François Bégaudeau : "le Seigneur des Anneaux c'est de la sous-culture"

Le 30 octobre 2023 à 09:44:19 :

Le 30 octobre 2023 à 09:37:29 :

Le 30 octobre 2023 à 09:33:33 :

Le 30 octobre 2023 à 09:26:06 :
Il insinue que "culture pop" et "sous-culture" ne sont pas pareilles, j'ai un peu de mal à comprendre le propos. Quelle est la vraie culture pop et quelle est la sous-culture ?

Je peux pas regarder l'extrait mais j'imagine qu'il fait référence au terme anglais subculture qui n'est pas connoté négativement. Le skate, les teufeurs, les chouffins sont des subcultures. Et c'est pas pareil que la culture pop.

C'est quoi la différence, concrètement ?

En sociologie contemporaine, en anthropologie et dans les études culturelles (Cultural Studies), une subculture1 -- également appelée sous-culture malgré l'éventuelle connotation péjorative de la traduction française présente dans le sens commun2 -- est une culture (revendiquée, cachée, souterraine) partagée par un groupe d'individus, se différenciant ainsi des cultures plus largement dominantes (dites improprement "mainstream") auxquelles ils appartiennent.

L'ironie c'est que quand une subculture croît suffisamment elle finit par se faire intégrer à la culture mainstream. Les anime sont un bon exemple, aujourd'hui c'est lambda alors qu'il y a 10 ans tu te faisais te faisais limite harceler pour ça.

Le SDA c'est clairement pas de la subculture au sens scientifique alors, ça a été et ça reste un phénomène culturel mondial, c'est pas un truc de niche

Ca ne peut donc être qu'au sens péjoratif que Bégaudeau emploie ce mot

Le 30 octobre 2023 à 09:41:16 :

Le 30 octobre 2023 à 09:36:04 :

Le 30 octobre 2023 à 09:28:18 :
not ready quand il va découvrir que la chanson de geste médiévale qu'on étudie aujourd'hui en fac lettres était considérée à l'époque comme du divertissement bas de gamme qu'on donnait aux gueux sur les marchés

Il est agrégé de lettres donc je crois qu'il le sait

+ l'analyse historique de la réception culturelle n'empêche pas d'avoir un avis subjectif tranché

Je suis aussi agrégé de lettres modernes, et plus j'écoute Bégaudeau, plus je me dis que ses positions volontairement polémiques lui font perdre la nuance. Autant, je peux comprendre qu'on apprécie pas les livres de Tolkien, mais le qualificatif même de "sous-culture", qu'il se garde d'ailleurs bien de définir, est absurde. Il n'aime pas Tolkien, avant tout parce que l'auteur est souvent récupéré par une droite conservatrice. Mais dire que Tolkien c'est de la sous-culture, c'est ne rien comprendre à toute son oeuvre. Quand on sait les ouvrages que lui-même commet... Enfin, ce n'est ni la dernière fois, ni la première, que Bégaudeau raconte des conneries.

ceci + Chaque fois que j'entends l'argument du diplôme de lettres pour justifier d'avoir un avis réducteur voire stupide sur une question, je repense à ce que disait Rebatet sur les profs de lettres :
" Ces gens-là faisaient profession de parler des lettres, alors qu’ils n’avaient rigoureusement rien à en dire. Ils ne percevraient jamais la moindre différence entre les Femmes damnées et l’Ode au soleil de J.-B. Rousseau. Les visions, les douleurs, les joies des poètes leur étaient des matériaux à trier, à étiqueter, à poser les uns auprès des autres pour tâcher d’établir des parentés biscornues, pour y découvrir quelque puceron grammatical. Invités à professer sur la Vénus de Milo, ils auraient compté les chiures de mouches du marbre. »

Qu'il trolle ou pas on s'en tape, certains pensent vraiment comme lui parce qu'ils sont incapables de piger qu'on peut apprécier simultanément des classiques, de la littérature de l'imaginaire et même... des BD d'ailleurs classique et imaginaire ne s'opposent pas toujours puisque de grands auteurs ont introduit des éléments fantastiques dans leurs oeuvres (Melmoth, le moine, les élixirs du diable, Carmilla, Dracula...)

Les anime sont un bon exemple, aujourd'hui c'est lambda alors qu'il y a 10 ans tu te faisais te faisais limite harceler pour ça.

Et au final, les anime c'était intéressant quand ça restait de la sous culture. Depuis que c'est mainstream, c'est de la merde.

Le 30 octobre 2023 à 09:46:04 :

Le 30 octobre 2023 à 09:41:16 :

Le 30 octobre 2023 à 09:36:04 :

Le 30 octobre 2023 à 09:28:18 :
not ready quand il va découvrir que la chanson de geste médiévale qu'on étudie aujourd'hui en fac lettres était considérée à l'époque comme du divertissement bas de gamme qu'on donnait aux gueux sur les marchés

Il est agrégé de lettres donc je crois qu'il le sait

+ l'analyse historique de la réception culturelle n'empêche pas d'avoir un avis subjectif tranché

Je suis aussi agrégé de lettres modernes, et plus j'écoute Bégaudeau, plus je me dis que ses positions volontairement polémiques lui font perdre la nuance. Autant, je peux comprendre qu'on apprécie pas les livres de Tolkien, mais le qualificatif même de "sous-culture", qu'il se garde d'ailleurs bien de définir, est absurde. Il n'aime pas Tolkien, avant tout parce que l'auteur est souvent récupéré par une droite conservatrice. Mais dire que Tolkien c'est de la sous-culture, c'est ne rien comprendre à toute son oeuvre. Quand on sait les ouvrages que lui-même commet... Enfin, ce n'est ni la dernière fois, ni la première, que Bégaudeau raconte des conneries.

ceci + Chaque fois que j'entends l'argument du diplôme de lettres pour justifier d'avoir un avis réducteur voire stupide sur une question, je repense à ce que disait Rebatet sur les profs de lettres :
" Ces gens-là faisaient profession de parler des lettres, alors qu’ils n’avaient rigoureusement rien à en dire. Ils ne percevraient jamais la moindre différence entre les Femmes damnées et l’Ode au soleil de J.-B. Rousseau. Les visions, les douleurs, les joies des poètes leur étaient des matériaux à trier, à étiqueter, à poser les uns auprès des autres pour tâcher d’établir des parentés biscornues, pour y découvrir quelque puceron grammatical. Invités à professer sur la Vénus de Milo, ils auraient compté les chiures de mouches du marbre. »

Qu'il trolle ou pas on s'en tape, certains pensent vraiment comme lui parce qu'ils sont incapables de piger qu'on peut apprécier simultanément des classiques, de la littérature de l'imaginaire et même... des BD d'ailleurs classique et imaginaire ne s'opposent pas toujours puisque de grands auteurs ont introduit des éléments fantastiques dans leurs oeuvres (Melmoth, le moine, les élixirs du diable, Carmilla, Dracula...)

Ça va faire bizarre aux rigides du bulbe quand Tolkien va entrer en Pléiade l'année prochaine (ou la suivante).

Le 30 octobre 2023 à 09:44:56 :
Pour avoir débattu un peu avec, Begaudeau est certes cultivé et intelligent mais c'est un cuistre condescendant qui méprise les travailleurs non intellectuels et prends les classes populaires pour des débiles profonds.

Ça m'étonne un peu vu son film Autonome qui met en scène des prolos pareil pour toute son œuvre en fait, il y a souvent de l'ironie sur les bourges du tertiaire plus que sur les prolos

C'est à quelle occasion que tu as débattu avec lui ? Vous avez parlé de quoi?

Le 30 octobre 2023 à 09:45:47 :

Le 30 octobre 2023 à 09:42:32 :

Le 30 octobre 2023 à 09:41:16 :

Le 30 octobre 2023 à 09:36:04 :

Le 30 octobre 2023 à 09:28:18 :
not ready quand il va découvrir que la chanson de geste médiévale qu'on étudie aujourd'hui en fac lettres était considérée à l'époque comme du divertissement bas de gamme qu'on donnait aux gueux sur les marchés

Il est agrégé de lettres donc je crois qu'il le sait

+ l'analyse historique de la réception culturelle n'empêche pas d'avoir un avis subjectif tranché

Je suis aussi agrégé de lettres modernes, et plus j'écoute Bégaudeau, plus je me dis que ses positions volontairement polémiques lui font perdre la nuance. Autant, je peux comprendre qu'on apprécie pas les livres de Tolkien, mais le qualificatif même de "sous-culture", qu'il se garde d'ailleurs bien de définir, est absurde. Il n'aime pas Tolkien, avant tout parce que l'auteur est souvent récupéré par une droite conservatrice. Mais dire que Tolkien c'est de la sous-culture, c'est ne rien comprendre à toute son oeuvre. Quand on sait les ouvrages que lui-même commet... Enfin, ce n'est ni la dernière fois, ni la première, que Bégaudeau raconte des conneries.

Oui enfin vu le format de la vidéo je crois surtout qu'il trolle

Je l'écoute très souvent, et l'absence de nuance est très présente, même dans des vidéos ou des débats plus sérieux. Autant je peux passer sur son ton professoral absolument insupportable, autant les raccourcis immenses m'agacent de plus en plus.

C'est la culture marxiste qui veut ça, il applique des grilles d'analyse sur le réel qui se moule toujours dans celles-ci

C'est très schématique mais je trouve ça intéressant à écouter, il y a une cohérence dans la pensée, bien que ça puisse apparaître forcé parfois et que je ne sois pas du tout de cette tendance idéologique

Le 30 octobre 2023 à 09:45:55 :

Le 30 octobre 2023 à 09:44:19 :

Le 30 octobre 2023 à 09:37:29 :

Le 30 octobre 2023 à 09:33:33 :

Le 30 octobre 2023 à 09:26:06 :
Il insinue que "culture pop" et "sous-culture" ne sont pas pareilles, j'ai un peu de mal à comprendre le propos. Quelle est la vraie culture pop et quelle est la sous-culture ?

Je peux pas regarder l'extrait mais j'imagine qu'il fait référence au terme anglais subculture qui n'est pas connoté négativement. Le skate, les teufeurs, les chouffins sont des subcultures. Et c'est pas pareil que la culture pop.

C'est quoi la différence, concrètement ?

En sociologie contemporaine, en anthropologie et dans les études culturelles (Cultural Studies), une subculture1 -- également appelée sous-culture malgré l'éventuelle connotation péjorative de la traduction française présente dans le sens commun2 -- est une culture (revendiquée, cachée, souterraine) partagée par un groupe d'individus, se différenciant ainsi des cultures plus largement dominantes (dites improprement "mainstream") auxquelles ils appartiennent.

L'ironie c'est que quand une subculture croît suffisamment elle finit par se faire intégrer à la culture mainstream. Les anime sont un bon exemple, aujourd'hui c'est lambda alors qu'il y a 10 ans tu te faisais te faisais limite harceler pour ça.

Le SDA c'est clairement pas de la subculture au sens scientifique alors, ça a été et ça reste un phénomène culturel mondial, c'est pas un truc de niche

Ca ne peut donc être qu'au sens péjoratif que Bégaudeau emploie ce mot

Les bouquins restent avant-tout un truc de chouffin rôliste hein, après les films sont rentrés dans la culture mainstream je suis d'accord sur ce point.

Le 30 octobre 2023 à 09:46:04 :

Le 30 octobre 2023 à 09:41:16 :

Le 30 octobre 2023 à 09:36:04 :

Le 30 octobre 2023 à 09:28:18 :
not ready quand il va découvrir que la chanson de geste médiévale qu'on étudie aujourd'hui en fac lettres était considérée à l'époque comme du divertissement bas de gamme qu'on donnait aux gueux sur les marchés

Il est agrégé de lettres donc je crois qu'il le sait

+ l'analyse historique de la réception culturelle n'empêche pas d'avoir un avis subjectif tranché

Je suis aussi agrégé de lettres modernes, et plus j'écoute Bégaudeau, plus je me dis que ses positions volontairement polémiques lui font perdre la nuance. Autant, je peux comprendre qu'on apprécie pas les livres de Tolkien, mais le qualificatif même de "sous-culture", qu'il se garde d'ailleurs bien de définir, est absurde. Il n'aime pas Tolkien, avant tout parce que l'auteur est souvent récupéré par une droite conservatrice. Mais dire que Tolkien c'est de la sous-culture, c'est ne rien comprendre à toute son oeuvre. Quand on sait les ouvrages que lui-même commet... Enfin, ce n'est ni la dernière fois, ni la première, que Bégaudeau raconte des conneries.

ceci + Chaque fois que j'entends l'argument du diplôme de lettres pour justifier d'avoir un avis réducteur voire stupide sur une question, je repense à ce que disait Rebatet sur les profs de lettres :
" Ces gens-là faisaient profession de parler des lettres, alors qu’ils n’avaient rigoureusement rien à en dire. Ils ne percevraient jamais la moindre différence entre les Femmes damnées et l’Ode au soleil de J.-B. Rousseau. Les visions, les douleurs, les joies des poètes leur étaient des matériaux à trier, à étiqueter, à poser les uns auprès des autres pour tâcher d’établir des parentés biscornues, pour y découvrir quelque puceron grammatical. Invités à professer sur la Vénus de Milo, ils auraient compté les chiures de mouches du marbre. »

Qu'il trolle ou pas on s'en tape, certains pensent vraiment comme lui parce qu'ils sont incapables de piger qu'on peut apprécier simultanément des classiques, de la littérature de l'imaginaire et même... des BD d'ailleurs classique et imaginaire ne s'opposent pas toujours puisque de grands auteurs ont introduit des éléments fantastiques dans leurs oeuvres (Melmoth, le moine, les élixirs du diable, Carmilla, Dracula...)

La citation de Rebatet est magistrale tu sais d'où ça vient ?

Le 30 octobre 2023 à 09:50:34 :
Ça me fait penser, le roman c'était pas vu comme un sous-genre de la littérature à ses débuts ?

Si beaucoup étaient écrit sous forme d'épisodes d'ailleurs

Le 30 octobre 2023 à 09:48:13 :

Le 30 octobre 2023 à 09:46:04 :

Le 30 octobre 2023 à 09:41:16 :

Le 30 octobre 2023 à 09:36:04 :

Le 30 octobre 2023 à 09:28:18 :
not ready quand il va découvrir que la chanson de geste médiévale qu'on étudie aujourd'hui en fac lettres était considérée à l'époque comme du divertissement bas de gamme qu'on donnait aux gueux sur les marchés

Il est agrégé de lettres donc je crois qu'il le sait

+ l'analyse historique de la réception culturelle n'empêche pas d'avoir un avis subjectif tranché

Je suis aussi agrégé de lettres modernes, et plus j'écoute Bégaudeau, plus je me dis que ses positions volontairement polémiques lui font perdre la nuance. Autant, je peux comprendre qu'on apprécie pas les livres de Tolkien, mais le qualificatif même de "sous-culture", qu'il se garde d'ailleurs bien de définir, est absurde. Il n'aime pas Tolkien, avant tout parce que l'auteur est souvent récupéré par une droite conservatrice. Mais dire que Tolkien c'est de la sous-culture, c'est ne rien comprendre à toute son oeuvre. Quand on sait les ouvrages que lui-même commet... Enfin, ce n'est ni la dernière fois, ni la première, que Bégaudeau raconte des conneries.

ceci + Chaque fois que j'entends l'argument du diplôme de lettres pour justifier d'avoir un avis réducteur voire stupide sur une question, je repense à ce que disait Rebatet sur les profs de lettres :
" Ces gens-là faisaient profession de parler des lettres, alors qu’ils n’avaient rigoureusement rien à en dire. Ils ne percevraient jamais la moindre différence entre les Femmes damnées et l’Ode au soleil de J.-B. Rousseau. Les visions, les douleurs, les joies des poètes leur étaient des matériaux à trier, à étiqueter, à poser les uns auprès des autres pour tâcher d’établir des parentés biscornues, pour y découvrir quelque puceron grammatical. Invités à professer sur la Vénus de Milo, ils auraient compté les chiures de mouches du marbre. »

Qu'il trolle ou pas on s'en tape, certains pensent vraiment comme lui parce qu'ils sont incapables de piger qu'on peut apprécier simultanément des classiques, de la littérature de l'imaginaire et même... des BD d'ailleurs classique et imaginaire ne s'opposent pas toujours puisque de grands auteurs ont introduit des éléments fantastiques dans leurs oeuvres (Melmoth, le moine, les élixirs du diable, Carmilla, Dracula...)

Ça va faire bizarre aux rigides du bulbe quand Tolkien va entrer en Pléiade l'année prochaine (ou la suivante).

Mais absolument personne ne nie le prestige de l'oeuvre de Tolkien aujourd'hui, le terme de "sous-culture" c'est de la provoc', qui s'adressait probablement plus aux films de Jackson qu'aux livres de Tolkien d'ailleurs (d'où l'emphase mise sur Légolas qui, si je me souviens bien, est bien plus présent dans les films que dans les livres)

Après, mise à part la provocation du terme, c'est pas étonnant qu'il méprise l'heroic fantasy. Avec sa sacro-sainte obsession pour le réel et la matière, je crois qu'il est vraiment inintéressé par les univers narratifs purement imaginaires

Le 30 octobre 2023 à 09:49:30 :

Le 30 octobre 2023 à 09:45:55 :

Le 30 octobre 2023 à 09:44:19 :

Le 30 octobre 2023 à 09:37:29 :

Le 30 octobre 2023 à 09:33:33 :

> Le 30 octobre 2023 à 09:26:06 :

>Il insinue que "culture pop" et "sous-culture" ne sont pas pareilles, j'ai un peu de mal à comprendre le propos. Quelle est la vraie culture pop et quelle est la sous-culture ?

Je peux pas regarder l'extrait mais j'imagine qu'il fait référence au terme anglais subculture qui n'est pas connoté négativement. Le skate, les teufeurs, les chouffins sont des subcultures. Et c'est pas pareil que la culture pop.

C'est quoi la différence, concrètement ?

En sociologie contemporaine, en anthropologie et dans les études culturelles (Cultural Studies), une subculture1 -- également appelée sous-culture malgré l'éventuelle connotation péjorative de la traduction française présente dans le sens commun2 -- est une culture (revendiquée, cachée, souterraine) partagée par un groupe d'individus, se différenciant ainsi des cultures plus largement dominantes (dites improprement "mainstream") auxquelles ils appartiennent.

L'ironie c'est que quand une subculture croît suffisamment elle finit par se faire intégrer à la culture mainstream. Les anime sont un bon exemple, aujourd'hui c'est lambda alors qu'il y a 10 ans tu te faisais te faisais limite harceler pour ça.

Le SDA c'est clairement pas de la subculture au sens scientifique alors, ça a été et ça reste un phénomène culturel mondial, c'est pas un truc de niche

Ca ne peut donc être qu'au sens péjoratif que Bégaudeau emploie ce mot

Les bouquins restent avant-tout un truc de chouffin rôliste hein, après les films sont rentrés dans la culture mainstream je suis d'accord sur ce point.

Non, les livres sont très largement diffusés. Si on croise peu de gens qui les lisent, c'est parce que peu de gens lisent tout court. Mais ce n'est plus du tout un univers de niches, je suis sûr que les ventes de bouquins sont très importantes de façon constante depuis la sortie des livres (on n'a pas attendu Jackson pour que ce soit connu d'ailleurs)

Le 30 octobre 2023 à 09:54:13 :

Le 30 octobre 2023 à 09:49:30 :

Le 30 octobre 2023 à 09:45:55 :

Le 30 octobre 2023 à 09:44:19 :

Le 30 octobre 2023 à 09:37:29 :

> Le 30 octobre 2023 à 09:33:33 :

>> Le 30 octobre 2023 à 09:26:06 :

> >Il insinue que "culture pop" et "sous-culture" ne sont pas pareilles, j'ai un peu de mal à comprendre le propos. Quelle est la vraie culture pop et quelle est la sous-culture ?

>

> Je peux pas regarder l'extrait mais j'imagine qu'il fait référence au terme anglais subculture qui n'est pas connoté négativement. Le skate, les teufeurs, les chouffins sont des subcultures. Et c'est pas pareil que la culture pop.

C'est quoi la différence, concrètement ?

En sociologie contemporaine, en anthropologie et dans les études culturelles (Cultural Studies), une subculture1 -- également appelée sous-culture malgré l'éventuelle connotation péjorative de la traduction française présente dans le sens commun2 -- est une culture (revendiquée, cachée, souterraine) partagée par un groupe d'individus, se différenciant ainsi des cultures plus largement dominantes (dites improprement "mainstream") auxquelles ils appartiennent.

L'ironie c'est que quand une subculture croît suffisamment elle finit par se faire intégrer à la culture mainstream. Les anime sont un bon exemple, aujourd'hui c'est lambda alors qu'il y a 10 ans tu te faisais te faisais limite harceler pour ça.

Le SDA c'est clairement pas de la subculture au sens scientifique alors, ça a été et ça reste un phénomène culturel mondial, c'est pas un truc de niche

Ca ne peut donc être qu'au sens péjoratif que Bégaudeau emploie ce mot

Les bouquins restent avant-tout un truc de chouffin rôliste hein, après les films sont rentrés dans la culture mainstream je suis d'accord sur ce point.

Non, les livres sont très largement diffusés. Si on croise peu de gens qui les lisent, c'est parce que peu de gens lisent tout court. Mais ce n'est plus du tout un univers de niches, je suis sûr que les ventes de bouquins sont très importantes de façon constante depuis la sortie des livres (on n'a pas attendu Jackson pour que ce soit connu d'ailleurs)

Sans les films les bouquins auraient disparu du paysage faut arrêter

Le 30 octobre 2023 à 09:45:55 :

Le 30 octobre 2023 à 09:44:19 :

Le 30 octobre 2023 à 09:37:29 :

Le 30 octobre 2023 à 09:33:33 :

Le 30 octobre 2023 à 09:26:06 :
Il insinue que "culture pop" et "sous-culture" ne sont pas pareilles, j'ai un peu de mal à comprendre le propos. Quelle est la vraie culture pop et quelle est la sous-culture ?

Je peux pas regarder l'extrait mais j'imagine qu'il fait référence au terme anglais subculture qui n'est pas connoté négativement. Le skate, les teufeurs, les chouffins sont des subcultures. Et c'est pas pareil que la culture pop.

C'est quoi la différence, concrètement ?

En sociologie contemporaine, en anthropologie et dans les études culturelles (Cultural Studies), une subculture1 -- également appelée sous-culture malgré l'éventuelle connotation péjorative de la traduction française présente dans le sens commun2 -- est une culture (revendiquée, cachée, souterraine) partagée par un groupe d'individus, se différenciant ainsi des cultures plus largement dominantes (dites improprement "mainstream") auxquelles ils appartiennent.

L'ironie c'est que quand une subculture croît suffisamment elle finit par se faire intégrer à la culture mainstream. Les anime sont un bon exemple, aujourd'hui c'est lambda alors qu'il y a 10 ans tu te faisais te faisais limite harceler pour ça.

Le SDA c'est clairement pas de la subculture au sens scientifique alors, ça a été et ça reste un phénomène culturel mondial, c'est pas un truc de niche

Ca ne peut donc être qu'au sens péjoratif que Bégaudeau emploie ce mot

Oui, pour Bégaudeau sous-culture = caca.
Alors que la culture populaire ça peut aussi bien être du caca (Marvel) que de l'art (il cite par exemple les films de Hitchcock qui étaient de grands succès populaires tout en étant de grandes œuvres cinématographiques).

Il n'y a aucune ironie dans son propos, et il méprise profondément les films du SDA.
Quant aux livres, je ne connais pas son avis esthétique, mais il les considères assurément comme des œuvres populaires profondément réactionnaires et d'extrême droite

Le 30 octobre 2023 à 09:54:59 :
C'était a l'occasion des émeutes cet été. J'avais trouvé sa réflexion sur les pillages des boutiques de petits commerçants infects.
Il a confirmé ce mépris pour les "boutiquiers" et m'a donné l'impression de quelqu'un qui soutenait les classes populaires sans chercher à les comprendre ni même les considérer.

Oui il est dans le fantasme conceptuel constant, comme Zemmour d'ailleurs, c'est un idéaliste lui aussi alors qu'il se prévaut constamment du réel