[AYA] Les mecs qui critiquent le style en littérature

Le 28 mars 2024 à 17:05:18 :

Le 28 mars 2024 à 17:00:24 :

Le 28 mars 2024 à 16:56:50 :

Le 28 mars 2024 à 16:51:29 :

Prenons Racine, ses vers sont de l'horlogerie suisse c'est certain. Que ce soit phonétiquement ou stylistiquement c'est d'une infinie richesse et il ne cède jamais à la rime facile (on s'en rend vraiment compte quand on déclame).
Mais je sais que cette recherche dans le style, évidente et presque arrogante, peut en répugner certains qui préfèrent le naturel (extrêmement recherché aussi bien sûr) de Céline ou la simplicité agrémentée de figures de styles pleine de sens chez Balzac.

La recherche ne se sent pas dans le style de Racine, et ce qu’on le plus salué en lui, de son temps, est le naturel de ses vers. La langue de Racine, qui est certes la langue d’un poète dans ses pièces, est une langue très ordinaire (tout comme, dans une moindre mesure, celle des écrivains du 17e siècle) ; d’ailleurs, toutes les métaphores qu’on y trouve sont éculées. Après, évidemment, le vers ne peut pas avoir le naturel de la prose.

Comme quoi l'évaluation d'une oeuvre est définitivement tributaire de son contexte. Personnellement, je ne vois que ça, sans doute parce que j'en ai mangé en commentaires mais je ne peux pas le lire sans qu'une recherche me saute aux yeux, plus encore que chez Corneille. Mais bon, avec l'usage très fréquent que fait Racine des enjambements, peut-être que c'est une de ses nombreuses caractéristiques qui lui a valu la réputation que tu décris ?

Tout le monde est d'accord pour dire que la langue de Racine est simple tu sais, rien à voir avec le dix-septième uniquement. Il n'empêche que ces vers sont des chefs-d'œuvre et que c'est un génie total du style.

Tu peux te servir d'un niveau de langue facilement compréhensible tout en portant visiblement les marqueurs d'une recherche de style, l'un n’exclut pas l'autre.

Oui c'est ce que je dis.

Prenons Racine, ses vers sont de l'horlogerie suisse c'est certain. Que ce soit phonétiquement ou stylistiquement c'est d'une infinie richesse et il ne cède jamais à la rime facile (on s'en rend vraiment compte quand on déclame).
Mais je sais que cette recherche dans le style, évidente et presque arrogante, peut en répugner certains qui préfèrent le naturel (extrêmement recherché aussi bien sûr) de Céline ou la simplicité agrémentée de figures de styles pleine de sens chez Balzac.

La recherche ne se sent pas dans le style de Racine, et ce qu’on le plus salué en lui, de son temps, est le naturel de ses vers. La langue de Racine, qui est certes la langue d’un poète dans ses pièces, est une langue très ordinaire (tout comme, dans une moindre mesure, celle des écrivains du 17e siècle) ; d’ailleurs, toutes les métaphores qu’on y trouve sont éculées. Après, évidemment, le vers ne peut pas avoir le naturel de la prose.

Comme quoi l'évaluation d'une oeuvre est définitivement tributaire de son contexte. Personnellement, je ne vois que ça, sans doute parce que j'en ai mangé en commentaires mais je ne peux pas le lire sans qu'une recherche me saute aux yeux, plus encore que chez Corneille. Mais bon, avec l'usage très fréquent que fait Racine des enjambements, peut-être que c'est une de ses nombreuses caractéristiques qui lui a valu la réputation que tu décris ?

Oui, c’est vrai.
Oui, et c’est la maîtrise de l’alexandrin, de manière générale, comme tu dois le savoir, qui a valu à Racine la réputation qu’il s’est faite, mais c’est encore à la simplicité de sa langue, à l’épuration de sa syntaxe, et à son vocabulaire qu’il la doit. Le style de Racine est l’incarnation de l’esthétique classique. En fait, ce qu’il faut retenir pour les écrivains du 17e siècle, c’est qu’ils parlent tous dans la langue de la conversation. Nombre d’expressions des tragédies de Racine sont des expressions ordinaires, et il y en a bien qui sont l’œuvre de ce dernier, en vérité.

>L'autre fdp qui me dit que je dis n'importe quoi.

>

> Molière est le maître de la langue française, un auteur philosophe au dessus du sievle des lumière, il faut être un anglais pour le voir ou quoi?

Tu exagères l'importance de Corneille-Molière.

De Molière, et non pas de Corneille. Et il a raison. Molière est un des écrivains français les plus importants et les plus influents. C’est le plus grand comique de tous les temps.

C'est Corneille qui a écrit les bouquins prêtés à Molière, c'est pour ça que je colle les deux noms et non c'est pas le plus grand comique de tous les temps, d'ailleurs ces pièces c'est littéralement du recopiage en français de pièces latines comme l'aulaluria.

Non. C’est Molière qui a écrit ses pièces.
Je ne vois même pas en quoi c’est censé être un reproche. Les pièces de Plaute et de Térence sont elles-mêmes empruntées aux Grecs. Il était d’usage, à l’époque, d’emprunter, et non pas de recopier, ses sujets, ses noms, aux Romains et aux Grecs, voire aux Italiens ou aux Espagnols.

Non c'est Corneille.

Non. C’est Molière. Cette hypothèse ne vaut rien, quelque soit l’angle sous laquelle on la regarde.

Et non, c'est pas un reproche, c'est juste un fait.

Ce n’est pas un fait. D’abord parce que toutes les pièces de Molière ne sont pas empruntées à Plaute et à Térence, et ensuite parce qu’il n’est pas question de « recopiage », mais d’« emprunts ».

Je rappelle que la langue française n'existe officiellement que depuis peu difficile de remonter plus loin que le 16ème siècle; la recherche de style va avec l'établissement d'une langue nationale

Et qu'il faut dans un contexte où l'imprimerie change l'économie de l'écrit, avant on faisait concis...épuré après et grâce à la machine, on écrit plus.

Le 28 mars 2024 à 14:52:43 :

Le 28 mars 2024 à 14:51:31 :

Le 28 mars 2024 à 14:50:57 :
- Quelles sont tes références littéraires ?
- Balzac, Dumas, Dostoïevski

Ben c'est bien, c'est que de très bons auteurs.

Eh non, le médiocre, les trois sont des feuilletonistes, ils écrivent tous très mal par définition, leur but, c'est de divertir, pas de créer des œuvres d'art.

Eh oui les shills, le Lys dans la vallée c'est un bête feuilleton pour bonne femme, faut l'savoir hein

Le 28 mars 2024 à 17:22:12 :
Dostoievski est un auteur de théâtre hein il faut entendre ses romans joués par des acteurs pour apprécier son oeuvre

Il est français Dostoievstax ?

Le 28 mars 2024 à 17:10:32 :

> >L'autre fdp qui me dit que je dis n'importe quoi.

> >

> > Molière est le maître de la langue française, un auteur philosophe au dessus du sievle des lumière, il faut être un anglais pour le voir ou quoi?

>

> Tu exagères l'importance de Corneille-Molière.

De Molière, et non pas de Corneille. Et il a raison. Molière est un des écrivains français les plus importants et les plus influents. C’est le plus grand comique de tous les temps.

C'est Corneille qui a écrit les bouquins prêtés à Molière, c'est pour ça que je colle les deux noms et non c'est pas le plus grand comique de tous les temps, d'ailleurs ces pièces c'est littéralement du recopiage en français de pièces latines comme l'aulaluria.

Non. C’est Molière qui a écrit ses pièces.
Je ne vois même pas en quoi c’est censé être un reproche. Les pièces de Plaute et de Térence sont elles-mêmes empruntées aux Grecs. Il était d’usage, à l’époque, d’emprunter, et non pas de recopier, ses sujets, ses noms, aux Romains et aux Grecs, voire aux Italiens ou aux Espagnols.

Non c'est Corneille.

Non. C’est Molière. Cette hypothèse ne vaut rien, quelque soit l’angle sous laquelle on la regarde.

Et non, c'est pas un reproche, c'est juste un fait.

Ce n’est pas un fait. D’abord parce que toutes les pièces de Molière ne sont pas empruntées à Plaute et à Térence, et ensuite parce qu’il n’est pas question de « recopiage », mais d’« emprunts ».

Sous toutes les angles possibles, Corneille est l'auteur du Misanthrope par exemple. Tout relie cette oeuvre comme les autres à Corneille et non à Molière. Et si des passages sont du recopiage mais ce n'est pas un reproche, c'est merveilleux d'avoir reproduit les chef-d'œuvres en français.

Il faut entendre sur la chaîne "rien ne veut rien dire" youtube - deux émissions sur fiodor dostoievski _ des extraits de ses textes lus par des acteurs, et surtout entendre ce discours de Krilov.

C'est une ode au nihilisme, et ça fait frémir

Le 28 mars 2024 à 17:31:35 :
Bouleau fait des rimes pour faire des rimes... (je reconnais que c'est un maître etc. Je pense juste que par rapport à Molière il pèse peu)

Tu lis Le Lutrin tu es mort de rire
Il se foutait justement de la gueule du style baroque en reprenant tous leurs tics.

>> >L'autre fdp qui me dit que je dis n'importe quoi.

> > >

> > > Molière est le maître de la langue française, un auteur philosophe au dessus du sievle des lumière, il faut être un anglais pour le voir ou quoi?

> >

> > Tu exagères l'importance de Corneille-Molière.

>

> De Molière, et non pas de Corneille. Et il a raison. Molière est un des écrivains français les plus importants et les plus influents. C’est le plus grand comique de tous les temps.

C'est Corneille qui a écrit les bouquins prêtés à Molière, c'est pour ça que je colle les deux noms et non c'est pas le plus grand comique de tous les temps, d'ailleurs ces pièces c'est littéralement du recopiage en français de pièces latines comme l'aulaluria.

Non. C’est Molière qui a écrit ses pièces.
Je ne vois même pas en quoi c’est censé être un reproche. Les pièces de Plaute et de Térence sont elles-mêmes empruntées aux Grecs. Il était d’usage, à l’époque, d’emprunter, et non pas de recopier, ses sujets, ses noms, aux Romains et aux Grecs, voire aux Italiens ou aux Espagnols.

Non c'est Corneille.

Non. C’est Molière. Cette hypothèse ne vaut rien, quelque soit l’angle sous laquelle on la regarde.

Et non, c'est pas un reproche, c'est juste un fait.

Ce n’est pas un fait. D’abord parce que toutes les pièces de Molière ne sont pas empruntées à Plaute et à Térence, et ensuite parce qu’il n’est pas question de « recopiage », mais d’« emprunts ».

Sous toutes les angles possibles, Corneille est l'auteur du Misanthrope par exemple.

Certainement pas.

Tout relie cette oeuvre comme les autres à Corneille et non à Molière.

Toujours pas.

Et si des passages sont du recopiage mais ce n'est pas un reproche, c'est merveilleux d'avoir reproduit les chef-d'œuvres en français.

Le terme adéquat ici est traduction, ou imitation, et pas recopiage. Et traduire des passages de pièces comiques latines, lesquelles sont elles-mêmes des traductions, ce n’est pas dire la même chose que c'est littéralement du recopiage en français de pièces latines comme l'aulaluria.

Une dernière chose, au sujet de la théorie de Pierre Louÿs. Si tu affirmes que Corneille a écrit les pièces de Molière, tu es obligé d’admettre que c’est un écrivain regardé comme très perfectible, pour ne pas dire médiocre. Car du 17e jusqu’au 19e siècle, où la question du style intéressait les gens de lettre, la plupart de ceux qui se sont prononcés sur le style de Molière, La Bruyère, Fénelon, Gautier, Stendhal, Schérer, l’ont blâmé, d’être pénible, plein de galimatias et de barbarismes, d’avoir des chevilles. Cela prête à rire, quand même.

Le 28 mars 2024 à 17:43:34 :

> >> >L'autre fdp qui me dit que je dis n'importe quoi.

> > > >

> > > > Molière est le maître de la langue française, un auteur philosophe au dessus du sievle des lumière, il faut être un anglais pour le voir ou quoi?

> > >

> > > Tu exagères l'importance de Corneille-Molière.

> >

> > De Molière, et non pas de Corneille. Et il a raison. Molière est un des écrivains français les plus importants et les plus influents. C’est le plus grand comique de tous les temps.

>

> C'est Corneille qui a écrit les bouquins prêtés à Molière, c'est pour ça que je colle les deux noms et non c'est pas le plus grand comique de tous les temps, d'ailleurs ces pièces c'est littéralement du recopiage en français de pièces latines comme l'aulaluria.

Non. C’est Molière qui a écrit ses pièces.
Je ne vois même pas en quoi c’est censé être un reproche. Les pièces de Plaute et de Térence sont elles-mêmes empruntées aux Grecs. Il était d’usage, à l’époque, d’emprunter, et non pas de recopier, ses sujets, ses noms, aux Romains et aux Grecs, voire aux Italiens ou aux Espagnols.

Non c'est Corneille.

Non. C’est Molière. Cette hypothèse ne vaut rien, quelque soit l’angle sous laquelle on la regarde.

Et non, c'est pas un reproche, c'est juste un fait.

Ce n’est pas un fait. D’abord parce que toutes les pièces de Molière ne sont pas empruntées à Plaute et à Térence, et ensuite parce qu’il n’est pas question de « recopiage », mais d’« emprunts ».

Sous toutes les angles possibles, Corneille est l'auteur du Misanthrope par exemple.

Certainement pas.

Tout relie cette oeuvre comme les autres à Corneille et non à Molière.

Toujours pas.

Et si des passages sont du recopiage mais ce n'est pas un reproche, c'est merveilleux d'avoir reproduit les chef-d'œuvres en français.

Le terme adéquat ici est traduction, ou imitation, et pas recopiage. Et traduire des passages de pièces comiques latines, lesquelles sont elles-mêmes des traductions, ce n’est pas dire la même chose que c'est littéralement du recopiage en français de pièces latines comme l'aulaluria.

Une dernière chose, au sujet de la théorie de Pierre Louÿs. Si tu affirmes que Corneille a écrit les pièces de Molière, tu es obligé d’admettre que c’est un écrivain regardé comme très perfectible, pour ne pas dire médiocre. Car du 17e jusqu’au 19e siècle, où la question du style intéressait les gens de lettre, la plupart de ceux qui se sont prononcés sur le style de Molière, La Bruyère, Fénelon, Gautier, Stendhal, Schérer, l’ont blâmé, d’être pénible, plein de galimatias et de barbarismes, d’avoir des chevilles. Cela prête à rire, quand même.

En effet, le terme imitation est plus juste. Quant à ce que pensait tel ou tel auteur de Molière n'est pas le sujet, c'est prouvé maintenant que c'est Corneille qui a écrit le texte, il ne sert à rien de soulever un détail anecdotique pour tenter de réfuter une thèse implacable.

Et Boileau dans tout ça ?

Et Boileau dans tout ça ?

Bon poète didactique, d’un style inférieur à celui de Racine, et d’une pureté au moins égale, mais avec beaucoup moins de chaleur en général.

>> >> >L'autre fdp qui me dit que je dis n'importe quoi.

> > > > >

> > > > > Molière est le maître de la langue française, un auteur philosophe au dessus du sievle des lumière, il faut être un anglais pour le voir ou quoi?

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> > > > Tu exagères l'importance de Corneille-Molière.

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> > > De Molière, et non pas de Corneille. Et il a raison. Molière est un des écrivains français les plus importants et les plus influents. C’est le plus grand comique de tous les temps.

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> > C'est Corneille qui a écrit les bouquins prêtés à Molière, c'est pour ça que je colle les deux noms et non c'est pas le plus grand comique de tous les temps, d'ailleurs ces pièces c'est littéralement du recopiage en français de pièces latines comme l'aulaluria.

>

> Non. C’est Molière qui a écrit ses pièces.

> Je ne vois même pas en quoi c’est censé être un reproche. Les pièces de Plaute et de Térence sont elles-mêmes empruntées aux Grecs. Il était d’usage, à l’époque, d’emprunter, et non pas de recopier, ses sujets, ses noms, aux Romains et aux Grecs, voire aux Italiens ou aux Espagnols.

Non c'est Corneille.

Non. C’est Molière. Cette hypothèse ne vaut rien, quelque soit l’angle sous laquelle on la regarde.

Et non, c'est pas un reproche, c'est juste un fait.

Ce n’est pas un fait. D’abord parce que toutes les pièces de Molière ne sont pas empruntées à Plaute et à Térence, et ensuite parce qu’il n’est pas question de « recopiage », mais d’« emprunts ».

Sous toutes les angles possibles, Corneille est l'auteur du Misanthrope par exemple.

Certainement pas.

Tout relie cette oeuvre comme les autres à Corneille et non à Molière.

Toujours pas.

Et si des passages sont du recopiage mais ce n'est pas un reproche, c'est merveilleux d'avoir reproduit les chef-d'œuvres en français.

Le terme adéquat ici est traduction, ou imitation, et pas recopiage. Et traduire des passages de pièces comiques latines, lesquelles sont elles-mêmes des traductions, ce n’est pas dire la même chose que c'est littéralement du recopiage en français de pièces latines comme l'aulaluria.

Une dernière chose, au sujet de la théorie de Pierre Louÿs. Si tu affirmes que Corneille a écrit les pièces de Molière, tu es obligé d’admettre que c’est un écrivain regardé comme très perfectible, pour ne pas dire médiocre. Car du 17e jusqu’au 19e siècle, où la question du style intéressait les gens de lettre, la plupart de ceux qui se sont prononcés sur le style de Molière, La Bruyère, Fénelon, Gautier, Stendhal, Schérer, l’ont blâmé, d’être pénible, plein de galimatias et de barbarismes, d’avoir des chevilles. Cela prête à rire, quand même.

En effet, le terme imitation est plus juste. Quant à ce que pensait tel ou tel auteur de Molière n'est pas le sujet, c'est prouvé maintenant que c'est Corneille qui a écrit le texte, il ne sert à rien de soulever un détail anecdotique pour tenter de réfuter une thèse implacable.

C’est précisément parce que ce n’est pas prouvé que je me suis permis de signaler ce détail. Je t’en sais incapable, mais je t’invite à me donner tort, et à me faire voir que « c’est prouvé maintenant que c’est Corneille qui a écrit ce texte ».

C'est prouvé, a-t-il dit.