La CHINE IMPERIALE

[15:35:00] <zairoiszehef>

Le 30 août 2021 à 13:06:18 :

Le 30 août 2021 à 12:57:07 InvictusAdamas a écrit :
Les Jésuites Portugais sont-ils allés en Chine ? (Comme ils ont été au Japon)

Oui bien sûr. Les jésuites ont joué un rôle important en Chine, et notamment Matteo Ricci, qui arrive dans le pays en 1582. Il étudie le chinois pendant de longues années puis finit enfin à obtenir l'autorisation de se rendre à Pékin en 1601, premier européen à obtenir ce privilège. Au final il n'a jamais vu l'empereur, mais il a réussi à intéresser plusieurs mandarins au catholicisme. La méthode des jésuites était de christianiser les élites, en transmettant les savoirs scientifiques européens; contrairement aux missionnaires des ordres mendiants, qui cherchaient à évangéliser "par le bas". Finalement, l'action des jésuites en Chine débouche sur la querelle des rites: En gros, les jésuites voyaient le confucianisme et le culte des ancêtres comme des cultes laïques, conciliable avec le catholicisme. Mais le pape n'était pas de cet avis, et voulait que les chinois abandonnent tous leurs cultes traditionnels. La situation entre le Pape et l'Empereur se tendit, jusqu'à ce que ce dernier interdisse le catholicisme en 1723 et expulse les missionnaires.

Le nouvel empereur de 1723 a interdit le catholicisme en 1724 mais n'a jamais expulsé les missionnaires, il les a restreint à la cité impériale et canton (suite à leur demande, de base c'était macao qui était choisie pour leurs quartiers), ils n'étaient pas interdits de pratiquer.

La fin de la mission suit la fin de l'ordre des jésuites et donc vient de la décision du pape en 1773, elle a même duré encore un an et fut réellement effective en 75.

En effet clé j'ai été imprécis. Par contre je savais pas que la mission a continué jusqu'en 1775. T'as une ref de bouquin ou un article qui en parle?

[15:37:29] <HommeToxique9>
je suis à la page 29 de la lecture des pavay

Bon courage clé

Je pourrais reprendre si ça intéresse du monde

Le 09 novembre 2021 à 16:34:54 :

[15:35:00] <zairoiszehef>

Le 30 août 2021 à 13:06:18 :

Le 30 août 2021 à 12:57:07 InvictusAdamas a écrit :
Les Jésuites Portugais sont-ils allés en Chine ? (Comme ils ont été au Japon)

Oui bien sûr. Les jésuites ont joué un rôle important en Chine, et notamment Matteo Ricci, qui arrive dans le pays en 1582. Il étudie le chinois pendant de longues années puis finit enfin à obtenir l'autorisation de se rendre à Pékin en 1601, premier européen à obtenir ce privilège. Au final il n'a jamais vu l'empereur, mais il a réussi à intéresser plusieurs mandarins au catholicisme. La méthode des jésuites était de christianiser les élites, en transmettant les savoirs scientifiques européens; contrairement aux missionnaires des ordres mendiants, qui cherchaient à évangéliser "par le bas". Finalement, l'action des jésuites en Chine débouche sur la querelle des rites: En gros, les jésuites voyaient le confucianisme et le culte des ancêtres comme des cultes laïques, conciliable avec le catholicisme. Mais le pape n'était pas de cet avis, et voulait que les chinois abandonnent tous leurs cultes traditionnels. La situation entre le Pape et l'Empereur se tendit, jusqu'à ce que ce dernier interdisse le catholicisme en 1723 et expulse les missionnaires.

Le nouvel empereur de 1723 a interdit le catholicisme en 1724 mais n'a jamais expulsé les missionnaires, il les a restreint à la cité impériale et canton (suite à leur demande, de base c'était macao qui était choisie pour leurs quartiers), ils n'étaient pas interdits de pratiquer.

La fin de la mission suit la fin de l'ordre des jésuites et donc vient de la décision du pape en 1773, elle a même duré encore un an et fut réellement effective en 75.

En effet clé j'ai été imprécis. Par contre je savais pas que la mission a continué jusqu'en 1775. T'as une ref de bouquin ou un article qui en parle?

15 novembre 75 la compagnie de Jésus est légalement supprimée de Pékin.
En fait la dissolution de la compagnie entière prononcée en 73 ne mettait pas en cause spécifiquement les activités en asie (même si ce n'est pas une grande réussite pour l'église), il y avait aussi le problème des missions du panama et les jésuites étaient mal vus par différents gouvernements en europe, la mission en Chine a bénéficié de son éloignement et de ses bons liens avec l'empereur pour durer plus longtemps.

Mais de toute façon la fin de la mission ne signifiait pas l'expulsion des missionnaires, avant l'arrivé des lazaristes ceux qui étaient en chine sont pas forcément partis exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph-Marie_Amiot

En fait la mission c'est pas terminée par une expulsion mais par un épuisement, l'église n'a pas sollicité de nouveaux missionnaires, et n'en formaient plus j'imagine.
En lisant Silence de Endo j'ai lu qu'avant de rejoindre le japon les missionnaires étaient formés à Macao par exemple. C'est la fin de tout ce dispositif qui a conclu les missions.

Je donne l'édition car c'est plutôt dans les notes que dans le texte lui même des lettres que j'ai eu l'info.

J'arrive pas à retrouver où mais en gros l'avis pontifical a mis un an à arriver, puis parce qu'il y avait bon entente entre le pouvoir et la mission, faut connaître le droit de la chine impériale mais en gros entre la publication de l'avis par la Chine et qu'il devienne réellement effectif il y avait un délai prévu de 1 an.

Dans la préface outre Amiot ça donne le nom de 3 pères qui se sont sécularisés et sont restés en chine donc plutôt qu'obéir au Pape (rompant ainsi le 4eme vœu de la compagnie mais de toute façon puisque la compagnie n'existe plus) . Et de toute façon à partir des persécutions chrétiennes il n'y avait plus beaucoup d'effectif déjà.
Et personne d'autre n'est arrivé avant les lazaristes en 85.

Le 09 novembre 2021 à 14:53:15 :

[04:42:24] <Linsea>

Le 09 novembre 2021 à 04:22:52 :
Oui je suis encore vivant

Ah c'est toi cool. La forme alors ?

Ouai tranquille. Je sens juste que je vais bien me faire chier pendant les 15 jours de quarantaine

Tu es en Chine ? Qu'est-ce que tu vas faire la bas ?

[01:44:13] <Linsea>

Le 09 novembre 2021 à 14:53:15 :

[04:42:24] <Linsea>

Le 09 novembre 2021 à 04:22:52 :
Oui je suis encore vivant

Ah c'est toi cool. La forme alors ?

Ouai tranquille. Je sens juste que je vais bien me faire chier pendant les 15 jours de quarantaine

Tu es en Chine ? Qu'est-ce que tu vas faire la bas ?

Je fais une année de césure entre mes deux années de master pour améliorer mon chinois

Le 10 novembre 2021 à 03:26:00 :

[01:44:13] <Linsea>

Le 09 novembre 2021 à 14:53:15 :

[04:42:24] <Linsea>

Le 09 novembre 2021 à 04:22:52 :
Oui je suis encore vivant

Ah c'est toi cool. La forme alors ?

Ouai tranquille. Je sens juste que je vais bien me faire chier pendant les 15 jours de quarantaine

Tu es en Chine ? Qu'est-ce que tu vas faire la bas ?

Je fais une année de césure entre mes deux années de master pour améliorer mon chinois

J'imagine que du fait de ton domaine d'étude et du fait que tu sois allé à Taiwan, tu ne vas jamais toucher aux caractères simplifiés mais plutôt n'apprendre que les traditionnaux ?

Tu as quel niveau de chinois maintenant d'ailleurs ? Et quel est ton objectif précis concernant l'apprentissage de la langue pendant ton année à Taiwan, ou plutôt quel niveau as-tu pour objectif d'atteindre à la fin de ton séjour là-bas ?

[04:23:23] <Chromilus>

Le 10 novembre 2021 à 03:26:00 :

[01:44:13] <Linsea>

Le 09 novembre 2021 à 14:53:15 :

[04:42:24] <Linsea>

Le 09 novembre 2021 à 04:22:52 :
Oui je suis encore vivant

Ah c'est toi cool. La forme alors ?

Ouai tranquille. Je sens juste que je vais bien me faire chier pendant les 15 jours de quarantaine

Tu es en Chine ? Qu'est-ce que tu vas faire la bas ?

Je fais une année de césure entre mes deux années de master pour améliorer mon chinois

J'imagine que du fait de ton domaine d'étude et du fait que tu sois allé à Taiwan, tu ne vas jamais toucher aux caractères simplifiés mais plutôt n'apprendre que les traditionnaux ?

Tu as quel niveau de chinois maintenant d'ailleurs ? Et quel est ton objectif précis concernant l'apprentissage de la langue pendant ton année à Taiwan, ou plutôt quel niveau as-tu pour objectif d'atteindre à la fin de ton séjour là-bas ?

En effet, j'avais commencé avec les caractères simplifiés mais je me suis rapidement mis a apprendre le traditionnel aussi. J'apprends quand même les deux formes parce que retenir les caractères simplifiés ne demande pas énormément d'effort.

Actuellement j'ai un niveau médiocre, hsk2. J'ai jamais fait des études de chinois, c'est que de l'autodidacte. Je peux me débrouiller dans la rue mais ça va pas beaucoup plus loin. J'ai pas d'objectif précis en tête d'ici la fin de l'année. Mon objectif c'est de pouvoir travailler sur des sources chinoises d'ici mon doctorat, dans 2 ans. Pour le moment je suis à Taiwan jusqu'à Juin, mais c'est probable que j'y retourne en 2022-2023 pour mon M2, si la situation sanitaire le permet

tiens vu que c'est toi l'expert tu peux m'aider peut être.

Les speeches que fait Xi Jinping avec une grande toile derrière c'est au zhongnanhai, mais j'arrive pas à trouver une liste des peintures qui y sont utilisées.

On dirait qu'il y a une peinture (une salle j'imagine) différente par saison, comme les japonais et les chinois dès les Heian qui étaient influencés par les song et les tang qui donnaient une grande importance à la saisonnalité à la fois au niveau vestimentaire (et ils avaient toute une esthétique de l'habit) mais aussi de la poésie.

http://i2.chinanews.com/simg/hd/2020/08/25/630ff7a3baf24bd7a56a9f80321f9d92.jpg

https://www.china-briefing.com/news/wp-content/uploads/2021/01/Xi-Jinping-Davos.jpeg

http://www.news.cn/english/2021-11/04/1310290787_16360357097871n.jpg

Le 10 novembre 2021 à 22:34:41 :
2000 pages sur un Empire qui n'a rien fait à coté de l'Occident, si ce n'est se faire malmener par les mongols, mais attention, y'a de la soie

L'histoire est fait de remonté et de déclin

Tu te doutes bien qu'en 5000 ans d'histoire c'est normal

Aujourd'hui la Chine annexe la Mongolie en 1 après-midi

Le 09 novembre 2021 à 16:31:20 :

[15:37:01] <HommeToxique9>
quels sont les ref académiques de la biblio les plus stylax que l'op a suggéré ?
je ne veux pas de livres de 1er rang de la Fnac

Bah si t'es motivé le must ça reste la Cambridge history of China

Ahiii ce pseudo encore plus collector. Si tu aimes Dai Zhen, je te conseille ce livre : https://www.amazon.fr/s?k=9780295806068&i=stripbooks&linkCode=qs%2C&tag=jeuxvideocom-21 je l'avais lu récemment.
Sinon je l'ai pas vu proposé ici, il y a un bon podcast en anglais, The Chinese History Podcast. Plus de 300 épisodes sur plein de sujets.