Les pyramides d'Egypte

Super topic l'auteur, merci de t'accrocher pour le upper et le faire vivre

Je n'ai pas lu les 13 pages, mais est-ce que tu as des infos sur les moyens administratifs et économiques mis en oeuvre pour la construction des pyramides, ainsi que sur l'impact sur les finances royales? Est-ce que le coût exorbitant qu'elles représentaient a pu être un facteur dans l'abandon de la pratique?

Est-ce que tu aurais aussi des infos sur tous les corps de métiers pour lesquels la pratique monumentaire constituait un débouché essentiel? Pour combien de personnes cette commande publique a constitué une manne et une rente de situation? Car j'imagine qu'il n'y avait pas que des esclaves sur les chantiers des pyramides, et sur les sites d'extraction de matériaux en amont

Le 09 mai 2020 à 23:30:03 Assclown a écrit :
Super topic l'auteur, merci de t'accrocher pour le upper et le faire vivre

Je n'ai pas lu les 13 pages, mais est-ce que tu as des infos sur les moyens administratifs et économiques mis en oeuvre pour la construction des pyramides, ainsi que sur l'impact sur les finances royales? Est-ce que le coût exorbitant qu'elles représentaient a pu être un facteur dans l'abandon de la pratique?

Est-ce que tu aurais aussi des infos sur tous les corps de métiers pour lesquels la pratique monumentaire constituait un débouché essentiel? Pour combien de personnes cette commande publique a constitué une manne et une rente de situation? Car j'imagine qu'il n'y avait pas que des esclaves sur les chantiers des pyramides, et sur les sites d'extraction de matériaux en amont

Tu poses des questions extrêmement intéressantes mais aussi qui sont en fait les plus compliquées .

Nous disons de très peu d'information sur l'administration car peu de papyrus nous sont parvenus, on parle d'un État qui existait il y a 4500 ans aussi .

Je peux néanmoins utiliser des éléments de réponses. On sait que l'ancien Empire est une époque de paix car l'Égypte n'a jamais vraiment été menacée, cependant on trouves des traces d'expéditions militaires en pays étranger : Snéfrou a raremener en 1 seule expédition 200.000 têtes de bétails et des milliers d'hommes (sûrement contraints aux travaux forcés), Snéfrou à lancé des expéditions au Sinai, en nubie et en lubie, bref il est allé partout pour choppe des ressources. Ce qui montre une chose => l'état égyptien n'était auto suffisant pour la construction des pyramides. Les finances royales ont donc dû être à cran pendant la IVe dynastie. Mais c'est tout ce que je peux répondre globalement sur les finances. Les finances Égyptiennes ne tiendront donc pas longtemps, dès la fin de la IVe dynastie, ça devient plus raisonnable, à partir de la VIe dynastie, le granite sera peu à peu abandonner, le granite est la pierre la plus chère dans les pyramides.

Pour l'administration, la question est à l'envers car on se sert de la taille de la pyramide et des tombes des vizirs pour justement mesurer le degré de centralisation du pouvoir et de l'autocratie du Roi donc on est coincé .

Ça c'est pour la construction,tu remarquera que c'est quand même lapidaire .

Nous sommes encore aujourd'hui incapable de donner un chiffre, cependant au sud est du plateau de Gizeh on a trouvé le village des ouvriers au sud est, des milliers de personnes pouvaient y vivre. Cependant on pense que le chantier avançait à un rythme irrégulier car, pendant la crue du Nil il y avait des levés de corvée.

Le chantier des pyramides demandaient évidemment des ouvriers et des tireurs de cordes mais il y a avait aussi des groupes spécialisés pour poser les pierres ou les lisser quand c'était nécessaire. Mais comme on a une ville => il faut aussi des boulangers par exemple, on a trouver énormément de "moule à pain"(je sais pas si ça se dit comme ça). A une pyramide est même toujours associé une "ville de la pyramide" où vivent les prêtres ou d'ancien ouvrier exempté d'impôt (Snéfrou à eu recours à cette pratique, c'est écrit sur une stèle). On imagine aussi des constructeurs de bateaux pour transporter le granite etc.

Après le chantier, la pyramide reste car la pyramide est un Temple dédié au pharaon mort , il y a donc encore et toujours une administration de prêtre qui font des offrandes et organisent le culte, par chance nous possédons un papyrus qui en parle, il s'agit du papyrus des archives de Neferirkaré Kakai, un pharaon de la Ve dynastie. C'est le plus gros papyrus qu'on ait de cette époque.

La tombe du Pharaon est aussi le centre d'une nécropole de fonctionnaire ou du moins un pôle attractif pour s'y enterrer.

Au sud est de la pyramide de snéfrou on trouve une nécropole de fonctionnaire et plus simplement à l'est on a trouvé une structure qui fait 100 m sur 65 mais l'édifice a disparu et on peut pas fouiller à cause de l'armée

Le 09 mai 2020 à 23:47:34 Napodavoutcl a écrit :

Le 09 mai 2020 à 23:30:03 Assclown a écrit :
Super topic l'auteur, merci de t'accrocher pour le upper et le faire vivre

Je n'ai pas lu les 13 pages, mais est-ce que tu as des infos sur les moyens administratifs et économiques mis en oeuvre pour la construction des pyramides, ainsi que sur l'impact sur les finances royales? Est-ce que le coût exorbitant qu'elles représentaient a pu être un facteur dans l'abandon de la pratique?

Est-ce que tu aurais aussi des infos sur tous les corps de métiers pour lesquels la pratique monumentaire constituait un débouché essentiel? Pour combien de personnes cette commande publique a constitué une manne et une rente de situation? Car j'imagine qu'il n'y avait pas que des esclaves sur les chantiers des pyramides, et sur les sites d'extraction de matériaux en amont

Tu poses des questions extrêmement intéressantes mais aussi qui sont en fait les plus compliquées .

Nous disons de très peu d'information sur l'administration car peu de papyrus nous sont parvenus, on parle d'un État qui existait il y a 4500 ans aussi .

Je peux néanmoins utiliser des éléments de réponses. On sait que l'ancien Empire est une époque de paix car l'Égypte n'a jamais vraiment été menacée, cependant on trouves des traces d'expéditions militaires en pays étranger : Snéfrou a raremener en 1 seule expédition 200.000 têtes de bétails et des milliers d'hommes (sûrement contraints aux travaux forcés), Snéfrou à lancé des expéditions au Sinai, en nubie et en lubie, bref il est allé partout pour choppe des ressources. Ce qui montre une chose => l'état égyptien n'était auto suffisant pour la construction des pyramides. Les finances royales ont donc dû être à cran pendant la IVe dynastie. Mais c'est tout ce que je peux répondre globalement sur les finances. Les finances Égyptiennes ne tiendront donc pas longtemps, dès la fin de la IVe dynastie, ça devient plus raisonnable, à partir de la VIe dynastie, le granite sera peu à peu abandonner, le granite est la pierre la plus chère dans les pyramides.

Pour l'administration, la question est à l'envers car on se sert de la taille de la pyramide et des tombes des vizirs pour justement mesurer le degré de centralisation du pouvoir et de l'autocratie du Roi donc on est coincé .

Ça c'est pour la construction,tu remarquera que c'est quand même lapidaire .

Nous sommes encore aujourd'hui incapable de donner un chiffre, cependant au sud est du plateau de Gizeh on a trouvé le village des ouvriers au sud est, des milliers de personnes pouvaient y vivre. Cependant on pense que le chantier avançait à un rythme irrégulier car, pendant la crue du Nil il y avait des levés de corvée.

Le chantier des pyramides demandaient évidemment des ouvriers et des tireurs de cordes mais il y a avait aussi des groupes spécialisés pour poser les pierres ou les lisser quand c'était nécessaire. Mais comme on a une ville => il faut aussi des boulangers par exemple, on a trouver énormément de "moule à pain"(je sais pas si ça se dit comme ça). A une pyramide est même toujours associé une "ville de la pyramide" où vivent les prêtres ou d'ancien ouvrier exempté d'impôt (Snéfrou à eu recours à cette pratique, c'est écrit sur une stèle). On imagine aussi des constructeurs de bateaux pour transporter le granite etc.

Après le chantier, la pyramide reste car la pyramide est un Temple dédié au pharaon mort , il y a donc encore et toujours une administration de prêtre qui font des offrandes et organisent le culte, par chance nous possédons un papyrus qui en parle, il s'agit du papyrus des archives de Neferirkaré Kakai, un pharaon de la Ve dynastie. C'est le plus gros papyrus qu'on ait de cette époque.

Merci pour ta réponse khey! L'égyptologie fait partie de ton métier/études, ou bien tu t'y intéresses autant en amateur?

Je t'ai posé cette question moins en attendant une réponse précise (dur d'avoir des données précises sur des phénomènes qui ne peuvent être retranscris fidèlement que par des enquêtes statistiques et économétriques, et qui datent de plusieurs milliers d'années) que pour stimuler tes explications
Je n'ai pas été déçu

Le 09 mai 2020 à 23:52:14 Assclown a écrit :

Le 09 mai 2020 à 23:47:34 Napodavoutcl a écrit :

Le 09 mai 2020 à 23:30:03 Assclown a écrit :
Super topic l'auteur, merci de t'accrocher pour le upper et le faire vivre

Je n'ai pas lu les 13 pages, mais est-ce que tu as des infos sur les moyens administratifs et économiques mis en oeuvre pour la construction des pyramides, ainsi que sur l'impact sur les finances royales? Est-ce que le coût exorbitant qu'elles représentaient a pu être un facteur dans l'abandon de la pratique?

Est-ce que tu aurais aussi des infos sur tous les corps de métiers pour lesquels la pratique monumentaire constituait un débouché essentiel? Pour combien de personnes cette commande publique a constitué une manne et une rente de situation? Car j'imagine qu'il n'y avait pas que des esclaves sur les chantiers des pyramides, et sur les sites d'extraction de matériaux en amont

Tu poses des questions extrêmement intéressantes mais aussi qui sont en fait les plus compliquées .

Nous disons de très peu d'information sur l'administration car peu de papyrus nous sont parvenus, on parle d'un État qui existait il y a 4500 ans aussi .

Je peux néanmoins utiliser des éléments de réponses. On sait que l'ancien Empire est une époque de paix car l'Égypte n'a jamais vraiment été menacée, cependant on trouves des traces d'expéditions militaires en pays étranger : Snéfrou a raremener en 1 seule expédition 200.000 têtes de bétails et des milliers d'hommes (sûrement contraints aux travaux forcés), Snéfrou à lancé des expéditions au Sinai, en nubie et en lubie, bref il est allé partout pour choppe des ressources. Ce qui montre une chose => l'état égyptien n'était auto suffisant pour la construction des pyramides. Les finances royales ont donc dû être à cran pendant la IVe dynastie. Mais c'est tout ce que je peux répondre globalement sur les finances. Les finances Égyptiennes ne tiendront donc pas longtemps, dès la fin de la IVe dynastie, ça devient plus raisonnable, à partir de la VIe dynastie, le granite sera peu à peu abandonner, le granite est la pierre la plus chère dans les pyramides.

Pour l'administration, la question est à l'envers car on se sert de la taille de la pyramide et des tombes des vizirs pour justement mesurer le degré de centralisation du pouvoir et de l'autocratie du Roi donc on est coincé .

Ça c'est pour la construction,tu remarquera que c'est quand même lapidaire .

Nous sommes encore aujourd'hui incapable de donner un chiffre, cependant au sud est du plateau de Gizeh on a trouvé le village des ouvriers au sud est, des milliers de personnes pouvaient y vivre. Cependant on pense que le chantier avançait à un rythme irrégulier car, pendant la crue du Nil il y avait des levés de corvée.

Le chantier des pyramides demandaient évidemment des ouvriers et des tireurs de cordes mais il y a avait aussi des groupes spécialisés pour poser les pierres ou les lisser quand c'était nécessaire. Mais comme on a une ville => il faut aussi des boulangers par exemple, on a trouver énormément de "moule à pain"(je sais pas si ça se dit comme ça). A une pyramide est même toujours associé une "ville de la pyramide" où vivent les prêtres ou d'ancien ouvrier exempté d'impôt (Snéfrou à eu recours à cette pratique, c'est écrit sur une stèle). On imagine aussi des constructeurs de bateaux pour transporter le granite etc.

Après le chantier, la pyramide reste car la pyramide est un Temple dédié au pharaon mort , il y a donc encore et toujours une administration de prêtre qui font des offrandes et organisent le culte, par chance nous possédons un papyrus qui en parle, il s'agit du papyrus des archives de Neferirkaré Kakai, un pharaon de la Ve dynastie. C'est le plus gros papyrus qu'on ait de cette époque.

Merci pour ta réponse khey! L'égyptologie fait partie de ton métier/études, ou bien tu t'y intéresses autant en amateur?

Je t'ai posé cette question moins en attendant une réponse précise (dur d'avoir des données précises sur des phénomènes qui ne peuvent être retranscris fidèlement que par des enquêtes statistiques et économétriques, et qui datent de plusieurs milliers d'années) que pour stimuler tes explications
Je n'ai pas été déçu

Je suis seulement un amateur ce qui fait que je me trompe parfois

La question que tu as posées est sans doute la plus compliquée de tout le topic

La pierre de la pyramide de Kheops montre une telle diversité que la thèse du moule est discréditée.

Bonsoir cher auteur,

Tu as évoqué le cannibalisme des pharaons. Pourrais-tu détailler cette pratique ? Existe-il d'autres tabous connus de ce genre de la culture égyptienne ?

Pour finir, les tombes pleines d'or et de richesses sont-elles un mythe ?

Bravo pour ton topic !

De même chez Mykerinos.

Le 10 mai 2020 à 00:28:11 ntouka a écrit :
Bonsoir cher auteur,

Tu as évoqué le cannibalisme des pharaons. Pourrais-tu détailler cette pratique ? Existe-il d'autres tabous connus de ce genre de la culture égyptienne ?

Pour finir, les tombes pleines d'or et de richesses sont-elles un mythe ?

Bravo pour ton topic !

Bonsoir et bonne question !

Je sais que le texte des pyramides qui se trouvent dans la pyramide d'ounas mentionnent ce genre de pratique. Cependant c'est la première pyramide qui possède un texte dans son caveau et les prochains pharaons ne feront pas graver les références aux cannablismes.

On sait qu'à l'ancienne empire le cannibalisme n'est pas pratiqué. Il est impossible de dater cette "tradition", elle doit dater d'avant l'unification de l'Egypte.

Les tombes pleines de richesse ne sont pas un mythe, la tombe de toutankhamon et de Psousennes le prouvent, les deux ont été retrouvé quasiment intact. Toutankhamon est un pharaon mineur pourtant il a un masque mortuaire de 10 kg d'or pur et un cercueil de 110 kg d'or pur. Il est très difficile d'imaginer la splendeur des tombes de très grand pharaons : Amenhotep III ou ramses II.

Pour l'ancien empire, on manque de preuve archéologique. Cependant nous disposons du mobilier funéraire de la mere de Kheops, son mobiliser nous apparaît bien timide par rapport au splendeur du Nouvel Empire, cependant on a des écrits qui relatent un grand étalage de richesse, Kheops s'était fait construire une statue de 5 mètres en or pur, il avait donc beaucoup d'or à disposition !

Face Nord de la pyramide de Meïdoum. On peut y voir l'entrée sur cette photo qui est à 18,50 mètres du sol. Sur cette photo on est donc sur le reste du stade E3. On peut y voir une brèche qui nous montre la disposition des pierres à l'intérieur de la pyramide. En effet entre les différentes tranches qui donnent l'allure d'une pyramide à degré, les égyptiens ne se faisaient pas chier . Cela dit ils se sont pas assez fait chier car des tranches ont des angles assez différents, ça va de 73,5 à 75 degré, précision assez moyenne en somme

Cette pyramide est paradoxale => c'est un immense chantier, 144 m de côté pour 93 mètres de haut, mais complètement négligé par son commanditaire. Les dates sur les marques de chantiers vont du 7e recensements au 23e,c'est donc forcément un pharaon qui a régner longtemps qui l'a construite, or malgré tout ce temps, le Pharaon semble regarder ailleurs pour se faire enterré car les stèles de la chapelle à l'est sont vierge et il n'y aura aucune activité de culte à l'ancien empire.

Il n'y a qu'une possibilité => Snéfrou

Photo datant de 1857 montrant la face est de la pyramide de Kheops.

On y découvre des restes conséquent du temple funéraire et de la chaussée.

Le complexe funéraire de Kheops disparaitra au XXe siècle.

Ceci est la tombe de Chepseskaf dernier pharaon de la IVe dynastie. Elle se situe à Saqqarah sud c'est à dire entre Dashour et Saqqarah.

Sa tombe est en forme de mastaba et non de pyramide. Sa taille est colossal 105*80. On a longtemps pensé qu'il s'agissait d'une pyramide avortée finit en mastaba suite au décès du souverain. Or, en examinant le site, on voit bien que c'était prévu. Généralement on devine sur les sites les agrandissement, là en l'occurrence comme une pyramide égyptienne à une base carré, elle aurait dû être prolongée pour donner un rectangle, or nous ne trouvons pas d'endroit où les pierres semblent toutes s'arrêtés sur une même ligne vertical pour montrer une façade. C'est de cette manière qu'on determine la taille de la première pyramide rhomboïdale, dans la decendrie, soudainement il y a comme une transition sur les parois où on voit qu'il s'agit non pas d' une descendrie mais de deux descendries collées. Et en plus on devine le parement en calcaire de tourah de la première pyramide donc parfait

Bref, nous ignorons (et nous l'ignorerons toujours) la cause de ce choix architectural, et comme toujours on pense qu'il s'agit d'un changement théologique qu'il s'agit de décoder mais... C'est quand même compliqué de deviner tout ça .

Ce complexe funéraire semble faire un pont entre les pyramides et les mastabas confirmant la fonction funéraire des pyramides, surtout que son aménagement intérieur est très semblable à celui des pyramides de cette époque.

D'autre Pharaons viendront s'enterrer à côté, notamment Pépi 2,dernier Pharaon de la VIe dynastie, même si la tradition égyptienne nous livre des successeurs : Merenre II, Netjerkarê, ces rois sont insignifiants et n'ont livrer que quelques éléments archéologiques.

Le 10 mai 2020 à 12:13:47 EagleEyeTomato a écrit :
Excellent topic khey, tu régales j'ai tout lu

Merci

Obélisque inachevée d'Assouan, au sud de l'Égypte.

S'il avait été érigé, il aurait mesurer 41 mètres pour 1100 tonnes mais suite à des fissures il est abandonné.

La durée de la taille de ce genre d'obélisque est finalement plutôt courte. Les estimations sont de l'ordre de 1 ou 2 ans en fonction des différentes modalités. Elles ont déjà été calculées par Englebach dans les années 1920. Avec plus d'une centaine d'ouvrier (140) armés de boule de dolérite, il faut frapper ou frotter le granite, au fil des jours une tranchées sera creusée. On progresse à un rythme de 1'5 cm pour 12 heures, ce qui nous donne un minimum de 11.5 mois. Le record est détenu par les obélisque d'hatchepsout au 5e pylône de Karnak, d'après les inscriptions ils auraient été erigés en 7 mois à peine.

On retrouve des inscriptions mentionnant le transport d'obelisques, Premièrement évidemment le bas relief du temps de Deir El Bahari mais on retrouve des inscriptions contemporaine de l'ancien Empire. Dans la tombe de Sabni, VIe dynastie, un homme raconte que Pharaon l'a envoyé en basse nubie pour fabriquer deux navires qui serviront à transporter 2 obélisques.

On retrouve sur le papyrus Anastasi I un obélisque hypothétique de 57 mètres, cependant il sert pour un problème mathématique, aucun mention de sa construction .

Le Nouvel Empire adore les obélisques tandis que l'ancien Empire un peu moins : les premiers obélisques se retrouvent à Abousir, la nécropole de la Ve dynastie, l'obélisque est lié à la théologie solaire, c'est pourquoi on pense que le haut était recouvert de cuivre puis d'une feuille d'or ou d'électrum, on retrouve un obélisque dans la nécropole de Pepy 1er avec une sorte d'encoche au bout qui indique qu'il y avait quelque chose. Les obélisques de trouvent soit à l'entrée du complexe funéraire soit peut être dans les temps solaires, mais on a très peu de temple solaire de cette époque donc c'est assez spéculatif. On a retrouvé des obélisques près des pyramides des reines de Pepy II : Neith et Ipout II. Les obélisques sont toujours en une seule fois, à part peut être une exception notable pour un obélisque de Akhnespepy 2, enterré dans la nécropole de Pepy 1er, épouse de Pepy 1er et de merenre et mère régente de Pepy 2.

Pour le transport j'ai pas toutes les informations, je prévoie de lire un article d'Henri chevrier datant de 1970 portant sur ce problème quand je pourrai y avoir accès dans une BU

Photo du haut d'un obélisque d'hatchepsout à Karnak au sol.

On observe que le carré et n'est pas parfait et que l'arrête en haut à droite est irrégulière mais ça reste un obélisque soigné.