Sébastien Delogu ne sait pas qui est Philippe Pétain

Le 12 septembre 2024 à 15:56:58 :

Marx souhait la victoire de la Prusse en 1870 parce qu'il pensait que le prolétariat français était paralysé par le "mauvais" socialisme et qu'une victoire de Berlin marquerait la victoire du prolétariat allemand sur le prolétariat français

Il s'est planté sur les deux tableaux

Non, il avait raison, et rien n'a changé en 2024.
Plus ça va, plus je lis Marx, plus je me rends compte que l'essentiel de l'oeuvre de Marx consiste à expliquer aux français pourquoi il faut arrêter avec le gauchisme.

Le 12 septembre 2024 à 16:16:41 :

Le 12 septembre 2024 à 16:08:18 :

Le 12 septembre 2024 à 16:00:17 :

Le 12 septembre 2024 à 15:46:22 :

Le 12 septembre 2024 à 15:38:11 :

> Le 12 septembre 2024 à 15:35:20 :

>> Le 12 septembre 2024 à 15:31:16 :

> >> Le 12 septembre 2024 à 15:20:54 :

> > >> Le 12 septembre 2024 à 15:08:06 :

> > > >Le mec est député et ne connait pas Pétain ...

> > > >

> > > > Tout va bien

> > >

> > > pas pire que de dire qu'un pain au chocolat coute 15 centimes, je trouve , perso en qualité de mec de gauche que je suis ...

> > >

> > > ou d'oser dire des dégueulasseries, du style "le RSA trop d’assistanat, il faut que le travail paye + que assistanat" .... quand on sait que c'est déjà le cas, ou aussi grave, de ne pas savoir que c'est déjà le cas ... dans les 2 cas, c'est 1000 FOIS + grave que de ne pas savoir qui est pétain mort en 1951

> >

> > Merci. Tu me permets de montrer que la gauche n'a encore une fois une fois rien à voir avec Marx, énième démonstration :

> >

> > Celui qui ne connaît pas son histoire est condamné à la revivre

> > Karl Marx & Friedrich Engels, Manifeste Communiste

> >

> > Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d'un poids très lourd sur le cerveau des vivants. Et même quand ils semblent occupés à se transformer, eux et les choses, à créer quelque chose de tout à fait nouveau, c'est précisément à ces époques de crise révolutionnaire qu'ils évoquent craintivement les esprits du passé, qu'ils leur empruntent leurs noms, leurs mots d'ordre, leurs costumes, pour apparaître sur la nouvelle scène de l'histoire sous ce déguisement respectable et avec ce langage emprunté. C'est ainsi que Luther prit le masque de l'apôtre Paul, que la Révolution de 1789 à 1814 se drapa successivement dans le costume de la République romaine, puis dans celui de l'Empire romain, et que la révolution de 1848 ne sut rien faire de mieux que de parodier tantôt 1789, tantôt la tradition révolutionnaire de 1793 à 1795. C'est ainsi que le débutant qui apprend une nouvelle langue la retraduit toujours en pensée dans sa langue maternelle, mais il ne réussit à s'assimiler l'esprit de cette nouvelle langue et à s'en servir librement que lorsqu'il arrive à la manier sans se rappeler sa langue maternelle, et qu'il parvient même à oublier complètement cette dernière.

> > Karl Marx, 18 Brumaire de Louis-Napoléon Bonaparte

> >

> >

> > A la fin de 1868, le Russe Bakounine est entré dans l’Internationale avec le but de constituer au sein de celle-ci une deuxième Internationale ayant lui pour chef, sous le nom d’« Alliance de la démocratie socialiste ». Lui - homme sans aucun savoir théorique - prétendait représenter dans chaque corps particulier la propagande scientifique de l’Internationale et faire de cette propagande la mission spécifique de cette deuxième Internationale au sein de l’Internationale. Son programme était un mic-mac superficiellement formé de rafles à droite et à gauche - égalité des classes (!), abolition du droit d’héritage comme point de départ du mouvement social (absurdité saint-simonienne), athéisme imposé comme dogme aux associés, etc. et, comme dogme principal (proudhonien), abstention du mouvement politique...

> >

> > Pour M. Bakounine, la doctrine (son fatras mendigoté chez Proudhon, Saint-Simon, etc.) '''''était et est toujours chose accessoire - simple moyen de se faire personnellement valoir. Si comme théoricien il est zéro, comme intrigant il est dans son élément.

> > '''''

> > Lettre à F. Bolte - Karl Marx, Londres, le 23 novembre 1871.

>

> C'est surtout la démonstration que Marx a passé sa vie le cul dans un fauteuil et qu'autant c'était un immense penseur, autant en politique pure Bakounine l'authentique activiste révolutionnaire le dominait de la tête et des épaules, la suite des événements lui donnant raison sur toute la ligne

Le zozo ci-présent serait bien incapable de nous expliquer en quoi l'activisme politique bas du front de Bakounine, l'excité sans méthode, dominait et en quoi la suite des événements lui aurait donné raison...

L'excité sans méthode a prédit avec une remarquable précision 1/les remous révolutionnaires du 20e siècle et 2/ la catastrophe que serait l'application des idées de Marx sur le changement social

Marx c'est le type qui se touchait la nouille sur le prolétariat allemand en méprisant le prolétariat français avant 1871. Une fois ses "analyses" ridiculisées par la Commune, il est resté coincé sur l'idée que la révolution viendrait du prolétariat avancé des pays industralisés. Résultat : les révolutions sociales du 20e siècle ont toutes eu lieu, comme l'avait avancé Bakounine, dans des bleds arriérés du Mexique à l'Espagne en passant par la Russie. Le mieux que le grand prolétariat allemand ait jamais fait c'est les républiques des conseils de Bavière, l'une des pages les plus embarrassantes de l'histoire du socialisme

1) Les remous révolutionnaires du 20ème ont évidemment été prédits par le binome Marx & Engels avec une clairvoyance formidable
"Le 1er septembre 1870, Marx écrivait à Sorge :
La guerre actuelle conduit - ce que les ânes prussiens ne voient pas, ne peuvent pas concevoir - aussi nécessairement à ta guerre entre l'Allemagne et la Russie que la guerre de 1866 à la guerre entre la Prusse et la France. C'est là le meilleur résultat que je puisse en attendre pour l'Allemagne. Le vrai « prussianisme » n'a jamais existé autrement et ne peut exister autrement qu'en alliance avec la Russie et dans une servile dépendance envers la Russie. En outre, cette guerre no 2 fera-t-elle office de sage-femme à l'égard de l'inévitable révolution sociale en Russie ?"
https://www.marxists.org/francais/engels/works/1891/03/fe18910318.htm#sdfootnote3sym

En quoi s'agit-il d'une quelconque prédiction en matière de révolution ? C'est des réflexions géopolitiques avec une interrogation, rien de plus

2) Les pensées de Marx n'ont jamais été une catastrophe mais j'en parlerai dans le point d'après.

3) Les révolutions dans les pays en dehors de l'Europe, particulièrement le coup d'Etat d'octobre de 1917, était des révolutions capitalistes de modernisation industrielle qui n'avait rien à voir avec les pensées de Marx. Riazanov, le plus grand traducteur de Marx au monde, a dénoncé l'oeuvre de Lénine comme étant l'inverse de celle de Marx et s'est engagé contre les bolcheviks. Il a terminé au goulag sous Staline.

Marx a réfuté Lénine dans sa réfutation de Bakounine (puisque Bakounine prêtait à Marx des idées léninistes). Marx a réfuté 1) l'idée qu'il pourrait y avoir un gouvernement ouvrier, le communisme étant l'abolition de l'Etat, 2) l'idée d'un socialisme éducatif que prônera Lénine.

Que la pensée de Marx ait conduit à Lénine contre Marx lui-même ne change absolument rien au fait que Marx ait, factuellement, conduit à Lénine. Les querelles d'interprétations des textes sacrés du Gourou sont la conséquence directe de l'inconséquence poltique de Marx et c'est bien ce que lui reproche Bakounine

Les fanboys de Karl peuvent pondre les pavés qu'ils veulent, si la trombine de leur idole a si souvent flotté aux côtés de celles de Lénine, Staline ou Mao ce n'est pas du hasard

La première prédiction s'est tout simplement parfaitement réalisé, et oui c'était une prédiction révolutionnaire puisque Marx a annoncé la révolution sociale inévitable en Russie, chose qu'il développe dans pleins de textes... Dans la citation, la guerre annoncé n'est que l'accoucheuse de la Révolution du aux conditions sociales et à la crise...

Pour le deuxième point, je te répondrais par une citation de Lénine qui est pas mal (elle le décrit bien).
Il arrive aujourd'hui à la doctrine de Marx ce qui est arrivé plus d'une fois dans l'histoire aux doctrines des penseurs révolutionnaires et des chefs des classes opprimées en lutte pour leur affranchissement. Du vivant des grands révolutionnaires, les classes d'oppresseurs les récompensent par d'incessantes persécutions; elles accueillent leur doctrine par la fureur la plus sauvage, par la haine la plus farouche, par les campagnes les plus forcenées de mensonges et de calomnies. Après leur mort, on essaie d'en faire des icônes inoffensives, de les canoniser pour ainsi dire, d'entourer leur nom d'une certaine auréole afin de "consoler" les classes opprimées et de les mystifier; ce faisant, on vide leur doctrine révolutionnaire de son contenu , on l'avilit et on en émousse le tranchant révolutionnaire. C'est sur cette façon d'"accommoder" le marxisme que se rejoignent aujourd'hui la bourgeoisie et les opportunistes du mouvement ouvrier. On oublie, on refoule, on altère le coté révolutionnaire de la doctrine, son âme révolutionnaire. On met au premier plan, on exalte ce qui est ou paraît être acceptable pour la bourgeoisie. Tous les social-chauvins sont aujourd'hui "Marxistes" - ne riez pas ! Et les savants bourgeois allemands, hier encore spécialisés dans l'extermination du marxisme, parlent de plus en plus souvent d'un Marx "national-allemand", qui aurait éduqué ces associations ouvrières si admirablement organisées pour la conduite d'une guerre de rapine !

Mais au-delà de ça, je ne peux pas faire boire un âne qui n'a pas soif. Si je te démontre que Marx pense l'inverse de Lénine et qu'après tu me dis que peu importe ce que Marx pense, il est inexorablement rattaché à Lénine, par opération du saint Esprit alors amen . C'est tellement absurde comme position qu'on ne peut plus débattre, c'est comme si je disais qu'Aristote était inexorablement relié à saint Thomas d'Aquin ou que Platon l'était à Plotin ; d'ailleurs on aboutit à des absurdités absolus puisque Lénine et Pannekoek étaient des disciples de Marx et il pense strictement l'inverse sur tout, alors quoi ? Marx est relié à qui au final ?

On peut même préciser que Bakounine a eu des disciples extrêmement divers et qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'attaquer la position de Bakounine en attaquant un de ces disciples et en le liant inextricablement à lui...

3) Les révolutions dans les pays en dehors de l'Europe, particulièrement le coup d'Etat d'octobre de 1917, était des révolutions capitalistes de modernisation industrielle qui n'avait rien à voir avec les pensées de Marx.

Manifeste du parti communiste, page 2:
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000b.htm

Le Communisme c'est à l'échelle des pays, pas du monde, chaque pays fait un communisme différent, mais pour les grandes lignes ça commence par du Capitalisme d'État.

Le Stalinisme est une incarnation tout à fait valable de ce programme, c'est d'ailleurs la meilleure incarnation du Marxisme au 20ème siècle

Marx a réfuté 1) l'idée qu'il pourrait y avoir un gouvernement ouvrier, le communisme étant l'abolition de l'Etat, 2) l'idée d'un socialisme éducatif que prônera Lénine.

Absolument et totalement faux. On pourrait citer les 200 passages où Marx se fout de la gueule des anarchistes dans ton genre, mais on va juste reposer l'extrait précédent du Manifeste avec le mot État en surbrillance:

Bref, tu n'es pas obligé de te dire Marxiste tu sais?

Marx a réfuté 1) l'idée qu'il pourrait y avoir un gouvernement ouvrier, le communisme étant l'abolition de l'Etat, 2) l'idée d'un socialisme éducatif que prônera Lénine.

Absolument et totalement faux. On pourrait citer les 200 passages où Marx se fout de la gueule des anarchistes dans ton genre, mais on va juste reposer l'extrait précédent du Manifeste avec le mot État en surbrillance:

Bref, tu n'es pas obligé de te dire Marxiste tu sais?

Le 12 septembre 2024 à 16:21:06 :

3) Les révolutions dans les pays en dehors de l'Europe, particulièrement le coup d'Etat d'octobre de 1917, était des révolutions capitalistes de modernisation industrielle qui n'avait rien à voir avec les pensées de Marx.

Manifeste du parti communiste, page 2:
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000b.htm

Le Communisme c'est à l'échelle des pays, pas du monde, chaque pays fait un communisme différent, mais pour les grandes lignes ça commence par du Capitalisme d'État.

Le Stalinisme est une incarnation tout à fait valable de ce programme, c'est d'ailleurs la meilleure incarnation du Marxisme au 20ème siècle

Pas de chance l'ami, il suffisait de lire la préface : Bien que les circonstances aient beaucoup changé au cours des vingt-cinq dernières années, les principes généraux exposés dans ce Manifeste conservent dans leurs grandes lignes, aujourd'hui encore, toute leur exactitude. Il faudrait revoir, çà et là, quelques détails. Le Manifeste explique lui-même que l'application des principes dépendra partout et toujours des circonstances historiques données, et que, par suite, il ne faut pas attribuer trop d'importance aux mesures révolutionnaires énumérées à la fin du chapitre II. Ce passage serait, à bien des égards, rédigé tout autrement aujourd'hui. Etant donné les progrès immenses de la grande industrie dans les vingt-cinq dernières années et les progrès parallèles qu'a accomplis, dans son organisation en parti, la classe ouvrière, étant donné les expériences, d'abord de la révolution de février, ensuite et surtout de la Commune de Paris qui, pendant deux mois, mit pour la première fois aux mains du prolétariat le pouvoir politique, ce programme est aujourd'hui vieilli sur certains points. La Commune, notamment, a démontré que "la classe ouvrière ne peut pas se contenter de prendre telle quelle la machine de l'Etat et de la faire fonctionner pour son propre compte" (voir Der Bürgerkrieg in Frankreich. Adresse des Generalrats der Internationalen Arbeiterassoziation, édition allemande, S. 19, où cette idée est plus longuement développée). En outre, il est évident que la critique de la littérature socialiste présente une lacune pour la période actuelle, puisqu'elle s'arrête à 1847. Et, de même, si les remarques sur la position des communistes à l'égard des différents partis d'opposition (chapitre IV) sont exactes aujourd'hui encore dans leurs principes, elles sont vieillies dans leur application parce que la situation politique s'est modifiée du tout au tout et que l'évolution historique a fait disparaître la plupart des partis qui y sont énumérés.
Préface au manifeste communiste (Marx a changé le nom à la fin de sa vie mais bon les staliniens ne veulent pas accepter le changement, étonnant non ?) datant de 1872.

Le 12 septembre 2024 à 16:23:45 :
Donc le mec n’a pas le niveau 3ème en Histoire ? Genre vraiment ? « Il paraît que c’est un raciste ».
Et Hitler il paraît que c’était un salaud ou « j’apprends je sais pas vraiment qui c’est ? »

Délogu est un petit patron: un chauffeur de Taxi.
Son combat c'est la lutte contre "Uber", c'est à dire contre les multinationales qui remettent en question sa propriété privée (sa licence de taxi) et veulent le faire tomber dans le prolétariat (chauffeur uber)

Pour ceux qui ne connaissent pas: c'est la base de ce qu'on nomme le "Poujadisme", de Pierre Poujade, le mentor de Jean Marie Le Pen qui défendait les petits épiciers de quartier contre les grandes surfaces

Delogu sait donc parfaitement bien qui est Pétain, et fait semblant, il est à lui tout seul l'incarnation de la dérive fasciste de la France Insoumise

Le 12 septembre 2024 à 16:18:36 :

Le 12 septembre 2024 à 16:16:41 :

Le 12 septembre 2024 à 16:08:18 :

Le 12 septembre 2024 à 16:00:17 :

Le 12 septembre 2024 à 15:46:22 :

> Le 12 septembre 2024 à 15:38:11 :

>> Le 12 septembre 2024 à 15:35:20 :

> >> Le 12 septembre 2024 à 15:31:16 :

> > >> Le 12 septembre 2024 à 15:20:54 :

> > > >> Le 12 septembre 2024 à 15:08:06 :

> > > > >Le mec est député et ne connait pas Pétain ...

> > > > >

> > > > > Tout va bien

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> > > > pas pire que de dire qu'un pain au chocolat coute 15 centimes, je trouve , perso en qualité de mec de gauche que je suis ...

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> > > > ou d'oser dire des dégueulasseries, du style "le RSA trop d’assistanat, il faut que le travail paye + que assistanat" .... quand on sait que c'est déjà le cas, ou aussi grave, de ne pas savoir que c'est déjà le cas ... dans les 2 cas, c'est 1000 FOIS + grave que de ne pas savoir qui est pétain mort en 1951

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> > > Merci. Tu me permets de montrer que la gauche n'a encore une fois une fois rien à voir avec Marx, énième démonstration :

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> > > Celui qui ne connaît pas son histoire est condamné à la revivre

> > > Karl Marx & Friedrich Engels, Manifeste Communiste

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> > > Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d'un poids très lourd sur le cerveau des vivants. Et même quand ils semblent occupés à se transformer, eux et les choses, à créer quelque chose de tout à fait nouveau, c'est précisément à ces époques de crise révolutionnaire qu'ils évoquent craintivement les esprits du passé, qu'ils leur empruntent leurs noms, leurs mots d'ordre, leurs costumes, pour apparaître sur la nouvelle scène de l'histoire sous ce déguisement respectable et avec ce langage emprunté. C'est ainsi que Luther prit le masque de l'apôtre Paul, que la Révolution de 1789 à 1814 se drapa successivement dans le costume de la République romaine, puis dans celui de l'Empire romain, et que la révolution de 1848 ne sut rien faire de mieux que de parodier tantôt 1789, tantôt la tradition révolutionnaire de 1793 à 1795. C'est ainsi que le débutant qui apprend une nouvelle langue la retraduit toujours en pensée dans sa langue maternelle, mais il ne réussit à s'assimiler l'esprit de cette nouvelle langue et à s'en servir librement que lorsqu'il arrive à la manier sans se rappeler sa langue maternelle, et qu'il parvient même à oublier complètement cette dernière.

> > > Karl Marx, 18 Brumaire de Louis-Napoléon Bonaparte

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> > > A la fin de 1868, le Russe Bakounine est entré dans l’Internationale avec le but de constituer au sein de celle-ci une deuxième Internationale ayant lui pour chef, sous le nom d’« Alliance de la démocratie socialiste ». Lui - homme sans aucun savoir théorique - prétendait représenter dans chaque corps particulier la propagande scientifique de l’Internationale et faire de cette propagande la mission spécifique de cette deuxième Internationale au sein de l’Internationale. Son programme était un mic-mac superficiellement formé de rafles à droite et à gauche - égalité des classes (!), abolition du droit d’héritage comme point de départ du mouvement social (absurdité saint-simonienne), athéisme imposé comme dogme aux associés, etc. et, comme dogme principal (proudhonien), abstention du mouvement politique...

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> > > Pour M. Bakounine, la doctrine (son fatras mendigoté chez Proudhon, Saint-Simon, etc.) '''''était et est toujours chose accessoire - simple moyen de se faire personnellement valoir. Si comme théoricien il est zéro, comme intrigant il est dans son élément.

> > > '''''

> > > Lettre à F. Bolte - Karl Marx, Londres, le 23 novembre 1871.

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> > C'est surtout la démonstration que Marx a passé sa vie le cul dans un fauteuil et qu'autant c'était un immense penseur, autant en politique pure Bakounine l'authentique activiste révolutionnaire le dominait de la tête et des épaules, la suite des événements lui donnant raison sur toute la ligne

>

> Le zozo ci-présent serait bien incapable de nous expliquer en quoi l'activisme politique bas du front de Bakounine, l'excité sans méthode, dominait et en quoi la suite des événements lui aurait donné raison...

L'excité sans méthode a prédit avec une remarquable précision 1/les remous révolutionnaires du 20e siècle et 2/ la catastrophe que serait l'application des idées de Marx sur le changement social

Marx c'est le type qui se touchait la nouille sur le prolétariat allemand en méprisant le prolétariat français avant 1871. Une fois ses "analyses" ridiculisées par la Commune, il est resté coincé sur l'idée que la révolution viendrait du prolétariat avancé des pays industralisés. Résultat : les révolutions sociales du 20e siècle ont toutes eu lieu, comme l'avait avancé Bakounine, dans des bleds arriérés du Mexique à l'Espagne en passant par la Russie. Le mieux que le grand prolétariat allemand ait jamais fait c'est les républiques des conseils de Bavière, l'une des pages les plus embarrassantes de l'histoire du socialisme

1) Les remous révolutionnaires du 20ème ont évidemment été prédits par le binome Marx & Engels avec une clairvoyance formidable
"Le 1er septembre 1870, Marx écrivait à Sorge :
La guerre actuelle conduit - ce que les ânes prussiens ne voient pas, ne peuvent pas concevoir - aussi nécessairement à ta guerre entre l'Allemagne et la Russie que la guerre de 1866 à la guerre entre la Prusse et la France. C'est là le meilleur résultat que je puisse en attendre pour l'Allemagne. Le vrai « prussianisme » n'a jamais existé autrement et ne peut exister autrement qu'en alliance avec la Russie et dans une servile dépendance envers la Russie. En outre, cette guerre no 2 fera-t-elle office de sage-femme à l'égard de l'inévitable révolution sociale en Russie ?"
https://www.marxists.org/francais/engels/works/1891/03/fe18910318.htm#sdfootnote3sym

En quoi s'agit-il d'une quelconque prédiction en matière de révolution ? C'est des réflexions géopolitiques avec une interrogation, rien de plus

2) Les pensées de Marx n'ont jamais été une catastrophe mais j'en parlerai dans le point d'après.

3) Les révolutions dans les pays en dehors de l'Europe, particulièrement le coup d'Etat d'octobre de 1917, était des révolutions capitalistes de modernisation industrielle qui n'avait rien à voir avec les pensées de Marx. Riazanov, le plus grand traducteur de Marx au monde, a dénoncé l'oeuvre de Lénine comme étant l'inverse de celle de Marx et s'est engagé contre les bolcheviks. Il a terminé au goulag sous Staline.

Marx a réfuté Lénine dans sa réfutation de Bakounine (puisque Bakounine prêtait à Marx des idées léninistes). Marx a réfuté 1) l'idée qu'il pourrait y avoir un gouvernement ouvrier, le communisme étant l'abolition de l'Etat, 2) l'idée d'un socialisme éducatif que prônera Lénine.

Que la pensée de Marx ait conduit à Lénine contre Marx lui-même ne change absolument rien au fait que Marx ait, factuellement, conduit à Lénine. Les querelles d'interprétations des textes sacrés du Gourou sont la conséquence directe de l'inconséquence poltique de Marx et c'est bien ce que lui reproche Bakounine

Les fanboys de Karl peuvent pondre les pavés qu'ils veulent, si la trombine de leur idole a si souvent flotté aux côtés de celles de Lénine, Staline ou Mao ce n'est pas du hasard

La première prédiction s'est tout simplement parfaitement réalisé, et oui c'était une prédiction révolutionnaire puisque Marx a annoncé la révolution sociale inévitable en Russie, chose qu'il développe dans pleins de textes... Dans la citation, la guerre annoncé n'est que l'accoucheuse de la Révolution du aux conditions sociales et à la crise...

Pour le deuxième point, je te répondrais par une citation de Lénine qui est pas mal (elle le décrit bien).
Il arrive aujourd'hui à la doctrine de Marx ce qui est arrivé plus d'une fois dans l'histoire aux doctrines des penseurs révolutionnaires et des chefs des classes opprimées en lutte pour leur affranchissement. Du vivant des grands révolutionnaires, les classes d'oppresseurs les récompensent par d'incessantes persécutions; elles accueillent leur doctrine par la fureur la plus sauvage, par la haine la plus farouche, par les campagnes les plus forcenées de mensonges et de calomnies. Après leur mort, on essaie d'en faire des icônes inoffensives, de les canoniser pour ainsi dire, d'entourer leur nom d'une certaine auréole afin de "consoler" les classes opprimées et de les mystifier; ce faisant, on vide leur doctrine révolutionnaire de son contenu , on l'avilit et on en émousse le tranchant révolutionnaire. C'est sur cette façon d'"accommoder" le marxisme que se rejoignent aujourd'hui la bourgeoisie et les opportunistes du mouvement ouvrier. On oublie, on refoule, on altère le coté révolutionnaire de la doctrine, son âme révolutionnaire. On met au premier plan, on exalte ce qui est ou paraît être acceptable pour la bourgeoisie. Tous les social-chauvins sont aujourd'hui "Marxistes" - ne riez pas ! Et les savants bourgeois allemands, hier encore spécialisés dans l'extermination du marxisme, parlent de plus en plus souvent d'un Marx "national-allemand", qui aurait éduqué ces associations ouvrières si admirablement organisées pour la conduite d'une guerre de rapine !

Mais au-delà de ça, je ne peux pas faire boire un âne qui n'a pas soif. Si je te démontre que Marx pense l'inverse de Lénine et qu'après tu me dis que peu importe ce que Marx pense, il est inexorablement rattaché à Lénine, par opération du saint Esprit alors amen . C'est tellement absurde comme position qu'on ne peut plus débattre, c'est comme si je disais qu'Aristote était inexorablement relié à saint Thomas d'Aquin ou que Platon l'était à Plotin ; d'ailleurs on aboutit à des absurdités absolus puisque Lénine et Pannekoek étaient des disciples de Marx et il pense strictement l'inverse sur tout, alors quoi ? Marx est relié à qui au final ?

On peut même préciser que Bakounine a eu des disciples extrêmement divers et qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'attaquer la position de Bakounine en attaquant un de ces disciples et en le liant inextricablement à lui...

Bakounine n'a pas eu de "disciples" à proprement parler, il a été l'une des voix d'un mouvement politique qui le dépassait. Tu aurais du mal à trouver un libertaire se référant à Bakounine comme le penseur central de sa vision du monde (et ce d'autant plus que Kropotkine, Reclus et Malatesta ont pris sa place assez vite)

Pour en revenir à Marx, l'idée n'est pas de le lier inextricablement à qui que ce soit, c'est de montrer les conséquences historiques des trous béants qu'il y avait dans sa vision politique. Évidemment que l'URSS n'a rien à voir avec ce qu'il avait en tête mais quand on parle de dictature du prolétariat dans un flou artistique total rien d'étonnant à ce que quelqu'un finisse par glisser l'État dans le concept

Le 12 septembre 2024 à 16:24:00 :

Marx a réfuté 1) l'idée qu'il pourrait y avoir un gouvernement ouvrier, le communisme étant l'abolition de l'Etat, 2) l'idée d'un socialisme éducatif que prônera Lénine.

Absolument et totalement faux. On pourrait citer les 200 passages où Marx se fout de la gueule des anarchistes dans ton genre, mais on va juste reposer l'extrait précédent du Manifeste avec le mot État en surbrillance:

Bref, tu n'es pas obligé de te dire Marxiste tu sais?

J'ai cité les extraits de Marx qui réfutaient ton affirmation, tu n'y réponds pas, étonnant, non ?

Le 12 septembre 2024 à 16:13:57 :

Le 12 septembre 2024 à 16:04:24 :

Le 12 septembre 2024 à 14:58:38 :
En même temps pas bien important

on s'en branle un peu hein ... quand on fait de la politique pour le peuple ... éradiquer la pauvreté et sauver la planète si il est encore temps, de pas savoir l'histoire de France ... il postule pas pour être président ou 1er ministre aux dernières nouvelles ..

Du moment qu'il vote des lois justes, ... au moins il est pas sous curatelle, il parle aux médias, il dit pas qu'il a piscine ou une panne de voiture comme certains candidats "fantômes" d'un autre parti etc ... lui il est bien réel et engagé

Ouai enfin, l'histoire du pays est quand même très liée à la politique (pourquoi la France a connu 5 républiques ? Pourquoi telle loi importante, comme la loi sur la laicité, a été votée historiquement ? etc.), et si tu sais pas ça tu comprendra moins bien les enjeux sur certaines questions et tu risques de te faire éclater dans les débats.

tu sais les débats, je risque pas d'y être, le si peu que je suis passé perso à la téloche, soit c'était vidéo donc pas du débat à proprement parlé ...
soit si du direct live à distance, le si peu que j'ai testé, c'était "formaté" questions filtrées, et la seule fois ou j'ai biaisé leur filtrage, j'ai reçu un coup de fil du responsable de l’émission une fois terminée, ou il m'a fait du chantage "si vous faites ceci on va devoir stopper la collaboration niarf niarf" ... je lui ai répondu que oui c'était mieux ainsi, qu'il était soumis, rein d'un journaliste donc. ..

il m'avait dit "c'était Daubresse" que j'avais "alpagué" .. : "vous comprenez il m'a dit avoir été surpris et mécontent, ... déjà qu'on a du mal a les avoir sur nos plateaux, ensuite ils voudront plus venir nia nia"

du coup faisant remonter mes souvenirs, je tape son nom sur google

https://www.mediacites.fr/breve/lille/2023/08/30/une-nouvelle-mise-en-examen-pour-le-senateur-daubresse/

encore un beau spécimen de la belle équipé des escrocs en col blanc celui là .... toujours dans la politique ... rien ne change ...
et dire qu'on nous refout un vieux fossile de droite le la même bande des mafieux en 1er ministre ... là, non mais sans déconner, ..... avec l'appui + ou - du RN ... putain .... bref.

La Commune, notamment, a démontré que "la classe ouvrière ne peut pas se contenter de prendre telle quelle la machine de l'Etat et de la faire fonctionner pour son propre compte"

Oui, il ne faut pas se contenter de prendre le contrôle de l'État.
C'est nécessaire, mais pas suffisant.
Ta conclusion d'anarchiste n'a strictement rien à voir avec ce que dit Marx.

Le 12 septembre 2024 à 16:28:06 :
J'invoque le discord LFI afin d'avoir une explication.

Si tu veux je te la donne "mépris de classe"

Le 12 septembre 2024 à 16:26:48 :

Le 12 septembre 2024 à 16:18:36 :

Le 12 septembre 2024 à 16:16:41 :

Le 12 septembre 2024 à 16:08:18 :

Le 12 septembre 2024 à 16:00:17 :

> Le 12 septembre 2024 à 15:46:22 :

>> Le 12 septembre 2024 à 15:38:11 :

> >> Le 12 septembre 2024 à 15:35:20 :

> > >> Le 12 septembre 2024 à 15:31:16 :

> > > >> Le 12 septembre 2024 à 15:20:54 :

> > > > >> Le 12 septembre 2024 à 15:08:06 :

> > > > > >Le mec est député et ne connait pas Pétain ...

> > > > > >

> > > > > > Tout va bien

> > > > >

> > > > > pas pire que de dire qu'un pain au chocolat coute 15 centimes, je trouve , perso en qualité de mec de gauche que je suis ...

> > > > >

> > > > > ou d'oser dire des dégueulasseries, du style "le RSA trop d’assistanat, il faut que le travail paye + que assistanat" .... quand on sait que c'est déjà le cas, ou aussi grave, de ne pas savoir que c'est déjà le cas ... dans les 2 cas, c'est 1000 FOIS + grave que de ne pas savoir qui est pétain mort en 1951

> > > >

> > > > Merci. Tu me permets de montrer que la gauche n'a encore une fois une fois rien à voir avec Marx, énième démonstration :

> > > >

> > > > Celui qui ne connaît pas son histoire est condamné à la revivre

> > > > Karl Marx & Friedrich Engels, Manifeste Communiste

> > > >

> > > > Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d'un poids très lourd sur le cerveau des vivants. Et même quand ils semblent occupés à se transformer, eux et les choses, à créer quelque chose de tout à fait nouveau, c'est précisément à ces époques de crise révolutionnaire qu'ils évoquent craintivement les esprits du passé, qu'ils leur empruntent leurs noms, leurs mots d'ordre, leurs costumes, pour apparaître sur la nouvelle scène de l'histoire sous ce déguisement respectable et avec ce langage emprunté. C'est ainsi que Luther prit le masque de l'apôtre Paul, que la Révolution de 1789 à 1814 se drapa successivement dans le costume de la République romaine, puis dans celui de l'Empire romain, et que la révolution de 1848 ne sut rien faire de mieux que de parodier tantôt 1789, tantôt la tradition révolutionnaire de 1793 à 1795. C'est ainsi que le débutant qui apprend une nouvelle langue la retraduit toujours en pensée dans sa langue maternelle, mais il ne réussit à s'assimiler l'esprit de cette nouvelle langue et à s'en servir librement que lorsqu'il arrive à la manier sans se rappeler sa langue maternelle, et qu'il parvient même à oublier complètement cette dernière.

> > > > Karl Marx, 18 Brumaire de Louis-Napoléon Bonaparte

> > > >

> > > >

> > > > A la fin de 1868, le Russe Bakounine est entré dans l’Internationale avec le but de constituer au sein de celle-ci une deuxième Internationale ayant lui pour chef, sous le nom d’« Alliance de la démocratie socialiste ». Lui - homme sans aucun savoir théorique - prétendait représenter dans chaque corps particulier la propagande scientifique de l’Internationale et faire de cette propagande la mission spécifique de cette deuxième Internationale au sein de l’Internationale. Son programme était un mic-mac superficiellement formé de rafles à droite et à gauche - égalité des classes (!), abolition du droit d’héritage comme point de départ du mouvement social (absurdité saint-simonienne), athéisme imposé comme dogme aux associés, etc. et, comme dogme principal (proudhonien), abstention du mouvement politique...

> > > >

> > > > Pour M. Bakounine, la doctrine (son fatras mendigoté chez Proudhon, Saint-Simon, etc.) '''''était et est toujours chose accessoire - simple moyen de se faire personnellement valoir. Si comme théoricien il est zéro, comme intrigant il est dans son élément.

> > > > '''''

> > > > Lettre à F. Bolte - Karl Marx, Londres, le 23 novembre 1871.

> > >

> > > C'est surtout la démonstration que Marx a passé sa vie le cul dans un fauteuil et qu'autant c'était un immense penseur, autant en politique pure Bakounine l'authentique activiste révolutionnaire le dominait de la tête et des épaules, la suite des événements lui donnant raison sur toute la ligne

> >

> > Le zozo ci-présent serait bien incapable de nous expliquer en quoi l'activisme politique bas du front de Bakounine, l'excité sans méthode, dominait et en quoi la suite des événements lui aurait donné raison...

>

> L'excité sans méthode a prédit avec une remarquable précision 1/les remous révolutionnaires du 20e siècle et 2/ la catastrophe que serait l'application des idées de Marx sur le changement social

>

> Marx c'est le type qui se touchait la nouille sur le prolétariat allemand en méprisant le prolétariat français avant 1871. Une fois ses "analyses" ridiculisées par la Commune, il est resté coincé sur l'idée que la révolution viendrait du prolétariat avancé des pays industralisés. Résultat : les révolutions sociales du 20e siècle ont toutes eu lieu, comme l'avait avancé Bakounine, dans des bleds arriérés du Mexique à l'Espagne en passant par la Russie. Le mieux que le grand prolétariat allemand ait jamais fait c'est les républiques des conseils de Bavière, l'une des pages les plus embarrassantes de l'histoire du socialisme

1) Les remous révolutionnaires du 20ème ont évidemment été prédits par le binome Marx & Engels avec une clairvoyance formidable
"Le 1er septembre 1870, Marx écrivait à Sorge :
La guerre actuelle conduit - ce que les ânes prussiens ne voient pas, ne peuvent pas concevoir - aussi nécessairement à ta guerre entre l'Allemagne et la Russie que la guerre de 1866 à la guerre entre la Prusse et la France. C'est là le meilleur résultat que je puisse en attendre pour l'Allemagne. Le vrai « prussianisme » n'a jamais existé autrement et ne peut exister autrement qu'en alliance avec la Russie et dans une servile dépendance envers la Russie. En outre, cette guerre no 2 fera-t-elle office de sage-femme à l'égard de l'inévitable révolution sociale en Russie ?"
https://www.marxists.org/francais/engels/works/1891/03/fe18910318.htm#sdfootnote3sym

En quoi s'agit-il d'une quelconque prédiction en matière de révolution ? C'est des réflexions géopolitiques avec une interrogation, rien de plus

2) Les pensées de Marx n'ont jamais été une catastrophe mais j'en parlerai dans le point d'après.

3) Les révolutions dans les pays en dehors de l'Europe, particulièrement le coup d'Etat d'octobre de 1917, était des révolutions capitalistes de modernisation industrielle qui n'avait rien à voir avec les pensées de Marx. Riazanov, le plus grand traducteur de Marx au monde, a dénoncé l'oeuvre de Lénine comme étant l'inverse de celle de Marx et s'est engagé contre les bolcheviks. Il a terminé au goulag sous Staline.

Marx a réfuté Lénine dans sa réfutation de Bakounine (puisque Bakounine prêtait à Marx des idées léninistes). Marx a réfuté 1) l'idée qu'il pourrait y avoir un gouvernement ouvrier, le communisme étant l'abolition de l'Etat, 2) l'idée d'un socialisme éducatif que prônera Lénine.

Que la pensée de Marx ait conduit à Lénine contre Marx lui-même ne change absolument rien au fait que Marx ait, factuellement, conduit à Lénine. Les querelles d'interprétations des textes sacrés du Gourou sont la conséquence directe de l'inconséquence poltique de Marx et c'est bien ce que lui reproche Bakounine

Les fanboys de Karl peuvent pondre les pavés qu'ils veulent, si la trombine de leur idole a si souvent flotté aux côtés de celles de Lénine, Staline ou Mao ce n'est pas du hasard

La première prédiction s'est tout simplement parfaitement réalisé, et oui c'était une prédiction révolutionnaire puisque Marx a annoncé la révolution sociale inévitable en Russie, chose qu'il développe dans pleins de textes... Dans la citation, la guerre annoncé n'est que l'accoucheuse de la Révolution du aux conditions sociales et à la crise...

Pour le deuxième point, je te répondrais par une citation de Lénine qui est pas mal (elle le décrit bien).
Il arrive aujourd'hui à la doctrine de Marx ce qui est arrivé plus d'une fois dans l'histoire aux doctrines des penseurs révolutionnaires et des chefs des classes opprimées en lutte pour leur affranchissement. Du vivant des grands révolutionnaires, les classes d'oppresseurs les récompensent par d'incessantes persécutions; elles accueillent leur doctrine par la fureur la plus sauvage, par la haine la plus farouche, par les campagnes les plus forcenées de mensonges et de calomnies. Après leur mort, on essaie d'en faire des icônes inoffensives, de les canoniser pour ainsi dire, d'entourer leur nom d'une certaine auréole afin de "consoler" les classes opprimées et de les mystifier; ce faisant, on vide leur doctrine révolutionnaire de son contenu , on l'avilit et on en émousse le tranchant révolutionnaire. C'est sur cette façon d'"accommoder" le marxisme que se rejoignent aujourd'hui la bourgeoisie et les opportunistes du mouvement ouvrier. On oublie, on refoule, on altère le coté révolutionnaire de la doctrine, son âme révolutionnaire. On met au premier plan, on exalte ce qui est ou paraît être acceptable pour la bourgeoisie. Tous les social-chauvins sont aujourd'hui "Marxistes" - ne riez pas ! Et les savants bourgeois allemands, hier encore spécialisés dans l'extermination du marxisme, parlent de plus en plus souvent d'un Marx "national-allemand", qui aurait éduqué ces associations ouvrières si admirablement organisées pour la conduite d'une guerre de rapine !

Mais au-delà de ça, je ne peux pas faire boire un âne qui n'a pas soif. Si je te démontre que Marx pense l'inverse de Lénine et qu'après tu me dis que peu importe ce que Marx pense, il est inexorablement rattaché à Lénine, par opération du saint Esprit alors amen . C'est tellement absurde comme position qu'on ne peut plus débattre, c'est comme si je disais qu'Aristote était inexorablement relié à saint Thomas d'Aquin ou que Platon l'était à Plotin ; d'ailleurs on aboutit à des absurdités absolus puisque Lénine et Pannekoek étaient des disciples de Marx et il pense strictement l'inverse sur tout, alors quoi ? Marx est relié à qui au final ?

On peut même préciser que Bakounine a eu des disciples extrêmement divers et qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'attaquer la position de Bakounine en attaquant un de ces disciples et en le liant inextricablement à lui...

Bakounine n'a pas eu de "disciples" à proprement parler, il a été l'une des voix d'un mouvement politique qui le dépassait. Tu aurais du mal à trouver un libertaire se référant à Bakounine comme le penseur central de sa vision du monde (et ce d'autant plus que Kropotkine, Reclus et Malatesta ont pris sa place assez vite)

Pour en revenir à Marx, l'idée n'est pas de le lier inextricablement à qui que ce soit, c'est de montrer les conséquences historiques des trous béants qu'il y avait dans sa vision politique. Évidemment que l'URSS n'a rien à voir avec ce qu'il avait en tête mais quand on parle de dictature du prolétariat dans un flou artistique total rien d'étonnant à ce que quelqu'un finisse par glisser l'État dans le concept

Il n'y a pas de flou artistique, c'était très clair, j'ai reproduit des citations. Après la falsification opérée par la troisième international a rendu ça de plus en plus flou pour les uns et les autres...

Le 12 septembre 2024 à 16:27:13 :

Le 12 septembre 2024 à 16:24:00 :

Marx a réfuté 1) l'idée qu'il pourrait y avoir un gouvernement ouvrier, le communisme étant l'abolition de l'Etat, 2) l'idée d'un socialisme éducatif que prônera Lénine.

Absolument et totalement faux. On pourrait citer les 200 passages où Marx se fout de la gueule des anarchistes dans ton genre, mais on va juste reposer l'extrait précédent du Manifeste avec le mot État en surbrillance:

Bref, tu n'es pas obligé de te dire Marxiste tu sais?

J'ai cité les extraits de Marx qui réfutaient ton affirmation, tu n'y réponds pas, étonnant, non ?

Bah envoie.
Car Marx et Engels expliquent que la "Bureaucratie" ("atie") se transforme en "administration" (ils n'ont plus le pouvoir, il n'y plus de "atie", mais ça existe toujours), et qu'il s'agit là d'un processus lent.
https://www.marxists.org/francais/marx/80-utopi/utopie.pdf

Pourquoi tu veux à tout prix être Marxiste? Rien ne t'y obliges tu sais? T'as le droit d'être contre une Révolution violente qui permet à une petite minorité de prendre le contrôle de l'État pour instaurer une dictature.

Le 12 septembre 2024 à 16:29:16 :
Comment le maréchal retire sa capote?
En Pétain!

Le 12 septembre 2024 à 16:30:39 :

Le 12 septembre 2024 à 16:27:13 :

Le 12 septembre 2024 à 16:24:00 :

Marx a réfuté 1) l'idée qu'il pourrait y avoir un gouvernement ouvrier, le communisme étant l'abolition de l'Etat, 2) l'idée d'un socialisme éducatif que prônera Lénine.

Absolument et totalement faux. On pourrait citer les 200 passages où Marx se fout de la gueule des anarchistes dans ton genre, mais on va juste reposer l'extrait précédent du Manifeste avec le mot État en surbrillance:

Bref, tu n'es pas obligé de te dire Marxiste tu sais?

J'ai cité les extraits de Marx qui réfutaient ton affirmation, tu n'y réponds pas, étonnant, non ?

Bah envoie.
Car Marx et Engels expliquent que la "Bureaucratie" ("atie") se transforme en "administration" (ils n'ont plus le pouvoir, il n'y plus de "atie", mais ça existe toujours), et qu'il s'agit là d'un processus lent.
https://www.marxists.org/francais/marx/80-utopi/utopie.pdf

Pourquoi tu veux à tout prix être Marxiste? Rien ne t'y obliges tu sais? T'as le droit d'être contre une Révolution violente qui permet à une petite minorité de prendre le contrôle de l'État pour instaurer une dictature.

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