En Histoire à l'école, le roman national a laissé la place au CHAOS

Le 05 janvier 2024 à 19:08:55 :
Je suis prof d'histoire au collège et je suis plutôt d'accord avec toi, le thème 1 de cinquième n'a aucun sens, il s'étale sur plusieurs siècles et plusieurs espaces qui sont difficiles à appréhender pour des enfants aussi jeunes, c'est compliqué de rentrer dans les détails et de donner du vrai sens, sinon je suis opposé au roman national, il y a d'autres alternatives mais sinon oui les programmes d'histoire sont compliqué à appréhender

thème 1 c'est quoi en 5e ?

à mon époque c'était charlemagne et l'empire byzantin, d'ailleurs juste ça je trouve ça avait pas trop de sens, ça passait du coq à l'âne

Le 05 janvier 2024 à 19:10:17 :

Le 05 janvier 2024 à 19:08:55 :
Je suis prof d'histoire au collège et je suis plutôt d'accord avec toi, le thème 1 de cinquième n'a aucun sens, il s'étale sur plusieurs siècles et plusieurs espaces qui sont difficiles à appréhender pour des enfants aussi jeunes, c'est compliqué de rentrer dans les détails et de donner du vrai sens, sinon je suis opposé au roman national, il y a d'autres alternatives mais sinon oui les programmes d'histoire sont compliqué à appréhender

thème 1 c'est quoi en 5e ?

à mon époque c'était charlemagne et l'empire byzantin, d'ailleurs juste ça je trouve ça avait pas trop de sens, ça passait du coq à l'âne

Pour moi le pire c'est qu'on revoit exactement le programme du collège au lycée.

Le 05 janvier 2024 à 19:07:41 :
je me souviens en 5e le chapitre sur soliman etc, on a introduit par christophe colomb, l'amérique, la conquête du mexique etc

et sans transition elle nous a fait un truc sur le siège de nice avec un texte sur l'alliance francois 1er avec soliman, ça a pas de sens

et je veux pas parler mais y'a des profs tu sens ils sont pas à l'aise sur beaucoup de chapitre

obligé c'est parce qu'à la fac eux même ils ont pas étudié ce qu'on fait, je vois les mémoires thèses c'est que des trucs éclatax sur des sujets hyper précis

le récit on dit ouais c'est pas de l'histoire mais en vrai un bon récit ça sert à bien cadrer, si j'avais pas lu des livres de récit à l'ancienne tah vercingétorix, etc je serais encore + perdu

c'est comme en français etc, les profs ils nous disent "ouais ça sert à rien d'apprendre par coeur faut comprendre", ils sont trop dans l'intellectualisme je sais pas comment dire, alors que j'ai juré les trucs que tu retiens à vie c'est quand t'apprends par coeur et que tu récites sans te poser trop de questions

ils veulent nous préparer à la fac on dirait genre toujours qu'on devine par nous même sans que le prof explique

alors qu'en vrai je préfère que le prof nous explique d'abord et après on applique, mais j'ai remarqué on fait le contraire depuis que je suis au collège, genre on nous donne des exercices et après on corrige et le prof nous fait la leçon, on apprend à l'envers je trouve, je sais pas trop comment dire

et je suis pas le seul à penser ça, j'avais dit ça quelques fois en vie de classe mais les profs se braquent de fou quand tu leurs dis ça, genre ils sont touché dans leurs honneur de prof on dirait alors qu'on dit juste une remarque

Oui voilà ça passe du coq à l'âne sans lien logique.

Après les profs il ne faut pas leur en vouloir. En fait c'est amusant mais puisqu'à l'Université pour travailler comme spécialiste d'une période il faut parfaitement maîtriser la langue du pays étudié bah 90% des universitaires ne parlent que les grandes langues européennes (français, anglais, allemand, italien, espagnols) donc ils ne peuvent pas faire de recherche sur les monde extra-européens, donc ils ne peuvent pas donner de cours dessus dans le supérieur SAUF par le biais de la colonisation et des Antilles qui sont archi à la mode en ce moment à l'université

On a tout le paradoxe de profs formés à apprendre essentiellement l'histoire de l'occident mais dont on attend de moins en moins qu'ils enseignent l'histoire de l'occident

Le 05 janvier 2024 à 19:09:45 :
Ah ben oui c’est sûr que d’apprendre par cœur les dates des règnes des rois de France et lire des comptes de fées sur Vercingetorix et Jeanne d’Arc c’est autrement plus pertinent.

bah tu retiens mieux en sah t'as une chronologie déjà dans ta tête

et après au lycée à la fac etc tu peux approfondir, dire que ça c'était pas vraiment comme ça etc

sur youtube une fois j'ai trouvé une interview d'un vieux historien des années 1980 il critiquait déjà l'école en mode ouais y'a plus de récit et ça perd les élèves, j'ai plus le nom de l'historien mais aujourd'hui il aurait dit la même chose je pense, je crois son nom c'est ferdinand baudel un nom comme ça

ben c'est comme la méthode globale au lieu de la syllabique. On fait apprendre aux élèves des morceaux déconnectés les un des autres, du coups c'est du par coeur bête, sans lien logique. Ce qui rend l'apprentissage vide de sens et plus difficile.

ils devraient relier les périodes entre eux logiquement, en expliquant les conflits d'intérets, les enjeux économiques et politiques etc, et bien sûr donner une image glorieuse de la France, qui à été un pays marquant à de nombreux niveaux sur le plan mondiale.

Et oui, y a pas le temps d'explorer ces périodes; mais les cours d'histoire n'avaient pas déjà été amputés de certaines parties, ces vingt dernières années?

Le 05 janvier 2024 à 19:13:32 :
Les écoles privées sont dans la même situation ou ils peuvent aborder l'enseignement de l'histoire comme ils le souhaitent ?

Seulement les écoles hors contrat (je crois)

up, je sais pas quoi répondre non plus

c'est dramatique, mais que veux-tu. Les français ont décidé qu'il fallait pourrir notre Histoire et anéantir toute velléité de transcendance donc bon

Le 05 janvier 2024 à 19:09:45 :
Ah ben oui c’est sûr que d’apprendre par cœur les dates des règnes des rois de France et lire des comptes de fées sur Vercingetorix et Jeanne d’Arc c’est autrement plus pertinent.

Honnêtement oui.

Franchement si un élève quitte le collège en connaissant les dates de règne des rois et un ou deux trucs qu'on fait les rois les plus connus franchement ça faut 1000 fois plus le coup que de le noyer sous sept siècles d'histoire transnationale.

Après les contes de fée dont tu parles ne sont pas (tous) dépourvus d'intérêt historique. La figure de Jeanne d'Arc permet de faire comprendre facilement aux enfants que la France a failli perdre la guerre de Cent-Ans avant de finalement la gagner.

Mais je ne plaide même pas forcement pour une histoire romancée, déjà il faudrait commencer par faire de la CHRONOLOGIE parce que c'est absolument essentiel, c'est comme apprendre à compter en maths.

Le 05 janvier 2024 à 19:11:45 :

Le 05 janvier 2024 à 19:10:17 :

Le 05 janvier 2024 à 19:08:55 :
Je suis prof d'histoire au collège et je suis plutôt d'accord avec toi, le thème 1 de cinquième n'a aucun sens, il s'étale sur plusieurs siècles et plusieurs espaces qui sont difficiles à appréhender pour des enfants aussi jeunes, c'est compliqué de rentrer dans les détails et de donner du vrai sens, sinon je suis opposé au roman national, il y a d'autres alternatives mais sinon oui les programmes d'histoire sont compliqué à appréhender

thème 1 c'est quoi en 5e ?

à mon époque c'était charlemagne et l'empire byzantin, d'ailleurs juste ça je trouve ça avait pas trop de sens, ça passait du coq à l'âne

Pour moi le pire c'est qu'on revoit exactement le programme du collège au lycée.

ouais c'est vrai ça se répète, cette année par contre ça va je trouve, je suis en terminale et même en hggsp on voit d'autres trucs pas mal mais pareil la façon dont c'est présenté c'est chelou

mais c'est bizarre, on fait des dissertation on nous donne déjà la problèmatique, j'ai envie de dire ça sert à quoi ? pareil tu dis ça aux profs ils se braquent ils s"énervent en mode "ouais c'est comme ça" ça rend fou

Le 05 janvier 2024 à 19:13:32 :
Les écoles privées sont dans la même situation ou elles peuvent aborder l'enseignement de l'histoire comme ils le souhaitent ?

Privé sous contrat = mêmes programmes mais avec moins d'indiscipline (ce qui est déjà un gros plus)

Le 05 janvier 2024 à 19:16:00 :

Le 05 janvier 2024 à 19:11:45 :

Le 05 janvier 2024 à 19:10:17 :

Le 05 janvier 2024 à 19:08:55 :
Je suis prof d'histoire au collège et je suis plutôt d'accord avec toi, le thème 1 de cinquième n'a aucun sens, il s'étale sur plusieurs siècles et plusieurs espaces qui sont difficiles à appréhender pour des enfants aussi jeunes, c'est compliqué de rentrer dans les détails et de donner du vrai sens, sinon je suis opposé au roman national, il y a d'autres alternatives mais sinon oui les programmes d'histoire sont compliqué à appréhender

thème 1 c'est quoi en 5e ?

à mon époque c'était charlemagne et l'empire byzantin, d'ailleurs juste ça je trouve ça avait pas trop de sens, ça passait du coq à l'âne

Pour moi le pire c'est qu'on revoit exactement le programme du collège au lycée.

ouais c'est vrai ça se répète, cette année par contre ça va je trouve, je suis en terminale et même en hggsp on voit d'autres trucs pas mal mais pareil la façon dont c'est présenté c'est chelou

mais c'est bizarre, on fait des dissertation on nous donne déjà la problèmatique, j'ai envie de dire ça sert à quoi ? pareil tu dis ça aux profs ils se braquent ils s"énervent en mode "ouais c'est comme ça" ça rend fou

Après ça c'est un peu obligatoire puisque certains élèves quittent l'école en 3ème (enfin de moins en moins quand même j'avoue) donc il faut voir toutes les périodes à chaque cycle.

Et puis étaler entièrement l'histoire de la 6ème à la terminale créerait une trop grosse différence de niveau d'enseignement entre l'histoire ancienne et l'histoire "récente"

Le 05 janvier 2024 à 19:19:37 :
Tu es historien l'OP ?

J'essaye

Mais je crois que je vais go expat si ça continue à ce rythme en France. Parce que les programmes ne sont pas le seul problème du système.

Le 05 janvier 2024 à 19:12:49 :

Le 05 janvier 2024 à 19:09:45 :
Ah ben oui c’est sûr que d’apprendre par cœur les dates des règnes des rois de France et lire des comptes de fées sur Vercingetorix et Jeanne d’Arc c’est autrement plus pertinent.

bah tu retiens mieux en sah t'as une chronologie déjà dans ta tête

et après au lycée à la fac etc tu peux approfondir, dire que ça c'était pas vraiment comme ça etc

sur youtube une fois j'ai trouvé une interview d'un vieux historien des années 1980 il critiquait déjà l'école en mode ouais y'a plus de récit et ça perd les élèves, j'ai plus le nom de l'historien mais aujourd'hui il aurait dit la même chose je pense, je crois son nom c'est ferdinand baudel un nom comme ça

Fernand Braudel. Effectivement sur la fin de sa carrière il avait fait un retour à l'histoire nationale.

Après il faut pas oublier que c'est lui qui a voulu à tout prix ouvrir le programme de Terminale de l'époque sur le monde entier dans "Grammaire des civilisations".
Pour moi c'était déjà une erreur parce que voir toutes les civilisations du monde contemporain en une seule année scolaire c'est impossible. Son livre est quand même intéressant mais je le recommanderais en annexe d'un cours pour ouvrir l'esprit des élèves.

Mais justement Braudel c'est le boss ultime des livres d'histoire économique, d'histoire de la longue durée et d'histoire comparée. Donc pour que même lui reconnaisse que ses travaux de spécialistes ne peuvent pas être enseignés aux enfants c'est bien qu'il y a un problème quelque part...

Le 05 janvier 2024 à 19:20:46 :

Le 05 janvier 2024 à 19:19:37 :
Tu es historien l'OP ?

J'essaye

Mais je crois que je vais go expat si ça continue à ce rythme en France. Parce que les programmes ne sont pas le seul problème du système.

ah ouais t'es historien, gg t'as du recul un peu

c'est rare les profs d'histoire que j'ai ils critiquent jamais les programmes et même l'inverse ils se braquent de fou quand tu leur demande le sens de certains trucs

ils sont susceptibles genre ils pensent que tu insinues qu'ils sont pas compétent, alors que non je respect de fou leurs parcours je sais que c'est difficile la fac la prépa etc

Le 05 janvier 2024 à 19:24:26 :

Le 05 janvier 2024 à 19:12:49 :

Le 05 janvier 2024 à 19:09:45 :
Ah ben oui c’est sûr que d’apprendre par cœur les dates des règnes des rois de France et lire des comptes de fées sur Vercingetorix et Jeanne d’Arc c’est autrement plus pertinent.

bah tu retiens mieux en sah t'as une chronologie déjà dans ta tête

et après au lycée à la fac etc tu peux approfondir, dire que ça c'était pas vraiment comme ça etc

sur youtube une fois j'ai trouvé une interview d'un vieux historien des années 1980 il critiquait déjà l'école en mode ouais y'a plus de récit et ça perd les élèves, j'ai plus le nom de l'historien mais aujourd'hui il aurait dit la même chose je pense, je crois son nom c'est ferdinand baudel un nom comme ça

Fernand Braudel. Effectivement sur la fin de sa carrière il avait fait un retour à l'histoire nationale.

Après il faut pas oublier que c'est lui qui a voulu à tout prix ouvrir le programme de Terminale de l'époque sur le monde entier dans "Grammaire des civilisations".
Pour moi c'était déjà une erreur parce que voir toutes les civilisations du monde contemporain en une seule année scolaire c'est impossible. Son livre est quand même intéressant mais je le recommanderais en annexe d'un cours pour ouvrir l'esprit des élèves.

Mais justement Braudel c'est le boss ultime des livres d'histoire économique, d'histoire de la longue durée et d'histoire comparée. Donc pour que même lui reconnaisse que ses travaux de spécialistes ne peuvent pas être enseignés aux enfants c'est bien qu'il y a un problème quelque part...

ouais voilà justement dans l'interview il dit qu'il a ptet fait une connerie faut que je retrouve, apparement il est mort une semaine après cette interview (j'avais lu dans la vidéo youtube)

j'ai un livre de lui mais j'ai pas lu il est trop long mais les extrait ça à l'air passionnant, c'est sur l'europe à l'époque de philippe 2 d'espagne, comme tu dis il parle économie, démographie, histoire politique, les archives etc

je vais chercher l'interview sur youtube, la fin surtout, il visite un collège dans le sud

Le 05 janvier 2024 à 19:22:04 :
Tout est catastrophique au lycée que veux tu…
Je me souviens de comment le Moyen-Age était ignoré, « il s’est rien passé, les gens se lavaient pas et brulaient les sorcières, ALORS maintenant la Révolution  »

Le moyen age est pas vraiment ignoré, mais il est totalement vidé de sa substance.

Par exemple on va donner aux élèves une analyse de documents sur le parvis de la cathédrale de ... ou bien étudier le carnet intime d'un marchand byzantin qui raconte que son fils est parti étudier en Italie; tout ça sans JAMAIS raconter le règne d'un roi ou d'un empereur, expliquer la chronologie d'une croisade ou la construction de ""l'Empire"" féodal Plantagenêt.

Bref le Moyen-Age est abordé superficiellement parce qu'on se refuse à le raconter. Mais honnêtement je trouve que c'est pareil pour la Révolution. Tu avais peut-être une prof fan de la période.