Jesus a vraiment existé ?

Le 09 septembre 2022 à 10:18:44 :

Le 09 septembre 2022 à 10:17:33 :

Le 09 septembre 2022 à 10:15:05 :

Le 09 septembre 2022 à 10:13:53 :

Le 09 septembre 2022 à 10:12:19 :

Le 09 septembre 2022 à 10:11:33 :

Le 09 septembre 2022 à 10:09:58 :

Le 09 septembre 2022 à 10:08:35 :

Le 09 septembre 2022 à 10:07:28 :

Le 09 septembre 2022 à 10:07:04 :

Le 09 septembre 2022 à 10:05:40 :

Le 09 septembre 2022 à 10:04:28 :

Le 09 septembre 2022 à 10:02:32 :

Le 09 septembre 2022 à 10:01:00 :

[09:59:27] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 09:57:39 :

[09:56:09] <Devetal>
Oui
La thèse mythiste sur l'existence de Jésus n'est plus prise au sérieux par les experts depuis le début du XXe

Donc le mec a réellement existé ? Les miracles et tout c'est réel ?

Ce qui est attesté: il a existé, au premier siècle, a été crucifié sous Pilate, était considéré comme un faiseur de miracle. La vie de certains de ses disciples, qui ont témoigné de sa résurrection (jusqu'à leur martyr) est également assez bien attestée.

Khey me dis pas que tu crois que ce mec est mort et revenu à la vie, c’est digne d’un scénario hollywoodien

Yavait un reportage intéressant sur ça. En fait il n'est pas mort sur la croix. Il est tombé dans les vapes. Et ils piquaient les crucifiés pour voir leur réaction. Pas de réaction = mort. Et une fois allongé, il a repris conscience quelques temps après. Donc pas de résurrection vu que pas mort.

Mais bien sûr, les romains, grands spécialistes de la crucifixion, laissaient des mecs dans les vapes, après les avoirs flagellés, crucifiés, empalés à coup de lance, pour qu'ils puissent se réveiller après. Quels amateurs ces romains quand même, même pas capable de mettre à mort un condamné...

Ben écoute, je rapporte simplement ce que j'ai vu. Et ils ne transpercaient pas, d'après eux c'est un problème de trad, ils piquaient avec les lances. Un mec mort tu le transperces pas par plaisir.... Il est mort.

El famoso juste une pique alors que c'est décrit que le sang a giclé du corps après

Décrit par un croyant
Crédible comme source aussi.

C'est une source historique comme une autre ? Avec cette logique c'est toute l'histoire antique qu'on efface

Ben c'est toi qui remets en doute
Donc ta source est forcément meilleure. On dirait que j'ai parlé de ta mère sérieux détends toi. Je rapport simplement le reportage des historiens. Mais bref crois ce que tu veux. Le rideau à la fin tu le verras pas venir.

Je te dis juste que cette thèse a déjà été réfutée et n'est pas prise au sérieux par les universitaires c'est tout...
Pour les raisons que j'ai donné :

Le 09 septembre 2022 à 10:06:06 :

Le 09 septembre 2022 à 10:02:32 :

Le 09 septembre 2022 à 10:01:00 :

[09:59:27] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 09:57:39 :

[09:56:09] <Devetal>
Oui
La thèse mythiste sur l'existence de Jésus n'est plus prise au sérieux par les experts depuis le début du XXe

Donc le mec a réellement existé ? Les miracles et tout c'est réel ?

Ce qui est attesté: il a existé, au premier siècle, a été crucifié sous Pilate, était considéré comme un faiseur de miracle. La vie de certains de ses disciples, qui ont témoigné de sa résurrection (jusqu'à leur martyr) est également assez bien attestée.

Khey me dis pas que tu crois que ce mec est mort et revenu à la vie, c’est digne d’un scénario hollywoodien

Yavait un reportage intéressant sur ça. En fait il n'est pas mort sur la croix. Il est tombé dans les vapes. Et ils piquaient les crucifiés pour voir leur réaction. Pas de réaction = mort. Et une fois allongé, il a repris conscience quelques temps après. Donc pas de résurrection vu que pas mort.

Théorie déjà réfutée maintes fois... Ça aurait (au mieux) donné un Christ agonisant et vidé de son sang qui rampe hors de sa grotte
Pas de quoi convaincre les Apôtres d'une quelconque résurrection
El famoso crucifié et torturé et planté par des coups de lance mais je me relève tranquille 3 jours après sans aucun soin

Y'a eu plein de tentatives d'expliquer la résurrection de façon naturaliste

Hallus
Fausse mort
Double

Aucune n'est vraisemblable

Mais un croyant qui dit, il est mort puis hop il est là en parfaite santé, c'est vraisemblable. Les croyants sérieux.

Ca n'est pas vraisemblable non, ça ne l'était pas à l'époque, raison pour laquelle les apôtres étaient moqué, St Paul à Athènes, etc...
Mais c'est justement ce côté invraisemblable qui donne du poids au témoignage des apôtres qui ont préféré être suppliciés que de remettre en cause ce qu'ils disent avoir vu, alors qu'ils n'avaient rien à y gagner.

A l'époque oui. L'époque où on croyait tout et n'importe quoi.

Complètement faux. Les grecs étaient pétris de pensée rationnelle, il est bien dit dans les actes qu'à Athènes il ne voulaient pas croire en une histoire de Dieu mort sur une croix et ressuscité, justement paracerque c'était invraisemblable.
Si tu crois que les gens du premier siècle étaient prêts à croire la première histoire à dormir debout venue, c'est que tu n'as aucune connaissance sur les us et coutumes de cette période.

Ouais et ils croyaient aussi en Zeus, Poséidon etc c'est rationnel ça peut être ?

Les philosophes grecs parlent de Dieu unique, comme la vérité absolue, bien avant la naissance du Christ. Les dieux de la cité représentent un amalgame complexe d'émotions humaines, de rites communautaire, d'héritage, etc... Merci de démontrer de manière définitive que tu n'y connais rien, en effet.

[10:14:53] <Devetal>

Le 09 septembre 2022 à 10:13:22 :

[10:08:11] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 10:05:45 :

[10:01:12] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 09:58:27 :

[09:56:42] <TesterLeHentai>
Jesus de nazareth a vraiment existé oui.

Apres la crucifixion, le fils de dieu... C'est la que commence la croyance et s'arrête la certitude

Mais pourquoi on l’a attribué des super pouvoir ? Dans quel but?

On ne lui a pas "attribué". Ses disciples ont attesté et raconté ses miracles, sa résurrection, et ont converti des gens. Pour info les juifs de l'époque attestaient également que "le tombeau était vide", mais considéraient que ses miracles étaient le fait du malin.

Vous y croyez vraiment vous?

La question est de savoir si tu fais confiance à ces témoignages ou non.
Mais pour aller plus loin, l'important dans la venue du Christ ne sont pas ses miracles, même s'ils attestent qu'il met en acte ainsi ce qu'il prétend, à savoir qu'il est Dieu.

Tu es un croyant tu manques d’objectivité

Donc si tu es pas convaincu par les preuves = tu es objectif
Si tu es convaincu et que tu deviens croyant = pouf plus objectif

Habile

Bah oui vu que tu as un parti prix

Le 09 septembre 2022 à 10:19:27 :

Le 09 septembre 2022 à 10:17:23 :

Le 09 septembre 2022 à 10:15:35 :

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[10:08:11] <lemo_hican>

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[10:01:12] <lemo_hican>

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[09:56:42] <TesterLeHentai>
Jesus de nazareth a vraiment existé oui.

Apres la crucifixion, le fils de dieu... C'est la que commence la croyance et s'arrête la certitude

Mais pourquoi on l’a attribué des super pouvoir ? Dans quel but?

On ne lui a pas "attribué". Ses disciples ont attesté et raconté ses miracles, sa résurrection, et ont converti des gens. Pour info les juifs de l'époque attestaient également que "le tombeau était vide", mais considéraient que ses miracles étaient le fait du malin.

Vous y croyez vraiment vous?

La question est de savoir si tu fais confiance à ces témoignages ou non.
Mais pour aller plus loin, l'important dans la venue du Christ ne sont pas ses miracles, même s'ils attestent qu'il met en acte ainsi ce qu'il prétend, à savoir qu'il est Dieu.

Tu es un croyant tu manques d’objectivité

En quoi un athée serait plus objectif, puisque son postulat de départ est que Dieu ne peut pas exister?

Personnellement je suis athée, et je considère que j'ai littéralement tout à gagner d'être convaincu par le christ

Mon point était de dire qu'à partir du moment où tu croyais au miracle, tu n'étais plus athée, donc demander ce qu'on pense des miracles et reprocher aux croyants de ne pas être objectifs... Ca ne me semble pas plus objectif de demander à quelqu'un pour qui Dieu ne peut pas exister, par principe, puisqu'il n'est pas quantifiable, ce qu'il pense des évangiles.

Pour moi c'est tout de même plus raisonnable en un point : il n'y a pas d'intérêt à mentir sur l'existence de la personne même, car si elle est attestée, il se fera facilement contester.

Il ne pourra mentir que sur les miracles, pas sur l'existence du christ, et ici la question est celle de l'existence du christ historiquement, pas de la réalité des miracles !

Le 09 septembre 2022 à 10:21:07 :

[10:14:53] <Devetal>

Le 09 septembre 2022 à 10:13:22 :

[10:08:11] <lemo_hican>

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[09:56:42] <TesterLeHentai>
Jesus de nazareth a vraiment existé oui.

Apres la crucifixion, le fils de dieu... C'est la que commence la croyance et s'arrête la certitude

Mais pourquoi on l’a attribué des super pouvoir ? Dans quel but?

On ne lui a pas "attribué". Ses disciples ont attesté et raconté ses miracles, sa résurrection, et ont converti des gens. Pour info les juifs de l'époque attestaient également que "le tombeau était vide", mais considéraient que ses miracles étaient le fait du malin.

Vous y croyez vraiment vous?

La question est de savoir si tu fais confiance à ces témoignages ou non.
Mais pour aller plus loin, l'important dans la venue du Christ ne sont pas ses miracles, même s'ils attestent qu'il met en acte ainsi ce qu'il prétend, à savoir qu'il est Dieu.

Tu es un croyant tu manques d’objectivité

Donc si tu es pas convaincu par les preuves = tu es objectif
Si tu es convaincu et que tu deviens croyant = pouf plus objectif

Habile

Bah oui vu que tu as un parti prix

Dans ce cas ne demande leur avis qu'aux non croyants, qui te diront tous qu'il n'y a pas eu de miracle.

[10:15:35] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 10:13:22 :

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[09:56:42] <TesterLeHentai>
Jesus de nazareth a vraiment existé oui.

Apres la crucifixion, le fils de dieu... C'est la que commence la croyance et s'arrête la certitude

Mais pourquoi on l’a attribué des super pouvoir ? Dans quel but?

On ne lui a pas "attribué". Ses disciples ont attesté et raconté ses miracles, sa résurrection, et ont converti des gens. Pour info les juifs de l'époque attestaient également que "le tombeau était vide", mais considéraient que ses miracles étaient le fait du malin.

Vous y croyez vraiment vous?

La question est de savoir si tu fais confiance à ces témoignages ou non.
Mais pour aller plus loin, l'important dans la venue du Christ ne sont pas ses miracles, même s'ils attestent qu'il met en acte ainsi ce qu'il prétend, à savoir qu'il est Dieu.

Tu es un croyant tu manques d’objectivité

En quoi un athée serait plus objectif, puisque son postulat de départ est que Dieu ne peut pas exister?
Par défaut concernant l'existence de Jésus, les gens raisonnables et renseignés sur le sujet sont tous d'accord. Après sur les miracles, tu auras forcément une division entre croyant et non croyant. Un non croyant qui reconnaîtrait les miracles du Christ deviendrait de facto croyant...

3000 ans plus tard on arrive toujours pas à se mettre d’accord chaud

Le 09 septembre 2022 à 10:18:44 :

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[09:56:09] <Devetal>
Oui
La thèse mythiste sur l'existence de Jésus n'est plus prise au sérieux par les experts depuis le début du XXe

Donc le mec a réellement existé ? Les miracles et tout c'est réel ?

Ce qui est attesté: il a existé, au premier siècle, a été crucifié sous Pilate, était considéré comme un faiseur de miracle. La vie de certains de ses disciples, qui ont témoigné de sa résurrection (jusqu'à leur martyr) est également assez bien attestée.

Khey me dis pas que tu crois que ce mec est mort et revenu à la vie, c’est digne d’un scénario hollywoodien

Yavait un reportage intéressant sur ça. En fait il n'est pas mort sur la croix. Il est tombé dans les vapes. Et ils piquaient les crucifiés pour voir leur réaction. Pas de réaction = mort. Et une fois allongé, il a repris conscience quelques temps après. Donc pas de résurrection vu que pas mort.

Mais bien sûr, les romains, grands spécialistes de la crucifixion, laissaient des mecs dans les vapes, après les avoirs flagellés, crucifiés, empalés à coup de lance, pour qu'ils puissent se réveiller après. Quels amateurs ces romains quand même, même pas capable de mettre à mort un condamné...

Ben écoute, je rapporte simplement ce que j'ai vu. Et ils ne transpercaient pas, d'après eux c'est un problème de trad, ils piquaient avec les lances. Un mec mort tu le transperces pas par plaisir.... Il est mort.

El famoso juste une pique alors que c'est décrit que le sang a giclé du corps après

Décrit par un croyant
Crédible comme source aussi.

C'est une source historique comme une autre ? Avec cette logique c'est toute l'histoire antique qu'on efface

Ben c'est toi qui remets en doute
Donc ta source est forcément meilleure. On dirait que j'ai parlé de ta mère sérieux détends toi. Je rapport simplement le reportage des historiens. Mais bref crois ce que tu veux. Le rideau à la fin tu le verras pas venir.

Je te dis juste que cette thèse a déjà été réfutée et n'est pas prise au sérieux par les universitaires c'est tout...
Pour les raisons que j'ai donné :

Le 09 septembre 2022 à 10:06:06 :

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Oui
La thèse mythiste sur l'existence de Jésus n'est plus prise au sérieux par les experts depuis le début du XXe

Donc le mec a réellement existé ? Les miracles et tout c'est réel ?

Ce qui est attesté: il a existé, au premier siècle, a été crucifié sous Pilate, était considéré comme un faiseur de miracle. La vie de certains de ses disciples, qui ont témoigné de sa résurrection (jusqu'à leur martyr) est également assez bien attestée.

Khey me dis pas que tu crois que ce mec est mort et revenu à la vie, c’est digne d’un scénario hollywoodien

Yavait un reportage intéressant sur ça. En fait il n'est pas mort sur la croix. Il est tombé dans les vapes. Et ils piquaient les crucifiés pour voir leur réaction. Pas de réaction = mort. Et une fois allongé, il a repris conscience quelques temps après. Donc pas de résurrection vu que pas mort.

Théorie déjà réfutée maintes fois... Ça aurait (au mieux) donné un Christ agonisant et vidé de son sang qui rampe hors de sa grotte
Pas de quoi convaincre les Apôtres d'une quelconque résurrection
El famoso crucifié et torturé et planté par des coups de lance mais je me relève tranquille 3 jours après sans aucun soin

Y'a eu plein de tentatives d'expliquer la résurrection de façon naturaliste

Hallus
Fausse mort
Double

Aucune n'est vraisemblable

Mais un croyant qui dit, il est mort puis hop il est là en parfaite santé, c'est vraisemblable. Les croyants sérieux.

Ca n'est pas vraisemblable non, ça ne l'était pas à l'époque, raison pour laquelle les apôtres étaient moqué, St Paul à Athènes, etc...
Mais c'est justement ce côté invraisemblable qui donne du poids au témoignage des apôtres qui ont préféré être suppliciés que de remettre en cause ce qu'ils disent avoir vu, alors qu'ils n'avaient rien à y gagner.

A l'époque oui. L'époque où on croyait tout et n'importe quoi.

Complètement faux. Les grecs étaient pétris de pensée rationnelle, il est bien dit dans les actes qu'à Athènes il ne voulaient pas croire en une histoire de Dieu mort sur une croix et ressuscité, justement paracerque c'était invraisemblable.
Si tu crois que les gens du premier siècle étaient prêts à croire la première histoire à dormir debout venue, c'est que tu n'as aucune connaissance sur les us et coutumes de cette période.

Ouais et ils croyaient aussi en Zeus, Poséidon etc c'est rationnel ça peut être ?

Oui
Tu devrais t'interesser au rationalisme, tu serais surpris

Mais bon
Les grecs etaient capable de differencier le mythe de l'histoire et admettre que l'un n'empeche pas l'autre
Capable de croire a un mythe mais admetrez qu'il etait probablement tres different dans la réalité.

Ce qui est le cas pour la plupart des chretiens d'ailleurs
Est-ce que je crois au deluge comme il me m' est expliqué dans l'ancien testament ? En soit Non mais j'y crois avec au moins le degré le plus bas qui est son message

[10:17:23] <KikiKaki>

Le 09 septembre 2022 à 10:15:35 :

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[10:08:11] <lemo_hican>

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[09:56:42] <TesterLeHentai>
Jesus de nazareth a vraiment existé oui.

Apres la crucifixion, le fils de dieu... C'est la que commence la croyance et s'arrête la certitude

Mais pourquoi on l’a attribué des super pouvoir ? Dans quel but?

On ne lui a pas "attribué". Ses disciples ont attesté et raconté ses miracles, sa résurrection, et ont converti des gens. Pour info les juifs de l'époque attestaient également que "le tombeau était vide", mais considéraient que ses miracles étaient le fait du malin.

Vous y croyez vraiment vous?

La question est de savoir si tu fais confiance à ces témoignages ou non.
Mais pour aller plus loin, l'important dans la venue du Christ ne sont pas ses miracles, même s'ils attestent qu'il met en acte ainsi ce qu'il prétend, à savoir qu'il est Dieu.

Tu es un croyant tu manques d’objectivité

En quoi un athée serait plus objectif, puisque son postulat de départ est que Dieu ne peut pas exister?

Personnellement je suis athée, et je considère que j'ai littéralement tout à gagner d'être convaincu par le christ

Non tu es agnostique

"Personnellement je suis athée, et je considère que j'ai littéralement tout à gagner d'être convaincu par le christ "

C'est vrai car si tu es croyant, ta vie prendra un sens, tandis que si tu es athée et qu'il n' y a rien après la mort, tu ne le verra jamais

De plus Jesus a donné une prière le Notre Pere, et faire cette prière donne très rapidement des résultats

Le 09 septembre 2022 à 10:19:28 :

Le 09 septembre 2022 à 10:16:58 :

[10:09:53] <KikiKaki>

Le 09 septembre 2022 à 10:08:08 :

[10:03:41] <KikiKaki>

Le 09 septembre 2022 à 10:01:07 :

Le 09 septembre 2022 à 09:59:16 :

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[09:56:09] <Devetal>
Oui
La thèse mythiste sur l'existence de Jésus n'est plus prise au sérieux par les experts depuis le début du XXe

Donc le mec a réellement existé ? Les miracles et tout c'est réel ?

L'existence de Jésus est plutôt acceptée même si très mal démontrée.

Mal démontré si on appliquait les mêmes critères que ceux appliqués à Jésus au reste de l'histoire antique on viderait nos livres

Pas vraiment. Le problème de l'existence de Jésus n'est pas récent. Même Pascal en parle : on manque de sources.

L'antiquité est pourtant une époque qui laisse beaucoup de témoignages divers, et si on a perdu beaucoup d'entre eux, on a pas mal de sources qui attestent les faits historiques racontés.

Après, c'est un travail de philologie et d'hermeneutique qui est à faire si on veut contester.

Dans le cas de Jésus, c'est particulièrement flou car les seules sources sont les évangiles et Flavius Joseph

C'est qui flavius Joseph no troll

Historien important de l'antiquité qui à été très sujet à la copie par les moines du Ve siècle.

Le débat lancé par Bruno Bauer sur la question consistait principalement à contester cette source dans un soucis philologique, car probablement manipulée par les chrétiens des premiers ages

Cette source est toujours valide aujourd'hui ?

Moyen, Bauer a été très contesté depuis, il proposait le christ comme personnage simplement conceptuel, mais la plupart des historiens considèrent qu'il a eu une existence bien réelle aujourd'hui

Sur Flavis Josephe, il est généralement admis par les historiens que si ce dernier texte n’est pas dans sa forme authentique, il parle réellement de Jésus. Pis de toute façon il y en a d'autres :

Suétone (69-122 ap. J.-C.)

Vie de Claude, chapitre XXV
« Il chassa de la ville les Juifs qui se soulevaient sans cesse à l’instigation d’un certain Chrestus. »

Vie de Néron, chapitre XVI
« Sous son règne, beaucoup d’abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. […] Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »

Tacite (56-120 ap. J.-C.)

Annales, livre XV, chapitre XLIV
« Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d’avoir ordonné l’incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d’autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d’hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d’infamies et d’horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d’abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d’autres, qui furent bien moins convaincus d’incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d’autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. »

Pline le Jeune (61-113 ap. J.-C.)

Correspondances, livre X, lettres 97 et 98
« PLINE A L’EMPEREUR TRAJAN
Je me fais une religion, seigneur, de vous exposer tous mes scrupules ; car qui peut mieux, ou me déterminer, ou m’instruire ? Je n’ai jamais assisté à l’instruction et au jugement du procès d’aucun chrétien. Ainsi je ne sais sur quoi tombe l’information que l’on fait contre eux, ni jusqu’où l’on doit porter leur punition. J’hésite beaucoup sur la différence des âges. Faut-il les assujettir tous à la peine, sans distinguer les plus jeunes des plus âgés ? Doit-on pardonner à celui qui se repent ? ou est-il inutile de renoncer au christianisme quand une fois on l’a embrassé ? Est-ce le nom seul que l’on punit en eux ? ou sont-ce les crimes attachés à ce nom ? Cependant voici la règle que j’ai suivie dans les accusations intentées devant moi contre les chrétiens. […] Ils assuraient que toute leur erreur ou leur faute avait été renfermée dans ces points : qu’à un jour marqué, ils s’assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s’il eût été dieu ; qu’ils s’engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d’adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu’après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents ; qu’ils avaient cessé de le faire depuis mon édit, par lequel, selon vos ordres, j’avais défendu toutes sortes d’assemblées. […]»

Épictète (55-135 ap. J.-C.)

Entretiens, livre IV, chapitres 5 et 6
« Mais alors, si quelqu’un arrivait devant le tyran, sans tenir absolument à vivre ou à mourir, mais prêt à l’un ou à l’autre, suivant l’événement, qu’est-ce qui l’empêcherait de s’y présenter sans crainte? - Rien. - Eh bien ! si nous avions à l’endroit de notre fortune, de nos enfants, de notre femme, les sentiments de cet homme à l’endroit de son corps; ou si, simplement par égarement et par désespoir, nous nous trouvions dans une disposition d’esprit telle qu’il nous fût indifférent de les conserver ou de ne pas les conserver […] qu’aurions-nous à redouter de ses gardes et de leurs épées ? Voilà donc un homme que la folie peut mettre dans ces dispositions comme l’habitude y met les Galiléens. »

Marc Aurèle (121-180 après J.-C.)

Pensées, livre XI, chapitre 3
« Que doit être l’âme qui sait être toute preste au moment où, nécessairement délivré du corps, notre être doit enfin s’éteindre, ou se disperser, ou subsister éternellement ? Quand je dis que l’âme est prête, j’entends que cette fermeté doit venir de notre propre jugement, et sans être la suite d’une injonction étrangère, comme pour les Chrétiens ; il faut que ce soit un acte réfléchi, grave et assez sérieux pour provoquer l’imitation et la foi des autres, sans aucune prétention dramatique. »

Galien (130-210 ap. J.-C.)

De la variété des pouls, III
« Il serait bien préférable de proposer une démonstration, fût-elle peu sûre, mais du moins une argumentation suffisante du point de vue de la raison, sur les huit qualités, afin que, dès les tous premiers principes, on n’entende pas parler de lois indémontrables, à l’instar de celui qui se met à l’école de Moïse et de Christ, pour des questions où c’est le moins approprié. »

Abrégé des dialogues platoniciens
« La plupart des gens sont incapables de suivre de manière régulière une quelconque démonstration rationnelle; aussi ont-ils besoin de paraboles et en tirent-ils profit - et lui [Galien] entend par paraboles les fictions concernant récompenses et punitions dans la vie future -, tout comme de nos jours nous voyons les gens appelés chrétiens tirer leur foi de paraboles, et cependant agir parfois de la même manière [que ceux qui pratiquent la philosophie]. Car leur mépris de la mort, nous l’avons chaque jour sous les yeux, et pareillement ils font preuve de retenue en matière sexuelle. En effet, ils comptent parmi eux non seulement des hommes, mais aussi des femmes qui s’abstiennent de relations sexuelles toute leur vie ; et il en est aussi qui, en matière et de contrôle de soi ainsi que de zèle rigoureux, en sont arrivés au point de ne céder en rien aux vrais philosophes. »

Celse (IIème siècle), cité par Origène

Contre Celse, Livre IV
« Et en disant que nous affirmons que [Dieu] est descendu, et les juifs qu’il descendra [sur terre] comme juge, [Celse] pense par là nous accuser de la doctrine la plus honteuse, et qui ne mérite même pas une longue réfutation. Il ajoute : «Quel sens y aurait-il pour Dieu de descendre [sur terre] ? Serait-ce pour y apprendre ce qui se passe chez les hommes ? Mais ne sait-il pas tout ? Et s’il sait, il ne le corrige pas ? En est-il incapable en usant de sa puissance divine, sans envoyer quelqu’un corporellement ? […] Mais si Dieu descend en personne chez les hommes, il abandonne son siège […]; et si l’on change le moindre élément dans le monde, tout part à la débâcle. »

Ibidem, Livre I
« [Celse] accuse par la suite le Sauveur d’avoir pu accomplir par magie ce qui passait pour des miracles; et prévoyant que d’autres allaient eux aussi connaître les mêmes procédés et accomplir les mêmes actes, en se glorifiant d’agir par la puissance de Dieu, Jésus les chasse de sa société. »
« La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l’avait demandée en mariage, convaincue d’adultère et enceinte d’un soldat du nom de Panther. » (chose qu’il tient des juifs)

Lucien de Samosate (120-180 ap. J.-C.)

La mort de Pérégrinos, chapitres 11 à 13
« C’est à cette époque qu’il décida de s’imprégner des préceptes de l’admirable religion des chrétiens : il se rendit alors en Palestine et se mêla à leurs prêtres et à leurs scribouilleurs. Que te dire de plus, sinon que ce sinistre individu leur reprocha d’être passablement infantiles. Très vite, il en fit d’obéissants écoliers, se proclama leur prophète, leur thiasarque, leur chef de synagogue, bref, il s’octroya tous les pouvoirs, se proposant d’analyser leurs livres saints, les décortiquant à satiété, rajoutant même des textes de son cru. Tant et si bien que les chrétiens le regardèrent comme un pontife ; il finit même par se hausser au niveau de celui que l’on avait adoré en Palestine et qui subit là-bas le supplice de la croix, coupable, aux yeux de ses semblables, d’avoir inventé de nouveaux mystères pour l’humanité.
[…]
Ces pauvres chrétiens se croient immortels et s’imaginent que l’éternité les attend. Ils se moquent pas mal des supplices et se jettent avec courage dans les bras de la mort. Celui qui fut leur législateur les convainquit que tous les hommes étaient frères. Une fois convertis, ils mettent au rebut les dieux des Grecs, pour vénérer ce sophiste mis en croix dont ils suivent à la lettre les moindres préceptes. Les biens et les richesses leur font horreur, et ils partagent tout, se conformant à une tradition sans fondement doctrinal. »

Le 09 septembre 2022 à 10:21:07 :

[10:14:53] <Devetal>

Le 09 septembre 2022 à 10:13:22 :

[10:08:11] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 10:05:45 :

[10:01:12] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 09:58:27 :

[09:56:42] <TesterLeHentai>
Jesus de nazareth a vraiment existé oui.

Apres la crucifixion, le fils de dieu... C'est la que commence la croyance et s'arrête la certitude

Mais pourquoi on l’a attribué des super pouvoir ? Dans quel but?

On ne lui a pas "attribué". Ses disciples ont attesté et raconté ses miracles, sa résurrection, et ont converti des gens. Pour info les juifs de l'époque attestaient également que "le tombeau était vide", mais considéraient que ses miracles étaient le fait du malin.

Vous y croyez vraiment vous?

La question est de savoir si tu fais confiance à ces témoignages ou non.
Mais pour aller plus loin, l'important dans la venue du Christ ne sont pas ses miracles, même s'ils attestent qu'il met en acte ainsi ce qu'il prétend, à savoir qu'il est Dieu.

Tu es un croyant tu manques d’objectivité

Donc si tu es pas convaincu par les preuves = tu es objectif
Si tu es convaincu et que tu deviens croyant = pouf plus objectif

Habile

Bah oui vu que tu as un parti prix

Sauf que tu as des croyances toi aussi
Donc un parti prix

[10:17:33] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 10:15:05 :

Le 09 septembre 2022 à 10:13:53 :

Le 09 septembre 2022 à 10:12:19 :

Le 09 septembre 2022 à 10:11:33 :

Le 09 septembre 2022 à 10:09:58 :

Le 09 septembre 2022 à 10:08:35 :

Le 09 septembre 2022 à 10:07:28 :

Le 09 septembre 2022 à 10:07:04 :

Le 09 septembre 2022 à 10:05:40 :

Le 09 septembre 2022 à 10:04:28 :

Le 09 septembre 2022 à 10:02:32 :

Le 09 septembre 2022 à 10:01:00 :

[09:59:27] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 09:57:39 :

[09:56:09] <Devetal>
Oui
La thèse mythiste sur l'existence de Jésus n'est plus prise au sérieux par les experts depuis le début du XXe

Donc le mec a réellement existé ? Les miracles et tout c'est réel ?

Ce qui est attesté: il a existé, au premier siècle, a été crucifié sous Pilate, était considéré comme un faiseur de miracle. La vie de certains de ses disciples, qui ont témoigné de sa résurrection (jusqu'à leur martyr) est également assez bien attestée.

Khey me dis pas que tu crois que ce mec est mort et revenu à la vie, c’est digne d’un scénario hollywoodien

Yavait un reportage intéressant sur ça. En fait il n'est pas mort sur la croix. Il est tombé dans les vapes. Et ils piquaient les crucifiés pour voir leur réaction. Pas de réaction = mort. Et une fois allongé, il a repris conscience quelques temps après. Donc pas de résurrection vu que pas mort.

Mais bien sûr, les romains, grands spécialistes de la crucifixion, laissaient des mecs dans les vapes, après les avoirs flagellés, crucifiés, empalés à coup de lance, pour qu'ils puissent se réveiller après. Quels amateurs ces romains quand même, même pas capable de mettre à mort un condamné...

Ben écoute, je rapporte simplement ce que j'ai vu. Et ils ne transpercaient pas, d'après eux c'est un problème de trad, ils piquaient avec les lances. Un mec mort tu le transperces pas par plaisir.... Il est mort.

El famoso juste une pique alors que c'est décrit que le sang a giclé du corps après

Décrit par un croyant
Crédible comme source aussi.

C'est une source historique comme une autre ? Avec cette logique c'est toute l'histoire antique qu'on efface

Ben c'est toi qui remets en doute
Donc ta source est forcément meilleure. On dirait que j'ai parlé de ta mère sérieux détends toi. Je rapport simplement le reportage des historiens. Mais bref crois ce que tu veux. Le rideau à la fin tu le verras pas venir.

Je te dis juste que cette thèse a déjà été réfutée et n'est pas prise au sérieux par les universitaires c'est tout...
Pour les raisons que j'ai donné :

Le 09 septembre 2022 à 10:06:06 :

Le 09 septembre 2022 à 10:02:32 :

Le 09 septembre 2022 à 10:01:00 :

[09:59:27] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 09:57:39 :

[09:56:09] <Devetal>
Oui
La thèse mythiste sur l'existence de Jésus n'est plus prise au sérieux par les experts depuis le début du XXe

Donc le mec a réellement existé ? Les miracles et tout c'est réel ?

Ce qui est attesté: il a existé, au premier siècle, a été crucifié sous Pilate, était considéré comme un faiseur de miracle. La vie de certains de ses disciples, qui ont témoigné de sa résurrection (jusqu'à leur martyr) est également assez bien attestée.

Khey me dis pas que tu crois que ce mec est mort et revenu à la vie, c’est digne d’un scénario hollywoodien

Yavait un reportage intéressant sur ça. En fait il n'est pas mort sur la croix. Il est tombé dans les vapes. Et ils piquaient les crucifiés pour voir leur réaction. Pas de réaction = mort. Et une fois allongé, il a repris conscience quelques temps après. Donc pas de résurrection vu que pas mort.

Théorie déjà réfutée maintes fois... Ça aurait (au mieux) donné un Christ agonisant et vidé de son sang qui rampe hors de sa grotte
Pas de quoi convaincre les Apôtres d'une quelconque résurrection
El famoso crucifié et torturé et planté par des coups de lance mais je me relève tranquille 3 jours après sans aucun soin

Y'a eu plein de tentatives d'expliquer la résurrection de façon naturaliste

Hallus
Fausse mort
Double

Aucune n'est vraisemblable

Mais un croyant qui dit, il est mort puis hop il est là en parfaite santé, c'est vraisemblable. Les croyants sérieux.

Ca n'est pas vraisemblable non, ça ne l'était pas à l'époque, raison pour laquelle les apôtres étaient moqué, St Paul à Athènes, etc...
Mais c'est justement ce côté invraisemblable qui donne du poids au témoignage des apôtres qui ont préféré être suppliciés que de remettre en cause ce qu'ils disent avoir vu, alors qu'ils n'avaient rien à y gagner.

A l'époque oui. L'époque où on croyait tout et n'importe quoi.

Complètement faux. Les grecs étaient pétris de pensée rationnelle, il est bien dit dans les actes qu'à Athènes il ne voulaient pas croire en une histoire de Dieu mort sur une croix et ressuscité, justement paracerque c'était invraisemblable.
Si tu crois que les gens du premier siècle étaient prêts à croire la première histoire à dormir debout venue, c'est que tu n'as aucune connaissance sur les us et coutumes de cette période.

Il croyait plus au surnaturel que nous, galilé a été buté pourquoi ?

Le 09 septembre 2022 à 10:24:20 :
"Personnellement je suis athée, et je considère que j'ai littéralement tout à gagner d'être convaincu par le christ "

C'est vrai car si tu es croyant, ta vie prendra un sens, tandis que si tu es athée et qu'il n' y a rien après la mort, tu ne le verra jamais

De plus Jesus a donné une prière le Notre Pere, et faire cette prière donne très rapidement des résultats

Quel genre de résultat ?

[10:18:44] <SpiroSeth>

Le 09 septembre 2022 à 10:17:33 :

Le 09 septembre 2022 à 10:15:05 :

Le 09 septembre 2022 à 10:13:53 :

Le 09 septembre 2022 à 10:12:19 :

Le 09 septembre 2022 à 10:11:33 :

Le 09 septembre 2022 à 10:09:58 :

Le 09 septembre 2022 à 10:08:35 :

Le 09 septembre 2022 à 10:07:28 :

Le 09 septembre 2022 à 10:07:04 :

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Le 09 septembre 2022 à 10:04:28 :

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Le 09 septembre 2022 à 10:01:00 :

[09:59:27] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 09:57:39 :

[09:56:09] <Devetal>
Oui
La thèse mythiste sur l'existence de Jésus n'est plus prise au sérieux par les experts depuis le début du XXe

Donc le mec a réellement existé ? Les miracles et tout c'est réel ?

Ce qui est attesté: il a existé, au premier siècle, a été crucifié sous Pilate, était considéré comme un faiseur de miracle. La vie de certains de ses disciples, qui ont témoigné de sa résurrection (jusqu'à leur martyr) est également assez bien attestée.

Khey me dis pas que tu crois que ce mec est mort et revenu à la vie, c’est digne d’un scénario hollywoodien

Yavait un reportage intéressant sur ça. En fait il n'est pas mort sur la croix. Il est tombé dans les vapes. Et ils piquaient les crucifiés pour voir leur réaction. Pas de réaction = mort. Et une fois allongé, il a repris conscience quelques temps après. Donc pas de résurrection vu que pas mort.

Mais bien sûr, les romains, grands spécialistes de la crucifixion, laissaient des mecs dans les vapes, après les avoirs flagellés, crucifiés, empalés à coup de lance, pour qu'ils puissent se réveiller après. Quels amateurs ces romains quand même, même pas capable de mettre à mort un condamné...

Ben écoute, je rapporte simplement ce que j'ai vu. Et ils ne transpercaient pas, d'après eux c'est un problème de trad, ils piquaient avec les lances. Un mec mort tu le transperces pas par plaisir.... Il est mort.

El famoso juste une pique alors que c'est décrit que le sang a giclé du corps après

Décrit par un croyant
Crédible comme source aussi.

C'est une source historique comme une autre ? Avec cette logique c'est toute l'histoire antique qu'on efface

Ben c'est toi qui remets en doute
Donc ta source est forcément meilleure. On dirait que j'ai parlé de ta mère sérieux détends toi. Je rapport simplement le reportage des historiens. Mais bref crois ce que tu veux. Le rideau à la fin tu le verras pas venir.

Je te dis juste que cette thèse a déjà été réfutée et n'est pas prise au sérieux par les universitaires c'est tout...
Pour les raisons que j'ai donné :

Le 09 septembre 2022 à 10:06:06 :

Le 09 septembre 2022 à 10:02:32 :

Le 09 septembre 2022 à 10:01:00 :

[09:59:27] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 09:57:39 :

[09:56:09] <Devetal>
Oui
La thèse mythiste sur l'existence de Jésus n'est plus prise au sérieux par les experts depuis le début du XXe

Donc le mec a réellement existé ? Les miracles et tout c'est réel ?

Ce qui est attesté: il a existé, au premier siècle, a été crucifié sous Pilate, était considéré comme un faiseur de miracle. La vie de certains de ses disciples, qui ont témoigné de sa résurrection (jusqu'à leur martyr) est également assez bien attestée.

Khey me dis pas que tu crois que ce mec est mort et revenu à la vie, c’est digne d’un scénario hollywoodien

Yavait un reportage intéressant sur ça. En fait il n'est pas mort sur la croix. Il est tombé dans les vapes. Et ils piquaient les crucifiés pour voir leur réaction. Pas de réaction = mort. Et une fois allongé, il a repris conscience quelques temps après. Donc pas de résurrection vu que pas mort.

Théorie déjà réfutée maintes fois... Ça aurait (au mieux) donné un Christ agonisant et vidé de son sang qui rampe hors de sa grotte
Pas de quoi convaincre les Apôtres d'une quelconque résurrection
El famoso crucifié et torturé et planté par des coups de lance mais je me relève tranquille 3 jours après sans aucun soin

Y'a eu plein de tentatives d'expliquer la résurrection de façon naturaliste

Hallus
Fausse mort
Double

Aucune n'est vraisemblable

Mais un croyant qui dit, il est mort puis hop il est là en parfaite santé, c'est vraisemblable. Les croyants sérieux.

Ca n'est pas vraisemblable non, ça ne l'était pas à l'époque, raison pour laquelle les apôtres étaient moqué, St Paul à Athènes, etc...
Mais c'est justement ce côté invraisemblable qui donne du poids au témoignage des apôtres qui ont préféré être suppliciés que de remettre en cause ce qu'ils disent avoir vu, alors qu'ils n'avaient rien à y gagner.

A l'époque oui. L'époque où on croyait tout et n'importe quoi.

Complètement faux. Les grecs étaient pétris de pensée rationnelle, il est bien dit dans les actes qu'à Athènes il ne voulaient pas croire en une histoire de Dieu mort sur une croix et ressuscité, justement paracerque c'était invraisemblable.
Si tu crois que les gens du premier siècle étaient prêts à croire la première histoire à dormir debout venue, c'est que tu n'as aucune connaissance sur les us et coutumes de cette période.

Ouais et ils croyaient aussi en Zeus, Poséidon etc c'est rationnel ça peut être ?

Le 09 septembre 2022 à 10:23:37 :

[10:17:23] <KikiKaki>

Le 09 septembre 2022 à 10:15:35 :

Le 09 septembre 2022 à 10:13:22 :

[10:08:11] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 10:05:45 :

[10:01:12] <lemo_hican>

Le 09 septembre 2022 à 09:58:27 :

[09:56:42] <TesterLeHentai>
Jesus de nazareth a vraiment existé oui.

Apres la crucifixion, le fils de dieu... C'est la que commence la croyance et s'arrête la certitude

Mais pourquoi on l’a attribué des super pouvoir ? Dans quel but?

On ne lui a pas "attribué". Ses disciples ont attesté et raconté ses miracles, sa résurrection, et ont converti des gens. Pour info les juifs de l'époque attestaient également que "le tombeau était vide", mais considéraient que ses miracles étaient le fait du malin.

Vous y croyez vraiment vous?

La question est de savoir si tu fais confiance à ces témoignages ou non.
Mais pour aller plus loin, l'important dans la venue du Christ ne sont pas ses miracles, même s'ils attestent qu'il met en acte ainsi ce qu'il prétend, à savoir qu'il est Dieu.

Tu es un croyant tu manques d’objectivité

En quoi un athée serait plus objectif, puisque son postulat de départ est que Dieu ne peut pas exister?

Personnellement je suis athée, et je considère que j'ai littéralement tout à gagner d'être convaincu par le christ

Non tu es agnostique

??

Ben non, je considère qu'il n'y a aucune existence divine qui soit en dehors de l'expérience sensible.

La question de la croyance est une position existentielle, c'est pas une opinion pour le plaisir hein, tu crois ou tu ne crois pas, ce n'est pas un choix. Sinon, tout le monde se tournerait vers Dieu, car il induit du sens dans l'existence

Le 09 septembre 2022 à 10:26:53 :
Aucune preuve archéologique en dehors d'un texte romain datant de son époque.

Source : onfray

[10:19:27] <lemo_hican>

Ouais j’avoue que tu as raison sur ce point. Je n’obtiendrai rien en demandant aux athées si les miracles ont existé ou non

Jésus a vraiment existé. Il y a des choses vrai et des choses qui ont été embelli.

Il était considéré comme le chef d un groupe. Il soignait les gens avec des potions et des plantes et les gens ont embelli l'histoire et le personnage en disant que c'était des miracles.

A sa mort, les gens ont été tellement marqué qu'ils en ont fait une idole. Cette histoire pourtant assez banale à traverser le monde a travers le temps. C est ça qui est dingue