Pourquoi LR est impopulaire en France ?

Le 11 juillet 2024 à 12:33:19 :
Parce qu'il font de la merde.
De plus, si tu es salarié, voter LR, c'est littéralement se tirer une balle dans le pied, puisque les LR prennent des mesures qui défavorisent les salariés.

Comme?

Le 11 juillet 2024 à 12:43:24 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:31:13 :

Le 11 juillet 2024 à 12:24:30 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:10:43 :

Le 11 juillet 2024 à 12:05:21 R0J0-2 a écrit :

> Le 11 juillet 2024 à 11:56:04 :

>> Le 11 juillet 2024 à 11:51:21 R0J0-2 a écrit :

> > Un mot fourre-tout ? La définition marxiste (courante) du capitalisme est pourtant très claire : système économique reposant sur la propriété privée des moyens de production et la recherche de profits. C'est cocasse que tu qualifies ce terme de "fourre-tout" quand tout de suite après tu t'emplois toi-même à faire un usage extensifs de termes flous que tu ne sembles pas maitriser comme système de caste, socialisme, libéralisme, socialo-communsite ou encore Ponzi

>

> Tous les pays capitalistes ne reposent pas sur le même système, il y a plein d'États capitalistes interventionnistes qui combattent les dérives du capitalisme se répercutant sur les classes moyenne et populaire. Je peux prendre l'exemple de Singapour qui est très capitaliste tout en étant étatiste. 80% du marché immobilier est sous contrôle de l'État, les riches ne peuvent pas rafler le secteur et profiter des travailleurs par le biais de la location.

> La retraite par répartition n'a rien à voir avec le libéralisme, idem pour le fonctionnement du système de santé

>

> Le libéralisme total c'est de la chiasse absolue, mais le communisme est encore pire

C'est pas tellement le sujet. Le terme capitalisme ne dit rien des modalités internes de production. C'est pour cela qu'en général, on précise en y accolant néolibéralisme, qui fait référence aux nouvelles modalités de production depuis la 2nd guerre mondiale et particulièrement depuis les années 70. Et effectivement, les retraites par réparations et le système de santé français n'ont rien de libéral. Ceci-dit, ils n'ont pas grand-chose de capitaliste non plus puisqu"ils sont l'œuvre de communistes et une manifestation de communisme au sein d'un système capitaliste

Ca nous donne une idée de ce qu'aurait donné le communisme en cas d'application intégrale.

"Néolibéralisme" est devenu un terme péjoratif pour critiquer le libéralisme tout court, pour moi c'est également un mot fourre-tout. Si tu regardes la définition du néolibéralisme et ses caractéristiques, tu vois que la France est très peu néolibérale d'ailleurs

Le capitalisme étatiste est pour moi la clé pour atteindre la prospérité tout en évitant la paupérisation

Néolibéralisme est autant fourre-tout que libéralisme. Néolibéralisme sert à différencier le libéralisme de laisser-faire d'avant 2nd guerre mondial des formes plus complexes qui se sont développées ensuite. Ca te parait fourre-tout parce que tu ne t'intéresse pas aux travaux qui décrivent ces formes, mais pour qui s'y intéresse c'est assez claire. De manière général, ce qui caractérise le néo-libéralisme, c'est une plus forte intervention de l'état, notamment en matière de régulation, et une atomisation mondialisée des chaines de production de valeurs. Concrètement, là où un grand groupe produisait l'essentiel de la valeur en interne et de manière concentrée, cette valeur est maintenant partagée entre une multitude de sous-traitants éparpillés et les grands groupes n'ont plus qu'un rôle d'organisateur. En cela, la France est au contraire à la pointe du néolibéralisme puisque malgré la taille modeste de son économie comparée aux mastodontes d'aujourd'hui, elle compte énormément d'entreprises tout en haut de cette pyramide de sous-traitants. C'est en partie ce qui explique qu'il y ait pratiquement autant de cadres que d'ouvriers en France aujourd'hui.

Je ne maîtrise pas le sujet des sous-traitants en France, mais beaucoup d'articles affirment que la France n'est pas néolibérale
https://laviedesidees.fr/Pourquoi-la-France-n-est-pas-tout-a-fait-neoliberale

Là le problème c'est que c'est un auteur anglo-saxon qui prend une définition restreinte du néolibéralisme qui, s'il ne la défini pas clairement, semble simplement se référer aux modalités britannico-états-uniennes du néolibéralisme. A ce compte là, l'Allemagne non plus ne serait pas néolibérale. Ce qui est absurde puisque le néolibéralisme allemand a produit l'ordolibéralisme qui est une des matrices du néolibéralisme à l'échelle occidentale.

On a vu mieux comme néolibéralisme, on est à l'ère socialiste plutôt non ?

un salaire payé au SMIC (1 766,92 € bruts pour 35 h au 1er janvier 2024), cette réduction représente : 31,95 % pour les employeurs de moins de 50 salariés, soit 547,40 € par mois.

Allez aboule la thune volée sur le dos des travailleurs, je te parle de la thune perso, seulement là .. ça suffira (hors patrimoine professionnel) ...
personne ne mérite d'avoir 5 fois + qu'un autre être humain, et personne n'a 5X + de besoins non plus ..
ça n'existe pas, c'est le la pure invention esclavagistes basée sur du vide.

et c'est pas comme si non plus, les ressources de la planète étaient inépuisables, vivre à la française, sur le globe, il en faudrait plusieurs planètes.
Stop au désastre.

Le 11 juillet 2024 à 12:34:16 :

Le 11 juillet 2024 à 12:29:14 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:16:49 :

Le 11 juillet 2024 à 12:10:59 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:03:26 :

> Le 11 juillet 2024 à 11:43:57 R0J0-2 a écrit :

> Le post auquel tu répond répond déjà à ça

>

> Dans les deux cas, c'est un transfert de revenu des travailleurs vers des rentiers. Les 10% que tu places en ETF BlackRock S&P500, lis servent à rémunérer le rentier qui vend en partie les siens pour constituer sa retraite. Pareil pour les dividendes qui alimentent également la retraite : ce sont un transfert de valeur créée par le salarié et versés au retraité.

>

> Si tu ne places que 10% au lieu des 25% cotisés dans un système par répartition, c'est parce qu'on a la chance d'être dans des pays riches qui peuvent exploiter la le prolétariat mondial. Effectivement, tu perds moins de ton revenu actuel, pour prendre plus à la travailleuse en Inde ou à l'ouvrier en Roumanie.

La vérité c'est que tous les travailleurs peuvent devenir rentiers sur le long terme. Ce n'est pas parce que tu places ton argent sur les marchés financiers que ça ne profite qu'aux riches, c'est un mythe colossal.

Concernant le Ponzi de la retraite, c'est un désastre absolu dans une démographie vieillissante où il n'y aura plus qu'un seul travailleur pour un retraité. Le système va s'effondrer, que tu le veuilles ou non

Mais de fait, avec le système par répartition, les travailleurs français peuvent déjà tous devenir rentiers

Le problème de vieillissement de la population est exactement le même avec la capitalisation. Une économie riche peut exporter le problème en se reposant sur des capitaux de pays plus jeunes. Mais si le vieillissement est global, le problème reste le même. Sauf qu'au lieu d'être régi par le droit public, la répartition de la valeur entre travailleurs et rentiers est régi par le droit privé.

Le système par répartition appauvrit le peuple Français (et les Belges aussi d'ailleurs) durant toute leur carrière de 40 à 45 ans pour le financement des boomers qui n'ont rien cotisé durant les années glorieuses, voilà la réalité. Ce système est un désastre absolu, et couplé au vieillissement de la population et l'effondrement de la fécondité, ça te donne une immigration open bar. Un système socialo-communiste qui est à l'origine de l'immigration, qui l'eut cru

Prenons le MSCI World en euro qui a en moyenne 10% de rendement brut par an entre 1978 et 2024 : https://curvo.eu/backtest/fr/indice/msci-world?currency=eur

Maintenant, admettons qu'un salarié ayant commencé à bosser à 18 ans investit une fraction de son salaire (disons 300 euros par mois) pendant 35 ans :

A 53 ans, il a 1,18 million d'euros de capital total dont plus d'un million d'euros de rendement si on ne prend pas en compte les cotisations mensuelles

Ca c'est un système solide qui comporte aucun risque et qui ne provoque pas le surendettement de l'État

Désolé mais ça tourne en boucle. Oui, un système de capitalisation, avec le recule, aurait probablement permis à une partie des travailleurs français de s'enrichir d'avantage qu'avec un système par répartition. Mais à quel prix ? Celui d'une exploitation encore plus intense du prolétariat mondial. Parce que cette richesse ne sort pas de nul part. Elle aurait été un transfert de richesse du prolétariat mondial vers les travailleurs français. Maintenant, probablement que l'exploitation des plus pauvres te convient très bien. Je peux comprendre. C'est juste pas mon avis.

Et là on prend le contexte de croissance de ce dernier siècle. Rien ne dit que ça continuera comme ça.

Le prolétariat du monde entier peut investir khey, c'est pas juste réservé aux riches.

Et t'as tort de dire que l'investissement sur les marchés financiers dont l'actionnariat ne profite qu'à la bourgeoisie, ça permet aux entreprises de lever des fonds, de croître et d'embaucher plus de travailleurs

Oui, "rien ne dit que ça continuera comme ça", comme rien ne dit que le Ponzi de la retraite va tenir.

Un peu HS mais si tu veux éviter les délocalisations, il faut que ça passe par la libéralisation massive de l'économie (tout en étatisant complètement ou en partie les secteurs clés) pour les riches comme pour les pauvres

Et donc si le prolétariat mondial "investit" dans sa globalité, quelle sera la différence d'avec un système par répartition mondialisé ? Si les ROI de la capitalisation sont aujourd'hui si élevés, c'est justement parce la différence de niveau de vie permet le maintien ou la croissance des profits. Si le niveau de vie mondiale finit par se lisser, alors le ROI de la capitalisation ne sera pas plus intéressant que celui de la cotisation. C'est ce que je me tue à te dire : la capitalisation (comme le capitalisme) pour fonctionner a besoin de l'exploitation des travailleurs, a besoin qu'il y ait des travailleurs pauvres qui produisent des biens et services à un prix dérisoire pour pouvoir exploiter la différence entre la valeur travail sur ce marché et la valeur d'échange sur un autre marché et réaliser une marge redistribuée en dividendes.

Parce qu'ils n'ont fait que trahir

Ca vante la rigueur budgétaire mais ils n'ont fait que creuser le deficut pour faire des cadeaux à leurs électeurs retraités ou pour détourner l'argent

Et le fameux karcher alors qu'ils ont toujours augmentés l'immigration

Le 11 juillet 2024 à 12:46:34 :

Le 11 juillet 2024 à 12:43:24 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:31:13 :

Le 11 juillet 2024 à 12:24:30 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:10:43 :

> Le 11 juillet 2024 à 12:05:21 R0J0-2 a écrit :

>> Le 11 juillet 2024 à 11:56:04 :

> >> Le 11 juillet 2024 à 11:51:21 R0J0-2 a écrit :

> > > Un mot fourre-tout ? La définition marxiste (courante) du capitalisme est pourtant très claire : système économique reposant sur la propriété privée des moyens de production et la recherche de profits. C'est cocasse que tu qualifies ce terme de "fourre-tout" quand tout de suite après tu t'emplois toi-même à faire un usage extensifs de termes flous que tu ne sembles pas maitriser comme système de caste, socialisme, libéralisme, socialo-communsite ou encore Ponzi

> >

> > Tous les pays capitalistes ne reposent pas sur le même système, il y a plein d'États capitalistes interventionnistes qui combattent les dérives du capitalisme se répercutant sur les classes moyenne et populaire. Je peux prendre l'exemple de Singapour qui est très capitaliste tout en étant étatiste. 80% du marché immobilier est sous contrôle de l'État, les riches ne peuvent pas rafler le secteur et profiter des travailleurs par le biais de la location.

> > La retraite par répartition n'a rien à voir avec le libéralisme, idem pour le fonctionnement du système de santé

> >

> > Le libéralisme total c'est de la chiasse absolue, mais le communisme est encore pire

>

> C'est pas tellement le sujet. Le terme capitalisme ne dit rien des modalités internes de production. C'est pour cela qu'en général, on précise en y accolant néolibéralisme, qui fait référence aux nouvelles modalités de production depuis la 2nd guerre mondiale et particulièrement depuis les années 70. Et effectivement, les retraites par réparations et le système de santé français n'ont rien de libéral. Ceci-dit, ils n'ont pas grand-chose de capitaliste non plus puisqu"ils sont l'œuvre de communistes et une manifestation de communisme au sein d'un système capitaliste

Ca nous donne une idée de ce qu'aurait donné le communisme en cas d'application intégrale.

"Néolibéralisme" est devenu un terme péjoratif pour critiquer le libéralisme tout court, pour moi c'est également un mot fourre-tout. Si tu regardes la définition du néolibéralisme et ses caractéristiques, tu vois que la France est très peu néolibérale d'ailleurs

Le capitalisme étatiste est pour moi la clé pour atteindre la prospérité tout en évitant la paupérisation

Néolibéralisme est autant fourre-tout que libéralisme. Néolibéralisme sert à différencier le libéralisme de laisser-faire d'avant 2nd guerre mondial des formes plus complexes qui se sont développées ensuite. Ca te parait fourre-tout parce que tu ne t'intéresse pas aux travaux qui décrivent ces formes, mais pour qui s'y intéresse c'est assez claire. De manière général, ce qui caractérise le néo-libéralisme, c'est une plus forte intervention de l'état, notamment en matière de régulation, et une atomisation mondialisée des chaines de production de valeurs. Concrètement, là où un grand groupe produisait l'essentiel de la valeur en interne et de manière concentrée, cette valeur est maintenant partagée entre une multitude de sous-traitants éparpillés et les grands groupes n'ont plus qu'un rôle d'organisateur. En cela, la France est au contraire à la pointe du néolibéralisme puisque malgré la taille modeste de son économie comparée aux mastodontes d'aujourd'hui, elle compte énormément d'entreprises tout en haut de cette pyramide de sous-traitants. C'est en partie ce qui explique qu'il y ait pratiquement autant de cadres que d'ouvriers en France aujourd'hui.

Je ne maîtrise pas le sujet des sous-traitants en France, mais beaucoup d'articles affirment que la France n'est pas néolibérale
https://laviedesidees.fr/Pourquoi-la-France-n-est-pas-tout-a-fait-neoliberale

Là le problème c'est que c'est un auteur anglo-saxon qui prend une définition restreinte du néolibéralisme qui, s'il ne la défini pas clairement, semble simplement se référer aux modalités britannico-états-uniennes du néolibéralisme. A ce compte là, l'Allemagne non plus ne serait pas néolibérale. Ce qui est absurde puisque le néolibéralisme allemand a produit l'ordolibéralisme qui est une des matrices du néolibéralisme à l'échelle occidentale.

On a vu mieux comme néolibéralisme, on est à l'ère socialiste plutôt non ?

Tu tournes encore en boucle. le néolibéralisme est néo justement parce que, par rapport au libéralisme pré-2nd guerre mondiale (pour les Etats-Unis, la bascule se fait plutôt au moment du New Deal), il s'accommode d'une large redistribution des richesses.

Le 11 juillet 2024 à 10:15:14 :
J'ai scruté les programmes vite fait et LR est le seul parti qui a un programme économique de droite qui est crédible. Sur le plan sociétal ils sont tous pareils, càd progressistes. Concernant le RN, il a un programme économique proche du néant et plein de démagogie comme le NFP.

Pourquoi LR est impopulaire alors que les gens de droite devraient voter pour ce parti logiquement ? En plus, c'est le seul parti de droite qui n'est pas répulsif et qui ne provoque pas de psychose à gauche

Parce que historiquement, ça des décenies qu'ils sont détesté une fois arrivé au pouvoir.

Pourquoi LR est impopulaire en France ?

Perso -> j'ai voté Fillon. Plus jamais un bulletin de vote LR dans l'urne, fallait pas faire la puputte a Macron et refuser les motions de censure

Le 11 juillet 2024 à 12:50:21 :

Le 11 juillet 2024 à 12:34:16 :

Le 11 juillet 2024 à 12:29:14 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:16:49 :

Le 11 juillet 2024 à 12:10:59 R0J0-2 a écrit :

> Le 11 juillet 2024 à 12:03:26 :

>> Le 11 juillet 2024 à 11:43:57 R0J0-2 a écrit :

> > Le post auquel tu répond répond déjà à ça

> >

> > Dans les deux cas, c'est un transfert de revenu des travailleurs vers des rentiers. Les 10% que tu places en ETF BlackRock S&P500, lis servent à rémunérer le rentier qui vend en partie les siens pour constituer sa retraite. Pareil pour les dividendes qui alimentent également la retraite : ce sont un transfert de valeur créée par le salarié et versés au retraité.

> >

> > Si tu ne places que 10% au lieu des 25% cotisés dans un système par répartition, c'est parce qu'on a la chance d'être dans des pays riches qui peuvent exploiter la le prolétariat mondial. Effectivement, tu perds moins de ton revenu actuel, pour prendre plus à la travailleuse en Inde ou à l'ouvrier en Roumanie.

>

> La vérité c'est que tous les travailleurs peuvent devenir rentiers sur le long terme. Ce n'est pas parce que tu places ton argent sur les marchés financiers que ça ne profite qu'aux riches, c'est un mythe colossal.

>

> Concernant le Ponzi de la retraite, c'est un désastre absolu dans une démographie vieillissante où il n'y aura plus qu'un seul travailleur pour un retraité. Le système va s'effondrer, que tu le veuilles ou non

Mais de fait, avec le système par répartition, les travailleurs français peuvent déjà tous devenir rentiers

Le problème de vieillissement de la population est exactement le même avec la capitalisation. Une économie riche peut exporter le problème en se reposant sur des capitaux de pays plus jeunes. Mais si le vieillissement est global, le problème reste le même. Sauf qu'au lieu d'être régi par le droit public, la répartition de la valeur entre travailleurs et rentiers est régi par le droit privé.

Le système par répartition appauvrit le peuple Français (et les Belges aussi d'ailleurs) durant toute leur carrière de 40 à 45 ans pour le financement des boomers qui n'ont rien cotisé durant les années glorieuses, voilà la réalité. Ce système est un désastre absolu, et couplé au vieillissement de la population et l'effondrement de la fécondité, ça te donne une immigration open bar. Un système socialo-communiste qui est à l'origine de l'immigration, qui l'eut cru

Prenons le MSCI World en euro qui a en moyenne 10% de rendement brut par an entre 1978 et 2024 : https://curvo.eu/backtest/fr/indice/msci-world?currency=eur

Maintenant, admettons qu'un salarié ayant commencé à bosser à 18 ans investit une fraction de son salaire (disons 300 euros par mois) pendant 35 ans :

A 53 ans, il a 1,18 million d'euros de capital total dont plus d'un million d'euros de rendement si on ne prend pas en compte les cotisations mensuelles

Ca c'est un système solide qui comporte aucun risque et qui ne provoque pas le surendettement de l'État

Désolé mais ça tourne en boucle. Oui, un système de capitalisation, avec le recule, aurait probablement permis à une partie des travailleurs français de s'enrichir d'avantage qu'avec un système par répartition. Mais à quel prix ? Celui d'une exploitation encore plus intense du prolétariat mondial. Parce que cette richesse ne sort pas de nul part. Elle aurait été un transfert de richesse du prolétariat mondial vers les travailleurs français. Maintenant, probablement que l'exploitation des plus pauvres te convient très bien. Je peux comprendre. C'est juste pas mon avis.

Et là on prend le contexte de croissance de ce dernier siècle. Rien ne dit que ça continuera comme ça.

Le prolétariat du monde entier peut investir khey, c'est pas juste réservé aux riches.

Et t'as tort de dire que l'investissement sur les marchés financiers dont l'actionnariat ne profite qu'à la bourgeoisie, ça permet aux entreprises de lever des fonds, de croître et d'embaucher plus de travailleurs

Oui, "rien ne dit que ça continuera comme ça", comme rien ne dit que le Ponzi de la retraite va tenir.

Un peu HS mais si tu veux éviter les délocalisations, il faut que ça passe par la libéralisation massive de l'économie (tout en étatisant complètement ou en partie les secteurs clés) pour les riches comme pour les pauvres

Et donc si le prolétariat mondial "investit" dans sa globalité, quelle sera la différence d'avec un système par répartition mondialisé ? Si les ROI de la capitalisation sont aujourd'hui si élevés, c'est justement parce la différence de niveau de vie permet le maintien ou la croissance des profits. Si le niveau de vie mondiale finit par se lisser, alors le ROI de la capitalisation ne sera pas plus intéressant que celui de la cotisation. C'est ce que je me tue à te dire : la capitalisation (comme le capitalisme) pour fonctionner a besoin de l'exploitation des travailleurs, a besoin qu'il y ait des travailleurs pauvres qui produisent des biens et services à un prix dérisoire pour pouvoir exploiter la différence entre la valeur travail sur ce marché et la valeur d'échange sur un autre marché et réaliser une marge redistribuée en dividendes.

La différence c'est que globalement la population active augmente alors qu'en France elle stagne voir devrait diminuer dans les projections futures. Un système par répartition mondialisé serait donc fonctionnel là où il est de plus en plus dysfonctionel en Europe où le rapport actif/retraité s'aggrave.

Le 11 juillet 2024 à 12:50:21 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:34:16 :

Le 11 juillet 2024 à 12:29:14 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:16:49 :

Le 11 juillet 2024 à 12:10:59 R0J0-2 a écrit :

> Le 11 juillet 2024 à 12:03:26 :

>> Le 11 juillet 2024 à 11:43:57 R0J0-2 a écrit :

> > Le post auquel tu répond répond déjà à ça

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> > Dans les deux cas, c'est un transfert de revenu des travailleurs vers des rentiers. Les 10% que tu places en ETF BlackRock S&P500, lis servent à rémunérer le rentier qui vend en partie les siens pour constituer sa retraite. Pareil pour les dividendes qui alimentent également la retraite : ce sont un transfert de valeur créée par le salarié et versés au retraité.

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> > Si tu ne places que 10% au lieu des 25% cotisés dans un système par répartition, c'est parce qu'on a la chance d'être dans des pays riches qui peuvent exploiter la le prolétariat mondial. Effectivement, tu perds moins de ton revenu actuel, pour prendre plus à la travailleuse en Inde ou à l'ouvrier en Roumanie.

>

> La vérité c'est que tous les travailleurs peuvent devenir rentiers sur le long terme. Ce n'est pas parce que tu places ton argent sur les marchés financiers que ça ne profite qu'aux riches, c'est un mythe colossal.

>

> Concernant le Ponzi de la retraite, c'est un désastre absolu dans une démographie vieillissante où il n'y aura plus qu'un seul travailleur pour un retraité. Le système va s'effondrer, que tu le veuilles ou non

Mais de fait, avec le système par répartition, les travailleurs français peuvent déjà tous devenir rentiers

Le problème de vieillissement de la population est exactement le même avec la capitalisation. Une économie riche peut exporter le problème en se reposant sur des capitaux de pays plus jeunes. Mais si le vieillissement est global, le problème reste le même. Sauf qu'au lieu d'être régi par le droit public, la répartition de la valeur entre travailleurs et rentiers est régi par le droit privé.

Le système par répartition appauvrit le peuple Français (et les Belges aussi d'ailleurs) durant toute leur carrière de 40 à 45 ans pour le financement des boomers qui n'ont rien cotisé durant les années glorieuses, voilà la réalité. Ce système est un désastre absolu, et couplé au vieillissement de la population et l'effondrement de la fécondité, ça te donne une immigration open bar. Un système socialo-communiste qui est à l'origine de l'immigration, qui l'eut cru

Prenons le MSCI World en euro qui a en moyenne 10% de rendement brut par an entre 1978 et 2024 : https://curvo.eu/backtest/fr/indice/msci-world?currency=eur

Maintenant, admettons qu'un salarié ayant commencé à bosser à 18 ans investit une fraction de son salaire (disons 300 euros par mois) pendant 35 ans :

A 53 ans, il a 1,18 million d'euros de capital total dont plus d'un million d'euros de rendement si on ne prend pas en compte les cotisations mensuelles

Ca c'est un système solide qui comporte aucun risque et qui ne provoque pas le surendettement de l'État

Désolé mais ça tourne en boucle. Oui, un système de capitalisation, avec le recule, aurait probablement permis à une partie des travailleurs français de s'enrichir d'avantage qu'avec un système par répartition. Mais à quel prix ? Celui d'une exploitation encore plus intense du prolétariat mondial. Parce que cette richesse ne sort pas de nul part. Elle aurait été un transfert de richesse du prolétariat mondial vers les travailleurs français. Maintenant, probablement que l'exploitation des plus pauvres te convient très bien. Je peux comprendre. C'est juste pas mon avis.

Et là on prend le contexte de croissance de ce dernier siècle. Rien ne dit que ça continuera comme ça.

Le prolétariat du monde entier peut investir khey, c'est pas juste réservé aux riches.

Et t'as tort de dire que l'investissement sur les marchés financiers dont l'actionnariat ne profite qu'à la bourgeoisie, ça permet aux entreprises de lever des fonds, de croître et d'embaucher plus de travailleurs

Oui, "rien ne dit que ça continuera comme ça", comme rien ne dit que le Ponzi de la retraite va tenir.

Un peu HS mais si tu veux éviter les délocalisations, il faut que ça passe par la libéralisation massive de l'économie (tout en étatisant complètement ou en partie les secteurs clés) pour les riches comme pour les pauvres

Et donc si le prolétariat mondial "investit" dans sa globalité, quelle sera la différence d'avec un système par répartition mondialisé ? Si les ROI de la capitalisation sont aujourd'hui si élevés, c'est justement parce la différence de niveau de vie permet le maintien ou la croissance des profits. Si le niveau de vie mondiale finit par se lisser, alors le ROI de la capitalisation ne sera pas plus intéressant que celui de la cotisation. C'est ce que je me tue à te dire : la capitalisation (comme le capitalisme) pour fonctionner a besoin de l'exploitation des travailleurs, a besoin qu'il y ait des travailleurs pauvres qui produisent des biens et services à un prix dérisoire pour pouvoir exploiter la différence entre la valeur travail sur ce marché et la valeur d'échange sur un autre marché et réaliser une marge redistribuée en dividendes.

Les marchés financiers croîtront toujours car l'inflation, la croissance du PIB et l'investissement, toujours simplement. Même en cas de taux de rendement diminué, ce n'est pas une excuse pour faire du socialisme car ce système tue le pays et les travailleurs.

Je crois que la rhétorique marxiste consiste à rendre anxieux et catastrophiste, pour faire de la pensée vous êtes champions du monde mais faut avouer que la réalité du terrain c'est pas trop votre truc. S'il y a des délinquants, c'est forcément à cause du capitalisme

Le 11 juillet 2024 à 12:53:39 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:46:34 :

Le 11 juillet 2024 à 12:43:24 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:31:13 :

Le 11 juillet 2024 à 12:24:30 R0J0-2 a écrit :

> Le 11 juillet 2024 à 12:10:43 :

>> Le 11 juillet 2024 à 12:05:21 R0J0-2 a écrit :

> >> Le 11 juillet 2024 à 11:56:04 :

> > >> Le 11 juillet 2024 à 11:51:21 R0J0-2 a écrit :

> > > > Un mot fourre-tout ? La définition marxiste (courante) du capitalisme est pourtant très claire : système économique reposant sur la propriété privée des moyens de production et la recherche de profits. C'est cocasse que tu qualifies ce terme de "fourre-tout" quand tout de suite après tu t'emplois toi-même à faire un usage extensifs de termes flous que tu ne sembles pas maitriser comme système de caste, socialisme, libéralisme, socialo-communsite ou encore Ponzi

> > >

> > > Tous les pays capitalistes ne reposent pas sur le même système, il y a plein d'États capitalistes interventionnistes qui combattent les dérives du capitalisme se répercutant sur les classes moyenne et populaire. Je peux prendre l'exemple de Singapour qui est très capitaliste tout en étant étatiste. 80% du marché immobilier est sous contrôle de l'État, les riches ne peuvent pas rafler le secteur et profiter des travailleurs par le biais de la location.

> > > La retraite par répartition n'a rien à voir avec le libéralisme, idem pour le fonctionnement du système de santé

> > >

> > > Le libéralisme total c'est de la chiasse absolue, mais le communisme est encore pire

> >

> > C'est pas tellement le sujet. Le terme capitalisme ne dit rien des modalités internes de production. C'est pour cela qu'en général, on précise en y accolant néolibéralisme, qui fait référence aux nouvelles modalités de production depuis la 2nd guerre mondiale et particulièrement depuis les années 70. Et effectivement, les retraites par réparations et le système de santé français n'ont rien de libéral. Ceci-dit, ils n'ont pas grand-chose de capitaliste non plus puisqu"ils sont l'œuvre de communistes et une manifestation de communisme au sein d'un système capitaliste

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> Ca nous donne une idée de ce qu'aurait donné le communisme en cas d'application intégrale.

>

> "Néolibéralisme" est devenu un terme péjoratif pour critiquer le libéralisme tout court, pour moi c'est également un mot fourre-tout. Si tu regardes la définition du néolibéralisme et ses caractéristiques, tu vois que la France est très peu néolibérale d'ailleurs

>

> Le capitalisme étatiste est pour moi la clé pour atteindre la prospérité tout en évitant la paupérisation

Néolibéralisme est autant fourre-tout que libéralisme. Néolibéralisme sert à différencier le libéralisme de laisser-faire d'avant 2nd guerre mondial des formes plus complexes qui se sont développées ensuite. Ca te parait fourre-tout parce que tu ne t'intéresse pas aux travaux qui décrivent ces formes, mais pour qui s'y intéresse c'est assez claire. De manière général, ce qui caractérise le néo-libéralisme, c'est une plus forte intervention de l'état, notamment en matière de régulation, et une atomisation mondialisée des chaines de production de valeurs. Concrètement, là où un grand groupe produisait l'essentiel de la valeur en interne et de manière concentrée, cette valeur est maintenant partagée entre une multitude de sous-traitants éparpillés et les grands groupes n'ont plus qu'un rôle d'organisateur. En cela, la France est au contraire à la pointe du néolibéralisme puisque malgré la taille modeste de son économie comparée aux mastodontes d'aujourd'hui, elle compte énormément d'entreprises tout en haut de cette pyramide de sous-traitants. C'est en partie ce qui explique qu'il y ait pratiquement autant de cadres que d'ouvriers en France aujourd'hui.

Je ne maîtrise pas le sujet des sous-traitants en France, mais beaucoup d'articles affirment que la France n'est pas néolibérale
https://laviedesidees.fr/Pourquoi-la-France-n-est-pas-tout-a-fait-neoliberale

Là le problème c'est que c'est un auteur anglo-saxon qui prend une définition restreinte du néolibéralisme qui, s'il ne la défini pas clairement, semble simplement se référer aux modalités britannico-états-uniennes du néolibéralisme. A ce compte là, l'Allemagne non plus ne serait pas néolibérale. Ce qui est absurde puisque le néolibéralisme allemand a produit l'ordolibéralisme qui est une des matrices du néolibéralisme à l'échelle occidentale.

On a vu mieux comme néolibéralisme, on est à l'ère socialiste plutôt non ?

Tu tournes encore en boucle. le néolibéralisme est néo justement parce que, par rapport au libéralisme pré-2nd guerre mondiale (pour les Etats-Unis, la bascule se fait plutôt au moment du New Deal), il s'accommode d'une large redistribution des richesses.

https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme

Des économistes comme Guillaume Bazot (maître de conférences à Paris-VIII) jugent que cette opinion est incorrecte car la taille de l'État-providence et le volume de redistribution de richesses en France sont beaucoup trop élevés pour que l'on puisse sérieusement parler de néolibéralisme.

Désolé de te contredire mais les définitions sont l'exact inverse de ce que t'affirmes

perso j'aime bien le concret

prenons un exemple, un ouvrier payé 2000€ brut, carreleur.

la patron carreleur me prend ce montant pour une journée de pose, à moi, client, 2000€, donc 500€ de carrelage et "colle", essence de la camionnette et amortissement.

donc le reste c'est de la mains d’œuvres, soit 1500€ à l'arrache.

l'ouvrier rapporte donc si 22 chantiers dans le mois, identiques = 1500 x 22 = 33 000€ / mois.

donc j’ôte son salaire 2000€
il reste 31000€

j'aimerais avoir le détail d’où ils vont ... et qu'on me démontre qu'on ne peut pas l’augmenter l'ouvrier.
Merci

par la même occasion, j'aimerai comprendre aussi comment l'employeur arrive à déclarer quasi 0€ de bénef au fisc ... et en même temps construire une maison secondaire au Portugal, et offrir des logements à ses enfants .. etc ..

Le 11 juillet 2024 à 12:49:00 Gertrude1 a écrit :
un salaire payé au SMIC (1 766,92 € bruts pour 35 h au 1er janvier 2024), cette réduction représente : 31,95 % pour les employeurs de moins de 50 salariés, soit 547,40 € par mois.

Allez aboule la thune volée sur le dos des travailleurs, je te parle de la thune perso, seulement là .. ça suffira (hors patrimoine professionnel) ...
personne ne mérite d'avoir 5 fois + qu'un autre être humain, et personne n'a 5X + de besoins non plus ..
ça n'existe pas, c'est le la pure invention esclavagistes basée sur du vide.

et c'est pas comme si non plus, les ressources de la planète étaient inépuisables, vivre à la française, sur le globe, il en faudrait plusieurs planètes.
Stop au désastre.

Au lieu d'augmenter les salaires par le biais de la libéralisation et de la suppression du Ponzi de la retraite, tu es au contraire pour le renforcement du socialisme, pour l'augmentation des cotisations et pour un système égalitariste illusoire où tout le monde touche exactement la même chose

Du génie

Un vrai cirque les LR. Ils refusent l'alliance avec Macron pour gouverner mais interdisent à Macron de faire alliance avec la gauche pour gouverner.

Vous voulez quoi du coup, faut prendre ses responsabilités

Le 11 juillet 2024 à 12:56:16 :

Le 11 juillet 2024 à 12:50:21 :

Le 11 juillet 2024 à 12:34:16 :

Le 11 juillet 2024 à 12:29:14 R0J0-2 a écrit :

Le 11 juillet 2024 à 12:16:49 :

> Le 11 juillet 2024 à 12:10:59 R0J0-2 a écrit :

>> Le 11 juillet 2024 à 12:03:26 :

> >> Le 11 juillet 2024 à 11:43:57 R0J0-2 a écrit :

> > > Le post auquel tu répond répond déjà à ça

> > >

> > > Dans les deux cas, c'est un transfert de revenu des travailleurs vers des rentiers. Les 10% que tu places en ETF BlackRock S&P500, lis servent à rémunérer le rentier qui vend en partie les siens pour constituer sa retraite. Pareil pour les dividendes qui alimentent également la retraite : ce sont un transfert de valeur créée par le salarié et versés au retraité.

> > >

> > > Si tu ne places que 10% au lieu des 25% cotisés dans un système par répartition, c'est parce qu'on a la chance d'être dans des pays riches qui peuvent exploiter la le prolétariat mondial. Effectivement, tu perds moins de ton revenu actuel, pour prendre plus à la travailleuse en Inde ou à l'ouvrier en Roumanie.

> >

> > La vérité c'est que tous les travailleurs peuvent devenir rentiers sur le long terme. Ce n'est pas parce que tu places ton argent sur les marchés financiers que ça ne profite qu'aux riches, c'est un mythe colossal.

> >

> > Concernant le Ponzi de la retraite, c'est un désastre absolu dans une démographie vieillissante où il n'y aura plus qu'un seul travailleur pour un retraité. Le système va s'effondrer, que tu le veuilles ou non

>

> Mais de fait, avec le système par répartition, les travailleurs français peuvent déjà tous devenir rentiers

>

> Le problème de vieillissement de la population est exactement le même avec la capitalisation. Une économie riche peut exporter le problème en se reposant sur des capitaux de pays plus jeunes. Mais si le vieillissement est global, le problème reste le même. Sauf qu'au lieu d'être régi par le droit public, la répartition de la valeur entre travailleurs et rentiers est régi par le droit privé.

Le système par répartition appauvrit le peuple Français (et les Belges aussi d'ailleurs) durant toute leur carrière de 40 à 45 ans pour le financement des boomers qui n'ont rien cotisé durant les années glorieuses, voilà la réalité. Ce système est un désastre absolu, et couplé au vieillissement de la population et l'effondrement de la fécondité, ça te donne une immigration open bar. Un système socialo-communiste qui est à l'origine de l'immigration, qui l'eut cru

Prenons le MSCI World en euro qui a en moyenne 10% de rendement brut par an entre 1978 et 2024 : https://curvo.eu/backtest/fr/indice/msci-world?currency=eur

Maintenant, admettons qu'un salarié ayant commencé à bosser à 18 ans investit une fraction de son salaire (disons 300 euros par mois) pendant 35 ans :

A 53 ans, il a 1,18 million d'euros de capital total dont plus d'un million d'euros de rendement si on ne prend pas en compte les cotisations mensuelles

Ca c'est un système solide qui comporte aucun risque et qui ne provoque pas le surendettement de l'État

Désolé mais ça tourne en boucle. Oui, un système de capitalisation, avec le recule, aurait probablement permis à une partie des travailleurs français de s'enrichir d'avantage qu'avec un système par répartition. Mais à quel prix ? Celui d'une exploitation encore plus intense du prolétariat mondial. Parce que cette richesse ne sort pas de nul part. Elle aurait été un transfert de richesse du prolétariat mondial vers les travailleurs français. Maintenant, probablement que l'exploitation des plus pauvres te convient très bien. Je peux comprendre. C'est juste pas mon avis.

Et là on prend le contexte de croissance de ce dernier siècle. Rien ne dit que ça continuera comme ça.

Le prolétariat du monde entier peut investir khey, c'est pas juste réservé aux riches.

Et t'as tort de dire que l'investissement sur les marchés financiers dont l'actionnariat ne profite qu'à la bourgeoisie, ça permet aux entreprises de lever des fonds, de croître et d'embaucher plus de travailleurs

Oui, "rien ne dit que ça continuera comme ça", comme rien ne dit que le Ponzi de la retraite va tenir.

Un peu HS mais si tu veux éviter les délocalisations, il faut que ça passe par la libéralisation massive de l'économie (tout en étatisant complètement ou en partie les secteurs clés) pour les riches comme pour les pauvres

Et donc si le prolétariat mondial "investit" dans sa globalité, quelle sera la différence d'avec un système par répartition mondialisé ? Si les ROI de la capitalisation sont aujourd'hui si élevés, c'est justement parce la différence de niveau de vie permet le maintien ou la croissance des profits. Si le niveau de vie mondiale finit par se lisser, alors le ROI de la capitalisation ne sera pas plus intéressant que celui de la cotisation. C'est ce que je me tue à te dire : la capitalisation (comme le capitalisme) pour fonctionner a besoin de l'exploitation des travailleurs, a besoin qu'il y ait des travailleurs pauvres qui produisent des biens et services à un prix dérisoire pour pouvoir exploiter la différence entre la valeur travail sur ce marché et la valeur d'échange sur un autre marché et réaliser une marge redistribuée en dividendes.

La différence c'est que globalement la population active augmente alors qu'en France elle stagne voir devrait diminuer dans les projections futures. Un système par répartition mondialisé serait donc fonctionnel là où il est de plus en plus dysfonctionel en Europe où le rapport actif/retraité s'aggrave.

Oui. C'est aujourd'hui le seul "avantage" de la capitalisation : elle permet de mondialiser le transfert de revenu. Mais c'est au prix de l'exploitation du prolétariat mondial. Et le vieillissement mondial finira par poser les mêmes problèmes que le vieillissement en France. C'est pourquoi je disais dès le début que la seule grande différence entre capitalisation et répartition, c'est le droit (privé ou public) qui régit ces transfert de richesse.

Le 11 juillet 2024 à 13:00:49 Gertrude1 a écrit :
perso j'aime bien le concret

prenons un exemple, un ouvrier payé 2000€ brut, carreleur.

la patron carreleur me prend ce montant pour une journée de pose, à moi, client, 2000€, donc 500€ de carrelage et "colle", essence de la camionnette et amortissement.

donc le reste c'est de la mains d’œuvres, soit 1500€ à l'arrache.

l'ouvrier rapporte donc si 22 chantiers dans le mois, identiques = 1500 x 22 = 33 000€ / mois.

donc j’ôte son salaire 2000€
il reste 31000€

j'aimerais avoir le détail d’où ils vont ... et qu'on me démontre qu'on ne peut pas l’augmenter l'ouvrier.
Merci

par la même occasion, j'aimerai comprendre aussi comment l'employeur arrive à déclarer quasi 0€ de bénef au fisc ... et en même temps construire une maison secondaire au Portugal, et offrir des logements à ses enfants .. etc ..

Car la TVA, la cotisation maladie, la cotisation retraite, l'assurance chômage, la CSG, la CRDS (liée à la dette), etc.

T'as une vision enfantine du monde, c'est mignon