CHEVALIER contre SAMOURAÏ

Le 25 avril 2024 à 16:43:04 :

Le 25 avril 2024 à 16:37:31 :

Le 25 avril 2024 à 16:36:19 :
En 1 vs 1 c'est un peu nul en vrai. Faudrait se demander si une armée européenne pouvait envahir le Japon ou si le Japon pouvait menacer les possessions coloniales européennes.

Alors le soucis c'est qu'envahir le Japon c'est comme envahir l'Angleterre c'est compliqué à cause du fait que le Japon est un archipel

Je pense que du XVIème au XVIIIème siècle nous avions la supériorité navale et militaire pour débarquer et raser le Japon sans grande difficulté. Le seul obstacle étant la distance qui rend impraticable le transport d'une armée conséquente sans une attrition monumentale.

C'est un gros obstacle quand-même. Débarquer ne serait-ce que 30 000 soldats espagnols, ça aurait été un effort monumental. Et ils auraient pas pu faire grand chose.

Le 25 avril 2024 à 15:39:08 :
Les gens se rendent pas compte de ce que représentait un chevalier sur le champ de bataille putain.

Même pendant les croisades les musulmans osaient pas le combat direct alors qu'ils étaient en surnombres.

Pendant toute la durée du moyen âge TOUTES les armées européennes avaient compris que tenter des combats frontaux direct contre la chevalerie française c'était du suicide.

Mais non y'a jean-kikoo jap qui nous dit que le samouraï plie un chevalier.

This, les mecs étaient l'élite de l'élite, et les débiles qui parlent des archers de Crecy ou Azincourt oublient que c'est la météo et les problèmes de communication entre les chefs et les hommes qui ont posé problème

Le chevalier était imbattable en 1v1 à cette époque, et même en petit groupe il avait peu d'adversaires à sa taille

Le 25 avril 2024 à 16:36:57 :

Le 25 avril 2024 à 15:26:38 :
Les katana = épée de merde

Le chevalier gagne sans soucis

Genre, tu te prends un coup de katana dans la face, t'as rien, 0 blessure

Arrêtez de mater des films où les épées fracassent les heaumes et où les flèches percent les armures. C'est de la connerie. Une cotte de maille suffisait à arrêter une flèche non tirée à bout portant.
Il faudra attendre l'invention de la pointe bodkin pour avoir les premières flèches "perce armure" et elle arriveront "tardivement" (vers 1350 pendant la guerre de 100 ans). Avant ça un chevalier en cotte de maille et une simple plaque en acier était presque instopable et avec l'apparition de la plate le seul moyen d'en buter un c'était de le foutre au sol et mise à mort avec la couillarde

Même pendant les croisades les musulmans refusaient les combats ouverts en supériorité numérique. La chevalerie française et par extension médiévale, depuis l'époque des francs jusqu'aux armes à feux étaient là troupe d'élite.

Le 25 avril 2024 à 16:38:45 :

Le 25 avril 2024 à 16:32:48 :

Le 25 avril 2024 à 16:26:20 :
Le débat est compliqué en vrai, par ce que le chevalier de l'époque était rarement en armure complète, mais si ça venait a être le cas un duel en 1 V 1 un chevalier en armure, ça fait peur, une armure de bonne qualité les flèches passent pas a travers, a moins d'avoir une masse ou une arbalète, ou peut être la lance, le chevalier va malaxer le samourai, et même en parlant d'arme a feu, les armes de l'époque c'est pas des 9mm dans un duel en face a face, le samurai aurai jamais le temps de charger son arme

Même une arbalète selon la distance et où le tir touche aura du mal à percer une armure de plate, sans parler de le cotte de maille ou la jaque dessous, et s’il possède un écu, bonne chance, vous ne vous rendez pas bien compte je crois qu’il y a plusieurs époque de chevalier féodaux et de types d’épées

Et l’une des caractéristiques principale à connaître, c’est que le fer japonais est MÉDIOCRE, l’armure d’un samouraï (armure complète) pesait autant que celle d’un chevalier comme vous l’imaginez

Quand tu as un duel de chevalier, on ne frappe pas n’importe où, renseignez-vous sur les duels ou combat pour éliminer un ennemi en armure, c’est bien beau une lance, un naginata ou que sais-je

J'ai bien entendu résumé en partant du principe que les conditions soit présent pour le Samurai, pour expliquer que même avec ça, le samurai va pas passer un bon moment, les gens sous estime vraiment les chevaliers car ces derniers n'étaient pas tous composé d'armure intégrale dû au coup de ses dernières, mais un vrai chevalier full protection c'est vraiment effrayant en vrai du point de vue d'un mec de l'époque, les gens se rendent pas compte.

Même en armure partielle, cubitiere, le fameux casque, les protections d’une simple jaque sont déjà étonnantes, si tu ajoutes une cotte de maille

Après tu as des armes spécifiques pour combattre ce genre de protection, c’est toute une histoire la guerre et les équipements militaires au fil des siècles !

Ce n’est pas si nouveau les armures complètes, c’est très vieux, comme l’armure de Dendra mycénienne

Le 25 avril 2024 à 16:43:04 :

Le 25 avril 2024 à 16:37:31 :

Le 25 avril 2024 à 16:36:19 :
En 1 vs 1 c'est un peu nul en vrai. Faudrait se demander si une armée européenne pouvait envahir le Japon ou si le Japon pouvait menacer les possessions coloniales européennes.

Alors le soucis c'est qu'envahir le Japon c'est comme envahir l'Angleterre c'est compliqué à cause du fait que le Japon est un archipel

Je pense que du XVIème au XVIIIème siècle nous avions la supériorité navale et militaire pour débarquer et raser le Japon sans grande difficulté. Le seul obstacle étant la distance qui rend impraticable le transport d'une armée conséquente sans une attrition monumentale.

Oui mais la chevalerie (enfin comprendre par là les cavaliers médiévaux en armure) étaient quand même bien moins usités à partir de la Renaissance et des Lumières

Le 25 avril 2024 à 16:41:35 :
Je pense que les samouraïs devaient être beaucoup plus agile qu'un chevalier en armure de plates ou même en cote de mailles. Perso à compétences martiales égales je parierais sur le samouraï

Le samurai est peut être plus léger, mais c'est pas un ninja non plus hein... Et le chevalier n'est pas non plus un poteau fixe, y'a des équipement militaire aujourd'hui qui sont bien plus lourd que les armures de l'époque... Plus un coup termine le samurai alors qu'a la différence le chevalier lui est vraiment bien protégé

Le 25 avril 2024 à 16:45:28 :

Le 25 avril 2024 à 16:41:35 :
Je pense que les samouraïs devaient être beaucoup plus agile qu'un chevalier en armure de plates ou même en cote de mailles. Perso à compétences martiales égales je parierais sur le samouraï

Le samurai est peut être plus léger, mais c'est pas un ninja non plus hein... Et le chevalier n'est pas non plus un poteau fixe, y'a des équipement militaire aujourd'hui qui sont bien plus lourd que les armures de l'époque... Plus un coup termine le samurai alors qu'a la différence le chevalier lui est vraiment bien protégé

C’est faux, l’armure d’un samouraï était aussi lourde que celle d’un chevalier de plate complète, il n’était pas plus agile pour une protection bien moindre, perdu encore une fois, entre 20/30 kg ton samouraï

Le 25 avril 2024 à 16:45:28 :

Le 25 avril 2024 à 16:41:35 :
Je pense que les samouraïs devaient être beaucoup plus agile qu'un chevalier en armure de plates ou même en cote de mailles. Perso à compétences martiales égales je parierais sur le samouraï

Le samurai est peut être plus léger, mais c'est pas un ninja non plus hein... Et le chevalier n'est pas non plus un poteau fixe, y'a des équipement militaire aujourd'hui qui sont bien plus lourd que les armures de l'époque... Plus un coup termine le samurai alors qu'a la différence le chevalier lui est vraiment bien protégé

Les armures complètes médiévales étaient extrêmement bien conçues. Sans dire que les mecs c'étaient des chats, le poids était très bien répartis et offrait une bonne souplesse au combattant (toute proportion gardée, le mec avait quand même 30kg d'acier sur le dos mais c'était pas un poteau quoi et il pouvait se battre)

Le 25 avril 2024 à 16:44:18 :

Le 25 avril 2024 à 16:43:04 :

Le 25 avril 2024 à 16:37:31 :

Le 25 avril 2024 à 16:36:19 :
En 1 vs 1 c'est un peu nul en vrai. Faudrait se demander si une armée européenne pouvait envahir le Japon ou si le Japon pouvait menacer les possessions coloniales européennes.

Alors le soucis c'est qu'envahir le Japon c'est comme envahir l'Angleterre c'est compliqué à cause du fait que le Japon est un archipel

Je pense que du XVIème au XVIIIème siècle nous avions la supériorité navale et militaire pour débarquer et raser le Japon sans grande difficulté. Le seul obstacle étant la distance qui rend impraticable le transport d'une armée conséquente sans une attrition monumentale.

C'est un gros obstacle quand-même. Débarquer ne serait-ce que 30 000 soldats espagnols, ça aurait été un effort monumental. Et ils auraient pas pu faire grand chose.

La marine européenne écrasait la marine Japonaise sur cette période, aussi bien dans sa maniabilité que dans son armement. Si on ignore le transport d'Europe jusqu'en mer du Japon, la supériorité en nombre et en qualité des armes à feu européennes l'emporterait sans difficulté au XVIème siècle comme au XVIIIème siècle.

Le 25 avril 2024 à 16:45:16 :

Le 25 avril 2024 à 16:43:04 :

Le 25 avril 2024 à 16:37:31 :

Le 25 avril 2024 à 16:36:19 :
En 1 vs 1 c'est un peu nul en vrai. Faudrait se demander si une armée européenne pouvait envahir le Japon ou si le Japon pouvait menacer les possessions coloniales européennes.

Alors le soucis c'est qu'envahir le Japon c'est comme envahir l'Angleterre c'est compliqué à cause du fait que le Japon est un archipel

Je pense que du XVIème au XVIIIème siècle nous avions la supériorité navale et militaire pour débarquer et raser le Japon sans grande difficulté. Le seul obstacle étant la distance qui rend impraticable le transport d'une armée conséquente sans une attrition monumentale.

Oui mais la chevalerie (enfin comprendre par là les cavaliers médiévaux en armure) étaient quand même bien moins usités à partir de la Renaissance et des Lumières

Oui, c'est un autre débat

Autre point : le samouraï passe sa vie à s'entraîner pour fracasser d'autres samouraï

Le chevaliers : passe sa vie à s'entraîner pour fracasser tout type d'adversaire

Le 25 avril 2024 à 16:48:50 :

Le 25 avril 2024 à 16:44:18 :

Le 25 avril 2024 à 16:43:04 :

Le 25 avril 2024 à 16:37:31 :

Le 25 avril 2024 à 16:36:19 :
En 1 vs 1 c'est un peu nul en vrai. Faudrait se demander si une armée européenne pouvait envahir le Japon ou si le Japon pouvait menacer les possessions coloniales européennes.

Alors le soucis c'est qu'envahir le Japon c'est comme envahir l'Angleterre c'est compliqué à cause du fait que le Japon est un archipel

Je pense que du XVIème au XVIIIème siècle nous avions la supériorité navale et militaire pour débarquer et raser le Japon sans grande difficulté. Le seul obstacle étant la distance qui rend impraticable le transport d'une armée conséquente sans une attrition monumentale.

C'est un gros obstacle quand-même. Débarquer ne serait-ce que 30 000 soldats espagnols, ça aurait été un effort monumental. Et ils auraient pas pu faire grand chose.

La marine européenne écrasait la marine Japonaise sur cette période, aussi bien dans sa maniabilité que dans son armement. Si on ignore le transport d'Europe jusqu'en mer du Japon, la supériorité en nombre et en qualité des armes à feu européennes l'emporterait sans difficulté au XVIème siècle comme au XVIIIème siècle.

Bah ouais, mais c'est le truc, tu peux pas ignorer le transport. Faudrait que les Européens soient assez malins pour se constituer un réseau d'alliance important avec les daimyos chrétiens et même là, je les vois pas gagner.
Par contre, une invasion japonaise des Philippines, ça me semble pas impossible.

Le 25 avril 2024 à 16:50:52 :
Autre point : le samouraï passe sa vie à s'entraîner pour fracasser d'autres samouraï

Le chevaliers : passe sa vie à s'entraîner pour fracasser tout type d'adversaire

Il faut prendre en compte que les contextes sont totalement différents, la culture aussi et l’évolution, cela reste une belle culture et une élégance non négligeable (bien que beaucoup idéalisé) du samouraï

Le 25 avril 2024 à 16:48:15 :

Le 25 avril 2024 à 16:45:28 :

Le 25 avril 2024 à 16:41:35 :
Je pense que les samouraïs devaient être beaucoup plus agile qu'un chevalier en armure de plates ou même en cote de mailles. Perso à compétences martiales égales je parierais sur le samouraï

Le samurai est peut être plus léger, mais c'est pas un ninja non plus hein... Et le chevalier n'est pas non plus un poteau fixe, y'a des équipement militaire aujourd'hui qui sont bien plus lourd que les armures de l'époque... Plus un coup termine le samurai alors qu'a la différence le chevalier lui est vraiment bien protégé

C’est faux, l’armure d’un samouraï était aussi lourde que celle d’un chevalier de plate complète, il n’était pas plus agile pour une protection bien moindre, perdu encore une fois, entre 20/30 kg ton samouraï

J'imagine, après je connais pas plus que ça le poids d'une armure de samurai, mais c'était pour dire que même s'il avait été plus léger, ça aurait pas changé grand chose étant donné qu'une armure de chevalier n'est pas non un poids mort (toute raison gardé bien sûr ça doit être lourd aussi )

Le 25 avril 2024 à 16:48:17 :

Le 25 avril 2024 à 16:45:28 :

Le 25 avril 2024 à 16:41:35 :
Je pense que les samouraïs devaient être beaucoup plus agile qu'un chevalier en armure de plates ou même en cote de mailles. Perso à compétences martiales égales je parierais sur le samouraï

Le samurai est peut être plus léger, mais c'est pas un ninja non plus hein... Et le chevalier n'est pas non plus un poteau fixe, y'a des équipement militaire aujourd'hui qui sont bien plus lourd que les armures de l'époque... Plus un coup termine le samurai alors qu'a la différence le chevalier lui est vraiment bien protégé

Les armures complètes médiévales étaient extrêmement bien conçues. Sans dire que les mecs c'étaient des chats, le poids était très bien répartis et offrait une bonne souplesse au combattant (toute proportion gardée, le mec avait quand même 30kg d'acier sur le dos mais c'était pas un poteau quoi et il pouvait se battre)

Exactement, c'est pour ça que j'ai rigolé quand il a parlé du samurai agile face au chevalier

Le 25 avril 2024 à 16:49:56 :

Le 25 avril 2024 à 16:45:16 :

Le 25 avril 2024 à 16:43:04 :

Le 25 avril 2024 à 16:37:31 :

Le 25 avril 2024 à 16:36:19 :
En 1 vs 1 c'est un peu nul en vrai. Faudrait se demander si une armée européenne pouvait envahir le Japon ou si le Japon pouvait menacer les possessions coloniales européennes.

Alors le soucis c'est qu'envahir le Japon c'est comme envahir l'Angleterre c'est compliqué à cause du fait que le Japon est un archipel

Je pense que du XVIème au XVIIIème siècle nous avions la supériorité navale et militaire pour débarquer et raser le Japon sans grande difficulté. Le seul obstacle étant la distance qui rend impraticable le transport d'une armée conséquente sans une attrition monumentale.

Oui mais la chevalerie (enfin comprendre par là les cavaliers médiévaux en armure) étaient quand même bien moins usités à partir de la Renaissance et des Lumières

Oui, c'est un autre débat

Le 25 avril 2024 à 16:52:34 :

Le 25 avril 2024 à 16:48:50 :

Le 25 avril 2024 à 16:44:18 :

Le 25 avril 2024 à 16:43:04 :

Le 25 avril 2024 à 16:37:31 :

> Le 25 avril 2024 à 16:36:19 :

>En 1 vs 1 c'est un peu nul en vrai. Faudrait se demander si une armée européenne pouvait envahir le Japon ou si le Japon pouvait menacer les possessions coloniales européennes.

Alors le soucis c'est qu'envahir le Japon c'est comme envahir l'Angleterre c'est compliqué à cause du fait que le Japon est un archipel

Je pense que du XVIème au XVIIIème siècle nous avions la supériorité navale et militaire pour débarquer et raser le Japon sans grande difficulté. Le seul obstacle étant la distance qui rend impraticable le transport d'une armée conséquente sans une attrition monumentale.

C'est un gros obstacle quand-même. Débarquer ne serait-ce que 30 000 soldats espagnols, ça aurait été un effort monumental. Et ils auraient pas pu faire grand chose.

La marine européenne écrasait la marine Japonaise sur cette période, aussi bien dans sa maniabilité que dans son armement. Si on ignore le transport d'Europe jusqu'en mer du Japon, la supériorité en nombre et en qualité des armes à feu européennes l'emporterait sans difficulté au XVIème siècle comme au XVIIIème siècle.

Bah ouais, mais c'est le truc, tu peux pas ignorer le transport. Faudrait que les Européens soient assez malins pour se constituer un réseau d'alliance important avec les daimyos chrétiens et même là, je les vois pas gagner.
Par contre, une invasion japonaise des Philippines, ça me semble pas impossible.

Oui enfin si on prend en compte le transport, le débat n'a pas d'intérêt. Le Japon aurait bien plus de difficulté à acheminer une armé jusqu'en Europe, quand l'Europe disposait de comptoirs sur toutes les côtes d'Afrique et d'Asie du Sud.

Le 25 avril 2024 à 15:23:24 :
Ce serait plus intéressant de se demander si le Japon aurait pu envahir les Philippines au XVIeme siècle. Là, je pense que oui.

Ils se feraient défoncer par les galions espagnols

Le 25 avril 2024 à 16:52:38 :

Le 25 avril 2024 à 16:50:52 :
Autre point : le samouraï passe sa vie à s'entraîner pour fracasser d'autres samouraï

Le chevaliers : passe sa vie à s'entraîner pour fracasser tout type d'adversaire

Il faut prendre en compte que les contextes sont totalement différents, la culture aussi et l’évolution, cela reste une belle culture et une élégance non négligeable (bien que beaucoup idéalisé) du samouraï

Je ne dis absolument pas l'inverse. D'ailleurs la série Shogun de ce point de vue là est exceptionnelle et je l'ai adoré (même si je suis sûr qu'il y a des trucs exagéré ou oublié )

Mais n'empêche qu'un samouraï se fait laver par un MEDIEVAL KNIGHT

Le 25 avril 2024 à 16:57:58 :
Sinon, à combien de temps estimez-vous la durée de vie d'un château Japonais du XVIIème siècle face à l'artillerie française médiévale du XVème ?

On parle bien des châteaux en bois? 10 mn