-Égypte" est finalement créé sous le règne de Niouserrè, à la Ve dynastie, mais les titres cités plus haut perdurent. Dès le règne d'Ounas, à la fin de la Ve dynastie, le titre est détecté en province (40 titulaires), en dehors de la capitale, c'est aussi à cette date que le vizirat se répand en province (la fameuse décentralisation !). Le nombre de directeur de Haute-Égypte augmente sous Mérenrê et Pepy II. Mérenrê, alors qu'il a un règne bien moins longtemps que son prédécesseur Pepy 1er, a eu au moins autant de directeur de Haute-Égypte que lui. Sous le règne de Pepy II, on observe d'ailleurs des "véritables directeurs de Haute-Égypte", signe peut-être que la charge a perdu en valeur à cause d'un trop grand nombre de directeur.

Les profils des directeurs sont variés en fonction de leurs origines. Par exemple, les directeurs de Haute-Égypte dans le sud du pays n'accède au titre fictif de "prince héréditaire" contrairement à la Moyenne-Égypte. 13 directeurs ont été "grand supérieur du nome", c'est-à-dire nomarque. 8 ont été vizir. On observe une limitation des cumuls des mandats, en effet aucun homme ne peut être nomarque, vizir et directeur de Haute-Égypte. Il est aussi possible de travailler pour les services centraux du royaume, comme le double-grenier.
La nome d'origine des directeurs de Haute-Égypte est peu variée, on observe clairement des nomes avantagées par rapport à d'autres. Par exemple la nome d'Abydos en compte 7. Et les corrélations avec d'autres titres, comme le vizirat change aussi. Ainsi les vizirs qui ont été directeurs de Haute-Égypte se concentrent dans la 5, 8 et 14e nome de Haute-Égypte, des nomes sont exclues des services centraux (trésor, double-grenier, archives royales...), notamment la première nome, celle d'Éléphantine, la plus au sud, elle est d'ailleurs aussi exclue du vizirat. Le vizirat est lui aussi concentrée dans la 8e (et 14e) nome. La 14e nome est la seule à avoir un directeur de Haute-Égypte à avoir accédé aux trois services centraux cités plus haut. 3 centres provinciaux se détachent : la 14e nome (avec la nécropole de Meir très célèbre), la 8e nome (avec Abydos) et la 5e nome (avec Coptos).

Quelles sont les compétences du directeur de Haute-Égypte ?
Certaines tombes nous éclairent quant aux devoirs ds directeurs de Haute-Égypte. Pepyankh le puiné (c'est ma traduction de "pepyankh the middle"), enterré à Meir dans la tombe D2 dans la 14e nome de Haute-Égypte, explique qu'il comptait le bétail pour les impôts. C'est confirmé par Ouni, qui a été directeur à la fin de Pepy 1er-Mérenrê. À la collecte des taxes, s'ajoutent des prérogatives militaires. Ouni a notamment fait une expédition au Ouadi Hammamat, à l'est de Coptos, pour extraite du greywacke, qui servira au pyramidion et au sarcophage de la pyramide de Mérenrê. Il est aussi allé à Assouan, à Éléphantine tout au sud, pour extraire les éléments en granite de la pyramide de Mérenrê, il s'est aussi arrêté à Hatnoub pour extraire une table d'offrande en albâtre-travertin. À ces expéditions intérieurs, s'ajoutent un rôle dans les relations internationales, Ouni a ainsi servi d'intermédiaire avec 3 pays au sud de l'Égypte (ouaouat, irtjet et Médja) c'est d'ailleurs confirmé par un certain "Iny" qui affirme avoir été accompagné par un directeur de Haute-Égypte en syro-palestine. De même, dans le tombe d'un directeur de Haute-Égypte enterré à Coptos (5e nome de Haute-Égypte) de la VIIIe dynastie, Shemay, dans un texte biographique, les directeurs de Haute-Égypte sont liés à des expéditions en mer, sachant qu'un inventaire de la même du temple de Min à Coptos montre la grande présence de produit en provenance du pays de Punt, comme de la myrrhe ou de l'encens, sachant que le Pays de Punt était justement accessible par la mer rouge. À cela peuvent s'ajouter des chantiers, ainsi Ouni a creusé des canaux et construit des bateaux, spécifiquement pour le transport. On a donc quatre éléments centraux : 1) comptage et inspection du bétail et collecte des taxes 2) organisation et participation à des expéditions intérieurs pour extraire des pierres comme le granite et le greywacke 3) construction de bateau et de canaux e 4) intermédiaire pour les relations internationnales.

Cependant, il est possible que le directeur de Haute-Égypte ne soit pas aussi monolithique que ça. Ainsi, Ouni porte en réalité le titre de "directeur des 22 nomes de Haute-Égypte", Pepyankh le puiné lui est "directeur de Haute-Égypte des nomes du milieu". Pepyankh le puiné travaillait sûrement depuis la 14e nome, la nome de l'Oryx qui est une nome privilégiée. Sa tombe témoigne d'ailleurs de existence d'un grand nombre de fonctionnaire directement dans la nome. Les nomes dirigées par Pepyankh a pu être de la 9e à la 15e. On note, dans la 9e nome, le titre de "directeur de Haute-Égypte dans les nomes septentrionaux" à la fin du règne de Pepy II, sachant que la fin du titre est de traduction douteuse. Ce titre est porté par Shepsipumin-Kheni, dans la tombe H24 de El-Haouaouich. Cependant, sa nome ne semble pas correspondre avec son titre, car plus au nord, d'après la tombe de Pepyankh le puiné, il y a justement les nomes "du milieu".
Le décret de Coptos O, daté de la VIIIe dynastie, soit après le règne de Pepy II, on est ici à l'extrême fin de l'ancien Empire, présente un certain Idy comme directeur de Haute-Égypte de la 1ere à la 7e nome de Haute-Égypte, donc les nomes les plus au sud. Il était d'ailleurs le fils d'un "directeur dans les 22 nomes de Haute-Égypte" appelé Shemay, qui était aussi vizir, encore pendant la 8e dynastie.

On semble donc bien avoir une partition de la Haute-Égypte entre certains directeurs avec une hiérarchie (ceux dirigeant les 22 nomes dominant les autres) seulement il semblerait que certains ne l'indiquent pas dans leur liste des titres, mais ça semble être quand même très mouvant, car on est obligé d'attendre la VIIIe dynastie, pour voir quelqu'un revendiquer le titre de directeur de Haute-Égypte limité aux nomes sud (Idy), tandis que le titre "directeur des nomes septentrionaux de Haute-Égypte" n'apparaît qu'une fois, mais dans la tombe de Shepsipunim-Kheni, enterré à El-Haouaouoch dans la 9e nome, qui devrait plutôt être sous l'influence d'un directeur de Haute-Égypte "dans les nomes du milieu". Le titre porté par Shepsipunim-Kheni devrait plutôt faire référence à un directeur de Haute-Égypte limité des nomes 16 à 22, où seulement deux directeurs sont enterrés, sans que les titres de ces deux directeurs isolés ne fasse référence à une limitation territoriale.

On voit donc que l'étendue des fonctions de directeur de Haute-Égypte est floue, certains revendiquent un pouvoir sur toute la Haute-Égypte, d'autres seulement sur une partie (Idy => 1 à 7, Pepyankh le puiné => sur les nomes du milieu sans plus de précision, Shepsipumin-Kheni => sur les nomes septentrionnaux sans plus de précision), la question est encore plus floue quand on introduit le problème du lieu à partir du quel s'exerçait la charge, même si la 14e nome semble être certainement un centre provincial très important, probablement un lieu de résidence du directeur, tout comme Coptos et Abydos.

Papyrus D31, dans l'ensemble du papyrus D qui consigne l'activité d'une équipe qui travaille dans les parages de la Résidence royale au pied du plateau de Gizeh.

Une des colonnes porte l'inscription "apporter de la farine pour cuir du pain pour le maître". Il s'agit peut-être d'un ultime vestige de la vie quotidienne du Roi Kheops.

Joyeux Noël

Faudra que je rattrape mon retard, j'ai arrêté de lire le topic l'été dernier

Le 25 décembre 2021 à 22:21:15 :
Joyeux Noël

Faudra que je rattrape mon retard, j'ai arrêté de lire le topic l'été dernier

Joyeux Noël à toi, et puisse la lecture de mon topic t'être bénéfique

Cette année, une grande structure en brique sous le temple solaire de Niouserrè a été détectée, qui semble appartenir à un temple précédent. Il pourrait s'agir de la première découverte d'un temple solaire depuis 120 ans.

Je dirais logiquement qu'il s'agit du temple solaire de Sahourê qui n'a été en activité très longtemps, l'idée d'un recyclage du temple de Sahourê précède cette découverte.

Le 25 décembre 2021 à 22:02:11 :

Papyrus D31, dans l'ensemble du papyrus D qui consigne l'activité d'une équipe qui travaille dans les parages de la Résidence royale au pied du plateau de Gizeh.

Une des colonnes porte l'inscription "apporter de la farine pour cuir du pain pour le maître". Il s'agit peut-être d'un ultime vestige de la vie quotidienne du Roi Kheops.

N'empêche c'étaient des sacrés esclaves les lambdas à l'époque , j'adore l'Égypte antique mais je pense qu'ils étaient trop dans leur délire de maître/roi/dieu alors que ces types c'étaient des "charlatans" pour moi ils avaient rien de spéciaux faut être honnête

Mais bon la débilité humaine dans toute sa splendeur comme d'habitude , moi ce que j'aime surtout c'est les monuments/constructions/dessins/sculptures mais pas les personnages en soit quoi

Le 26 décembre 2021 à 20:49:53 :

Le 25 décembre 2021 à 22:02:11 :

Papyrus D31, dans l'ensemble du papyrus D qui consigne l'activité d'une équipe qui travaille dans les parages de la Résidence royale au pied du plateau de Gizeh.

Une des colonnes porte l'inscription "apporter de la farine pour cuir du pain pour le maître". Il s'agit peut-être d'un ultime vestige de la vie quotidienne du Roi Kheops.

N'empêche c'étaient des sacrés esclaves les lambdas à l'époque , j'adore l'Égypte antique mais je pense qu'ils étaient trop dans leur délire de maître/roi/dieu alors que ces types c'étaient des "charlatans" pour moi ils avaient rien de spéciaux faut être honnête

Mais bon la débilité humaine dans toute sa splendeur comme d'habitude , moi ce que j'aime surtout c'est les monuments/constructions/dessins/sculptures mais pas les personnages en soit quoi

On peut évidemment débattre sur le sens du mot "esclave", mais il y avait une forme de servitude qui était rentrée dans les mœurs égyptiennes au fil des siècles, c'était "normal" . Le poids de la tradition devait faire que le Roi se prenait vraiment comme un Dieu, même si forcément il devait y en avoir des "charlatans" (comme un Roi qui prend le pouvoir sans respecter les règles de succession) qui savaient pertinemment que ça n'existait que dans la tête.

Le 27 décembre 2021 à 00:21:39 :

Restes de la pyramide de Khay, un vizir du règne de Ramsès II. Visuellement, ça ne ressemble pas à une pyramide ruinée, mais la découverte d'un pyramidion a finalement convaincu les archéologues.
Elle se situait à Thebes.

Restes du pyramidion.