Je suis COMMUNISTE en 2024 : posez vos questions

Alors bonne nouvelle : on a actuellement une compréhension suffisamment poussée de la génétique et des statistiques pour déterminer que ton eugénisme n'est qu'une pseudoscience, évidemment fondée sur des postulats erronés, des connaissances obsolètes et surtout - surtout - une conception métaphysique.

Donc la sélection artificielle, le passage du loup au chien, les OGM, c'est de la pseudoscience ? Pourquoi pas de la science bourgeoise tant que tu y es, pour reprendre le terme de Lyssenko longtemps défendu par Staline. Tu me diras, peut-être était-ce l'œuvre secrète des particules de Gould et de Lewontin en interaction dans l'air qui ont permises ces évolutions génétiques. Comme le disait Dawkins : l'eugénisme, on peut trouver ça immoral, mais ça marche. Affirmer le contraire est une absurdité empirique. Et puis, l'émergence du néo-eugénisme dans les milieux académiques, ça sortirait de nulle part ?

Ta source ? Une revue systématique de la littérature, le consensus sur le sujet parmi les biologistes... ? Ah non, un bouquin de presque 400 pages qui prétend défendre une perspective particulière et relativement novatrice de la biologie et de l'évolution, carrément. Ton bouquin s'adresse aux biologistes qui veulent débattre avec Dawkins et Pigliucci, pas à moi. Facile de se cacher derrière une autorité pareille, et d'autant plus hypocrite quand on accuse les autres de se cacher derrière un simple article... Ce n'est pas toi qui parlais de discussion, qu'il suffisait d'échanger avec des mots ? Merci pour la référence nonobstant, elle ira enrichir ma liste consacrée à l'évolution, mais comme telle, comme critique de l'eugénisme, elle n'est pas recevable.

Et toi, quand c'est pas écrit par des n.azis, t'as du mal.

Quelle attaque honorable ! Dis-moi, parmi les auteurs sur lesquels je m'appuie, lesquels sont n.zis ? Peut-être les néo-eugénistes actuels qui prônent l'administration d'ocytocine pour rendre les populations occidentales plus ouvertes à l'immigration (nouvelle preuve de mon pluralisme puisque je suis capable de faire le tri entre de bonnes et de mauvaises idées d'un auteur, sans le catégoriser bêtement en "bon" ou "méchant") ? Ou Bernard Sergent, sur lequel je m'appuie pour mes propos sur les Indo-Européens, qui s'était rallié à Mélenchon lors des présidentielles ? Ou peut-être encore Scott Alexander, qui est juif et qui envoie 10% de ses revenus aux charités en Afrique tous les mois ? Mes références ont l'air très biaisées, en effet, mais peut-être pas dans le sens que tu crois...

Mes premières réponses, mes messages étant constamment supprimés :

https://jv archive.com/forums/message/1259981721
https://jv archive.com/forums/message/1259982401
https://jv archive.com/forums/message/1259982441

Tu noteras que dans mon exemple, qui était le premier qui m'étais venu à l'esprit, je ne critiquais pas le kantisme mais ce qui serait un "déontologisme dogmatique". Je ne peux pas t'en vouloir puisque la confusion était facile (j'ai repris la critique caricaturale typique qu'on fait au kantisme).

Dernière réponse du jour, concernant le début de ton texte sur l'eugénisme :

Inévitable selon le WEF, les néo-malthusiens et autres fraudes intellectuelles comme Harari, ouais.

Je ne m'inspire d'aucun de ceux-là. Réglé, donc.

Je te rappelles en passant que des "bébés OGM" sont déjà nés en Chine... La technologie est prête, et si nos connaissances du génome humain sont encore parcellaires, elles ne feront qu'augmenter de façon exponentielle, surtout avec les progrès de l'IA. Tu peux le nier, mais ça ne semble pas réaliste.

Ton argument sur le prétendu "autoritarisme étatique" peut tout aussi bien être retourné contre toi. En supposant que ce néo-eugénisme soit efficient, il deviendra la base d'une division sociale qui distinguerait ceux qui ont été génétiquement "augmentés" et ceux qui sont "naturels", une division forcément défavorable pour ces derniers qui se verront discriminés parce qu'on leur préfèrera ceux qui sont "augmentés" et qui seront très probablement forcés d'accepter des tâches ingrates pour avoir de quoi subsister. Une division du travail fondée sur des présupposés fascistes, le progrès !

Woah, je n'y avais jamais pensé ! Quelle critique profonde, subtile ! Elle est de toi ou tu t'es inspiré de la rengaine des conservateurs qui répètent inlassablement ces mêmes choses depuis des décennies et sont constamment mis en échec puisque le techno-progrès avance malgré tout ? Tout ce que tu évoques est à mon avis désirable, puisque la compétition libre et naturelle entre les humains devrait exercer une pression sélective qui favorisera les parents choisissant de léguer le meilleur capital héréditaire à leurs enfants (les eugénisés seront eux-mêmes favorisés et devraient eugéniser leurs propres descendants), jusqu'au jour où, si on est optimiste (et l'eugénisme n'a certainement pas le monopole des dystopies futuristes) l'intelligence et les facultés morales des descendants devraient ensuite progressivement dissoudre cette même compétition (certes favorisée par le capitalisme, ce qui n'est pas forcément un mal comme tu le reconnais toi-même vu l'effet sur l'innovation et le développement des forces productives), qui est intrinsèque à la nature humaine (jusqu'à qu'elle change grâce à l'eugénisme, après avoir joué son rôle évolutif et historique, car comme le disait Land, tout ce qui a de la valeur fut produit en Enfer) et qui s'observe depuis la révolution Néolithique (et encore avant, sauf exceptions). Pardon de souhaiter le meilleur pour nos descendants, c'est à dire les caractéristiques biologiques qui leur assureront les plus pleines réalisations possibles de leurs rêves et de leurs espérances, et l'existence la plus complexe, profonde et heureuse qui soit possible. Pardon de penser à l'intérêt des malades chroniques et des rebus de la société, quitte à être politiquement incorrect, plutôt que me vautrer dans un humanisme de façade et une vertu ostentatoire : "vous êtes bêtes, handicapés, laids, malades ? Tant mieux, c'est grâce à moi, prenez-vous en main, autodéterminez-vous !" C'est d'ailleurs toi, et pas moi, qui critique l'État-providence qui est le plus à même d'aider les gens en difficultés. Après tout, il faut accélérer le capitalisme, sacrifier les générations présentes pour faire advenir le communisme !

Autre hypothèse, j'en viens à l'autoritarisme étatique : on peut supposer que le fait de refuser "d'augmenter" son enfant serait une mise en danger de celui-ci et une forme de maltraitance. On considérerait alors que les parents ne sont pas pleinement "autonomes" puisqu'ils sont prêts à soumettre leurs enfants à des risques et des dangers contournantes.

Absolument, et c'est également désirable, tout comme il est normal d'interdire aux parents de battre leurs enfants. D'où ma tendance à voir l'accomplissement de l'eugénisme planétaire comme une forme de téléologie très probable. Tu auras beau critiquer l'eugénisme en répétant les stupidités des bioéthiciens qui gagnent leur pain en ralentissant les progrès de la médecine, je crois les tendances historiques assez fortes pour nous y diriger malgré tout.

De facto, cet eugénisme deviendrait alors obligatoire et imposé par un autoritarisme étatique implacable.

D'ici-là, en l'absence d'effondrement, le capitalisme aura probablement été en bonne partie dépassé, et nous devrions vivre dans une société plus libre, plus démocratique, moins aliénée, probablement type cybermutuelliste. Ce ne sera donc pas un problème, l'État étant réduit à ses fonctions minimales et géré de façon pluraliste, et ce ne sera dans tous les cas sans doute pas pire qu'aujourd'hui où l'État interdit l'euthanasie contre la volonté des malades en fin de vie, ou autorise l'avortement à des dates où les bébés seraient susceptibles de souffrir. Comme si interdire de créer un enfant aveugle était d'un totalitarisme terrifiant ! Et cela serait sans doute de moins en moins problématique avec le temps, où l'accroissement de l'intelligence pourrait permettre l'accomplissement d'une saine démocratie aristocratique plutôt qu'une ochlocratie institutionnalisée faisant belle part à la démagogie et à la tyrannie de la majorité.

Que nous promettrait le néo-eugénisme si ce n'est la réduction de la liberté de l'homme à la maximisation de "fonctions", de "capacités" et de "compétences" (qui ne trouveraient un sens nulle part ailleurs que sur le marché) ? Fondamentalement, l'eugénisme et son pendant libéral considèrent l'homme comme un moyen et son utilité ne relative qu'aux capacités qu'il aura augmenté ou non.

Et maintenant, va pour la critique des gauchistes... Tu n'as pas mieux à proposer ? Tu ne fais qu'affirmer dogmatiquement certaines choses que tu ne démontres pas, et qui sont absurdes dès qu'on y réfléchit un peu. De fait, l'homme n'est pas libre de son génome, et est déterminé par certaines caractéristiques biologiques. Si on améliore ces caractéristiques, si on élimine les facteurs handicapants, l'homme ne pourra qu'être plus libre. L'aliénation néolibérale est un problème qui ne concerne pas directement l'eugénisme : que celui-ci soit appliqué ou non, la marchandisation des relations humaines persistera. Le rôle de l'eugénisme est de permettre la meilleure vie possible, et le plus large accomplissement possible de l'autonomie du concerné, et donc son intérêt intrinsèque. Les effets positifs que cela aurait sur l'économie comptent aussi, mais sont secondaires. Et le néolibéralisme est plus susceptible d'être dépassé si la population se compose d'individus à l'intelligence d'un Aristote ou d'un Marx plutôt que d'un gilet jaune moyen : https://youtu.be/TMwv23HqqKc

Là où l'eugénisme ne peut être associé à cette liberté développée dans l'histoire et s'avère même en être l'opposé, c'est qu'en supposant qu'on puisse décider des attributs de nos enfants, on leur interdit la possibilité de s'auto-déterminer et donc, on les réifie nous-mêmes jusqu'à atteindre un seuil de déshumanisation qui les séparerait même de la bestialité.

Montre-moi donc un trisomique capable d'auto-déterminer sa génétique pour devenir physicien.

C'est ça, en dernière instance, la logique de ton eugénisme : réduire chaque génération à des avatars, des personnages de jeu vidéo qu'on personnalise soi-même, la simulation de l'humanité.

Où est la démonstration ? Je ne vois que des assertions gratuites. Ici encore, tu te trompes, car nous ne sommes pas réductibles à notre génétique, il n'est par conséquent pas possible de créer et prédestiner un enfant à la carte, l'eugénisme ne le permettra jamais, et de toute façon, avec le transhumanisme qui arrive, il n'est pas impossible qu'il puisse changer certains de ses propres gènes une fois adulte.

Si prendre le contrôle de notre génétique implique de traiter les futures générations comme des moyens, les maux que nous infligent la nature seront diminués mais de l'autre côté, la déshumanisation imposée de l'homme se perpétuera.

Tu ne le démontres à aucun moment. Donc : les maux que nous infligent la nature seront diminués... Point. L'eugénisme est donc désirable.

Mais du coup, on se torche avec la responsabilité des "êtres sensibles susceptibles de souffrir" le temps qu'ils servent de cobaye pour qu'on puisse enfin affiner nos méthodes de sélection, qu'importe le nombre de générations que ça prendra ?

Montre donc où j'aurais prôné l'expérimentation eugénique sur les humains. Je suis évidemment contre toute expérience de Frankenstein en l'absence de données suffisantes (à noter, cependant, que la nature ne se gêne pas pour en faire régulièrement, de ces expériences de Frankenstein). Ce n'est pas parce que je suis favorable à l'utilisation de médicaments synthétiques dans certains cas que je suis favorable à leur commercialisation sans essais préalables, sur les animaux par exemple.

L'eugénisme, libéral ou non, implique déjà un anti-pluralisme totalitaire puisqu'il place comme supérieurs un ensemble de caractéristiques décidées arbitrairement.

Les caractéristiques neutres peuvent être décidées librement, comme la couleur des cheveux, des yeux ou les traits de personnalité ; on pourrait aussi laisser faire le hasard de la nature. Concernant les caractéristiques hiérarchisables, les vices et les vertus, c'est différents : les premiers devraient être évités, et les seconds favorisés. La beauté n'est pas strictement subjective, pas plus que le sont les états positifs ou négatifs de valence, ou encore la santé, à moins que tu soutiennes que quelque part, être malade c'est être en santé, à l'instar des enfants touchés par l'Alzheimer infantile. Et c'est quantifiable empiriquement : les gens intelligents, par exemple, sont plus susceptibles de réussir leur vie que les gens moins intelligents. Ils sont aussi tendanciellement en meilleure santé, etc. Dans tous les cas, on en revient au bon sens : trouverais-tu normal d'autoriser des parents à créer un enfant génétiquement destiné à être physiquement difforme, au QI de 60, sourd et aveugle ?

Si j'arrive à déterminer précisément que la surdité de mon enfant et une prédétermination pour la musique feront de lui le prochain Beethoven, pourquoi me le refuser ?

Beethoven fut Beethoven grâce à sa surdité, est-ce ce que tu suggères ? Et pour le coup, autant un individu en bonne santé peut devenir sourd ou partiellement sourd, autant un sourd de naissance, génétiquement, ne récupérera pas l'ouïe sans intervention médicale transhumaniste. Dans les cas les plus subtils, il serait toujours possible de mettre en place des référendums démocratiques.

Avec cette logique, pourquoi pas infliger des souffrances à des foetus in utero pour tester leur résistance ? Ils ne sont pas encore nés donc aucun problème, non ? (...) Quand j'y pense, avec une logique comme la tienne, on peut regarder en arrière et se dire que ces bons vieux scientifiques de l'unité 7.3.1 étaient des héros incompris, les révolutionnaires de la grande cause eugéniste.

Allez, tu délires complètement avec tes hommes de paille, je n'ai nul besoin de répondre à cela. Relis-moi, à la limite.

J'ajoute qu'il n'y a pas de raison que se forme deux humanités (sauf mutation autoritaire des structures étatiques et capitalistes, auquel cas l'eugénisme ne serait qu'un instrument et pas une cause), une eugénisée et l'autre non, pour des raisons économiques, quand on sait l'effet positif sur la croissance - en particulier pour l'économie de la connaissance - que pourrait favoriser l'eugénisme. Cela se démocratisera sans doute, comme ce fut le cas pour les ordinateurs et les smartphones, envers lesquels les conservateurs émettaient les mêmes critiques.

D'ailleurs, je dis que la marchandisation généralisée demeurerait - eugénisme ou non - dans un cadre néolibéral, mais je suis encore trop conciliant. Une économie capitaliste composée d'individus très intelligents et dénués de traits psychopathiques générerait sans doute bien moins d'aliénation. Et réduire les caractéristiques humaines dans le cadre de l'eugénisme à du calcul marchand profitant seulement au néolibéralisme, c'est malhonnête puisque l'intelligence, la santé, l'empathie et le bonheur sont d'autant plus externes qu'elles tendent à aller contre le consumérisme et la compétition bête et méchante, au profit de l'art, de la spiritualité, de la philosophie, de l'amour, et tant d'autres belles choses. Qu'on ne me dise pas qu'un individu à l'intelligence d'Einstein serait plus susceptible d'être comptable chez Google que physicien, philosophe ou artiste !

Bien sûr, j'ai évoqué des scénarios optimistes, on ne sait pas avec certitude comment vont muter le capitalisme, l'étatisme, quelles seront les conséquences du réchauffement climatique et de l'épuisement de certaines ressources, ou encore l'évolution des conflits géopolitiques... En tout cas, le meilleur moyen de favoriser l'avènement d'un eugénisme utopique serait de commencer à y réfléchir sérieusement, pas de faire l'autruche en laissant des gens mal intentionnés s'en emparer, ou laisser l'opposition à l'eugénisme favoriser la réduction de toute une frange de l'humanité au rang d'inutiles qui passeraient leur vie gavée aux divertissements pendant que les robots feraient le travail au profit d'une petite élite.

https://youtu.be/BCSljzmnjAY?si=ZZb1xWopgiUjPQdn

Coup de grâce :
https://rentry.org/3g2mw3qo
Je ne te lis plus après ça. Tu aurais mieux fait de garder le silence.

Le 22 juin 2024 à 19:29:34 :
https://youtu.be/BCSljzmnjAY?si=ZZb1xWopgiUjPQdn

Coup de grâce :
https://rentry.org/3g2mw3qo
Je ne te lis plus après ça. Tu aurais mieux fait de garder le silence.

Ben écoute, bonne continuation, je ne vais pas me fatiguer à répondre à quelqu'un qui se satisfait de ses certitudes et qui ne compte pas lire mes réponses. Crois-le ou non, je compte garder de côté les quelques références pertinentes que tu as partagé. Et ce n'est pas parce que tu martèles que je suis fini, que le communisme vaincra, ou que je suis un fasciste et un immense attardé quasiment bon à fusiller, que ça te donneras raison.

Franchement, t'es presque comique :

DANS TOUS LES CAS, TU ES BAISÉ

Je ne vais pas poursuivre plus loin. Tu n´auras plus de réponse de ma part. Tu as perdu. Tu avais déjà perdu auparavant. Je dirais même qu´en tant qu´être humain, tu es perdu.

Tu es fini.

TOTAL COMMUNIST VICTORY.

Dire qu'en plus tu traites d'imbéciles des figures comme Korsgaard qui sans elles le kantisme éthique serait sûrement enterré depuis longtemps. Et tu oses prétendre que je serais utilitariste alors que je cite des références pareilles. Je défends au contraire une synthèse entre l'utilitarisme et le kantisme qui évite la déshumanisation. Et tu prétends me donner des leçons en me récitant la cluelessness objection que j'avais déjà évoqué dans un message précédent ! Et tu me cites Antonio Wolf que j'ai déjà lu / écouté sur l'utilitarisme et le véganisme : rien de nouveau. Je défends précisément une synthèse entre la cybernétique et l'humanisme kantien / fichtéen, d'où que j'ai développé ailleurs le concept de cybernétique spirituelle.

Tu es bien présomptueux pour prétendre me donner des leçons sur le kantisme :

Je garde le mérite de te considérer comme un être humain à part entière, contrairement à toi.

Et si ça peut te pousser à me mépriser encore plus : non, l'inceste ne me pose pas problème (toutes choses égales par ailleurs).

Le 23 juin 2024 à 16:33:18 :
Bordel le suceur du nabot prussien de Königsberg : en 2k24 le corrélationnisme de la philo. moderne est brisé par la nécessité de la contingence de meillassoux et tout le courant des nouveaux réalistes

Non, la conscience est et restera primaire :

Les agents prussiens sont toujours bien vivants, la part spirituelle et humaniste doit rester dominante sur l'inhumanité cybernétique.

https://youtu.be/rzt7VtVWA8I