"Tu crois au père noel ?" "Non, mais je crois en dieu" :rire:

Le 04 mai 2022 à 23:27:09 :
"Bon alors déjà on ne sait rien du néant. Peut-être qu'il crée sa propre matière, on en sait rien."

Créer c'est faire advenir à l'être, comme l'absence totale d'être est censé produire de l'être ?

"Ensuite, pourquoi quelque chose qui ai toujours été là sois forcément un Dieu ? Ca peut-être les composantes de l'Univers qui ont toujours existé et existeront toujours, pas forcément Dieu."

C'est expliqué dans le pavé

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, même Lavoisier l'avait compris bordel

Le 04 mai 2022 à 23:27:09 :
"Bon alors déjà on ne sait rien du néant. Peut-être qu'il crée sa propre matière, on en sait rien."

Créer c'est faire advenir à l'être, comme l'absence totale d'être est censé produire de l'être ?

Et donc ton Dieu, il est arrivé comment ? Le néant, la non-matière, c'est la base de tout. Il a forcément été crée par de la non-matière, donc on en revient au même.

Le 04 mai 2022 à 21:04:16 :
"Tu es un homme" "Oui je prie depuis que je suis enfant mais j'ai toujours une vie de merde"

Ahiiiii

Le 04 mai 2022 à 23:27:09 :
"Bon alors déjà on ne sait rien du néant. Peut-être qu'il crée sa propre matière, on en sait rien."

Créer c'est faire advenir à l'être, comme l'absence totale d'être est censé produire de l'être ?

"Ensuite, pourquoi quelque chose qui ai toujours été là sois forcément un Dieu ? Ca peut-être les composantes de l'Univers qui ont toujours existé et existeront toujours, pas forcément Dieu."

C'est expliqué dans le pavé

Oui enfin c'est du verbiage, en réalité on a aucune idée de la façon dont les choses "en viennent à être" si tant est, ce dont il paraît raisonnable de douter, que ça ait un sens...
Idem pour les arguments qui t'expliquent qu'il est certain qu'un univers doit avoir une cause, mais pas un dieu. C'est pas convaincant

Le 04 mai 2022 à 23:29:07 Dabolan1946 a écrit :

Le 04 mai 2022 à 23:27:09 :
"Bon alors déjà on ne sait rien du néant. Peut-être qu'il crée sa propre matière, on en sait rien."

Créer c'est faire advenir à l'être, comme l'absence totale d'être est censé produire de l'être ?

Et donc ton Dieu, il est arrivé comment ? Le néant, la non-matière, c'est la base de tout. Il a forcément été crée par de la non-matière, donc on en revient au même.

Vous nous cassez les pieds les descos

"Et donc ton Dieu, il est arrivé comment ? Le néant, la non-matière, c'est la base de tout. Il a forcément été crée par de la non-matière, donc on en revient au même."

Mais bordel c'est expliqué dans le pavé :

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Quelque chose peut-il surgir du rien absolu, du non-être ? Non. Donc il faut nécessairement que quelque être ait toujours été, qui n'ait ni origine ni genèse, puisque c'est absurde d'exister en amont de soi-même ou de surgir du rien. Cet être ayant existé éternellement demeure toujours identique à soi-même puisqu'il ne dépend d'aucune cause ni aucun agent extérieur à lui-même pour subir la moindre modification. Cet être étant la totalité de l'Être, il est lui-même à l'origine des autres étants dont il est la cause. Cet être peut-il être l'univers physique ? Non, car l'univers est en genèse depuis 20 milliards d'années, vieillit et s'use de façon irréversible. Si l'univers avait toujours été, aka s'il était éternel dans le passé, il aurait depuis toujours atteint la finalité annoncée par le principe de Carnot-Clausius, l'entropie maximale. Or il ne l'a pas encore atteint, il a donc un commencement, et n'est pas l'être qui a toujours été.

L'être en question est donc l'Être incréé appelé Dieu. Etre qui n'est donc pas causa sui, puisque c'est une absurdité pour un être d'exister en amont de soi-même et de se causer à être, mais actus essendi per se subsistens.

C'est le problème fondamental de l'Être et du néant.

On s'en fout + on en sait rien.

Quelle perte de temps ces sujets.

Le 04 mai 2022 à 23:27:49 :

Le 04 mai 2022 à 23:25:56 :

Le 04 mai 2022 à 23:22:57 :
Pq les athéix sont aussi obsédés par la religion C'est chaud quand même. Les religieux ils osef que y ait des athéix hein

perso je m'en fou de la religion cependant la religion donne des valeurs, et certaines valeurs ne sont pas respectées par d'autres groupes, et créant des conflits (ex: homosexualité). Dire qu'ils osef est juste faux

Avoir besoin d'une religion pour avoir des valeurs

En vrai oui, perso j'en trouve pas autrement

Le 04 mai 2022 à 23:30:32 :

Le 04 mai 2022 à 23:29:07 Dabolan1946 a écrit :

Le 04 mai 2022 à 23:27:09 :
"Bon alors déjà on ne sait rien du néant. Peut-être qu'il crée sa propre matière, on en sait rien."

Créer c'est faire advenir à l'être, comme l'absence totale d'être est censé produire de l'être ?

Et donc ton Dieu, il est arrivé comment ? Le néant, la non-matière, c'est la base de tout. Il a forcément été crée par de la non-matière, donc on en revient au même.

Vous nous cassez les pieds les descos

Vide argumentatif total.

Le 04 mai 2022 à 23:28:19 :

Le 04 mai 2022 à 23:27:09 :
"Bon alors déjà on ne sait rien du néant. Peut-être qu'il crée sa propre matière, on en sait rien."

Créer c'est faire advenir à l'être, comme l'absence totale d'être est censé produire de l'être ?

"Ensuite, pourquoi quelque chose qui ai toujours été là sois forcément un Dieu ? Ca peut-être les composantes de l'Univers qui ont toujours existé et existeront toujours, pas forcément Dieu."

C'est expliqué dans le pavé

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, même Lavoisier l'avait compris bordel

Et en quoi ça implique un quelconque "Dieu" ?

Le 04 mai 2022 à 23:27:42 :

Le 04 mai 2022 à 23:07:44 :
Que l'on se dit croyant ou athée, du moment que nous pensons, nous posons un support absolu à notre pensée relative/duelle. Cet absolu omniprésent, c'est l'origine la plus profonde de Dieu.

Autrement dit, le phénomène (relation sujet-objet) suppose une réalité (unité) en soi, qui ne peut être que non-dualité (ironiquement).
Toute pensée est donc dualité, mais elle est aussi présupposition de l'unité qui leur sert de support.
Cette unité doit être vue comme la totalité de la dualité qu'est la relation sujet-objet, mais une totalité telle qu'on ne pourra "remonter" après elle et qui a donc cet aspect "absolu".

Rien compris

Déjà le 1er paragraphe est bidonné. C'est quoi un "un support absolu à notre pensée relative/duelle" ?

"Cet absolu omniprésent, c'est l'origine la plus profonde de Dieu"

On dirait juste des sophismes pour dire "Dieu existe voilà".

On pense parce qu'on a un cerveau. Il se trouve que notre cerveau est développé (plus haut ratio taille cm3 / taille du corps du règne animal). Il se trouve également qu'on a un langage, qui je rappelle "forme la pensée". Bref.

Pour faire court :

Tout d'abord, je considère que toute pensée (issue du lat. pensare «peser, apprécier, évaluer» et, prob., à basse époque, «penser», fréquent. de pendere «peser, réfléchir». . aussi panser et peser.) est une dualité (ou une relativité).
En effet, si l'on se penche sur la structure de l'esprit et la phénoménologie (ce qui donne sens au phénomène en tant qu'il est phénomène), l'on peut se rendre compte que toute pensée est discriminatrice, distinguante et catégorisante ; de part le fonctionnement des structures mêmes qui permettent son apparition (sensations, entendement, raison etc...).
Par exemple : Pour reconnaitre un état de sensation à un autre sur lesquels baser la pensée, il faut que l'espace et le temps prennent place et que l'entendement et la raison les distinguent.
Autre exemple : le principe de non-contradiction (ou de complémentarité (plus vaste)), dont on a beaucoup de mal à se détacher dans notre discours/langage. Or ce principe est purement discriminateur, puisqu'il se base sur une binarité à but pur de distinguant.
Cela vient simplement du fait que pour que quelque chose soit pensée, il faut que cette chose soit pensée comme objet pour un sujet ou plus couramment pensée comme relation sujet-objet.
Donc d'abord, toute pensée est une relativité, un rapport, une dualité.
Cela dit, toute dualité présuppose un support dans lequel cette dualité peut prendre place (sans quoi elle ne serait pas dualité par la définition même de ce terme), c'est à dire l'unité/la chose en soi qui lui est présupposée. Ici même, je fais appel (en disant que toute dualité a besoin de l'unité comme support pour prendre place), de manière explicite, à cette structure que je cherche à viser. C'est du rapport de cette unité avec la dualité que découlent le principe de non-contradiction, de raison suffisante et d'identité, la récursivité à l'infini, l'autoréférence universelle etc...
Bien sûr, elle m'est improuvable, mais je peux simplement donner des exemples :
- Quand je distingue un instant d'un autre, j'ai nécessairement besoin de penser implicitement un support pour cette dualité, qui est le temps, en tant qu'il est l'ensemble contenant ces instants respectifs et qui les distingue en partie par la durée.
- En théorie des ensembles, lorsque l'on veut comparer des ensembles, en réalité, l'on pense toujours implicitement un "univers", comme l'univers du discours en logique, comme étant un ensemble englobant les deux ensembles.
- Quand je distingue le vrai du faux, je considère implicitement qu'il y'a un modèle englobant cette dualité sémantique.
etc...
Ainsi, le phénomène (relation sujet-objet) suppose une réalité (unité) en soi, qui ne peut être que non-dualité (ironiquement).
Toute pensée est donc dualité, mais elle est aussi présupposition de l'unité qui leur sert de support. (J'appelle cette phrase le premier moment)
Cette unité doit être vue comme la totalité de la dualité qu'est la relation sujet-objet, mais une totalité telle qu'on ne pourra "remonter" après elle et qui a donc cet aspect "absolu". Nous allons voir pourquoi.
Que se passe-t-il donc, si je veux penser la chose en soi (l'unité), présupposée dans toute pensée ?
Je vais ironiquement et j'en suis "malencontreusement" (en réalité non puisque les principes que je suis en train de décrire seront tous intriqués et s'englobant récursivement/cycliquement sur eux-mêmes) obligé d'user de cette structure mentionnée plus haut pour répondre à cette question :
Sachant que toute pensée est discrimination (relation sujet-objet où le sujet pense l'objet ou l'objet et pensé par le sujet), du moment que je veux penser la chose en soi comme unité, je vais échouer car je vais la penser comme objet (donc comme relation sujet-objet). De plus, dans cette échec, je vais présupposer la structure de la chose en soi comme unité implicitement, ce qui fait que je peux me placer dans une sorte de méta-boucle infinie. (J'appelle cela le deuxième moment)
Ainsi, quand je veux donner une réalité à la totalité/absolu, ce n'est dans la même sémantique que la "réalité/réel", car l'absolu est unité tandis que toute pensée est dualité présupposant unité.
C'est ce problème qui se montre de façon assez explicite dans le paradoxe de Russel pour l'ensemble universel via l'autoréférence universelle qui est une pure tentative de penser cette unité.
Pour résumer simplement le problème essentiel qui se pose :

"La non-dualité est essentielle à la dualité. Mais la non-dualité n'admet pas la dualité, sans quoi elle ne serait pas non-dualité."
Que faire du concept de chose en soi ?

L'abandonner ? Sûrement pas, puisqu'il est essentiel dans notre compréhension de la phénoménologie. Même si l'usage de ce concept ne permet pas d'atteindre parfaitement ce pourquoi il a été pensé, c'est à dire que l'idée du concept a une impasse considérable pour atteindre la réalité du concept, non seulement cela vaut en réalité pour toute chose dans une certaine mesure (aucun système n'est absolu si ce n'est le "système absolu" (qu'il ait à être pensé ou non)), mais en plus, cela est illégitime puisque le concept peut évoluer ou permettre d'aboutir à un nouveau moment essentiel pour comprendre le réel.
C'est justement ce qui nous permettra d'arriver au troisième moment, où le concept de chose en soi/unité/absolu/totalité joue un rôle essentiel à sa construction, qui va permettre de reconnaitre, comparer, peser et "hiérarchiser" les systèmes qui nous parviennent dans l'espace-temps et que l'on pense (justement).
Le troisième moment, consiste à donner à la Totalité (L'unité/Le Support/La Substance) permettant à ses différents systèmes de prendre place (relations sujet-objet) les propriétés exactes de multiplicité (pouvoir contenir plusieurs systèmes relatifs à la Substance), la différence (ces systèmes multiples relatifs peuvent être distingués dans ce même support) et la richesse (ces systèmes peuvent être hiérarchises relativement à des agglomérats de systèmes qui leurs sont relatifs, le tout étant inclus dans le Support Absolu). On peut appeler cette totalité spatio-temporelle, mais cette appellation est peut être menée à être dépassée (ce qu'initie en quelque sorte la mécanique quantique avec la remise en question de la localité par le phénomène d'intrication quantique) puisque tant qu'elle (cette totalité) peut permettre les trois propriétés aux systèmes de multiplicité, distinction et richesse, cela suffit.
J'estime que le troisième moment est implicitement utilisé par toute l'humanité pour penser, donc même par les sceptiques/solipsistes/idéalistes/relativistes radicaux qui prétendent s'extirper de la Totalité, alors qu'ils en font l'usage pour exposer leur philosophie. Avant même qu'ils aient pu penser, distinguer, comparer et hiérarchiser leurs systèmes, ils ont dû présupposer le support qui permet cela : l'espace et le temps (peut être mené à être dépassé).
En réalité, le troisième moment peut autant être considéré comme premier moment que le premier ou que le deuxième moments. Pareillement pour le deuxième moment. 1 -> 2 -> 3 ; 1 -> 3 -> 2 ; 2 -> 1 -> 3 ; 2 -> 3 -> 1 ; 3 -> 1 -> 2 ; 3 -> 2 -> 1 ; tous sont possibles.
Car logiquement, pour avoir pu poser mes trois moments, j'ai dû les penser dans un support qui permet la multiplicité, la différence et la richesse (que l'on nomme plus simplement l'espace-temps).
Aussi, pour penser mon troisième et deuxième moment, j'ai dû penser implicitement mon premier moment, car j'ai dû tout simplement penser.
Le troisième moment n'est troisième moment que dans un souci de formalisme épistémologique.
Les trois moments sont intriqués cycliquement (c'est à dire que non seulement ils sont intriqués, mais ils le sont carrément avec les applications sur eux-mêmes). Non seulement tous les sens 1 -> 2 -> 3 etc... sont possibles, mais aussi 1(1 -> 2 ->3), ou 1(1) ou 1(2) ou 1(3) ou 1(2->3) ou 1(3->2) ou ou 1(1 (->2)) ou 1(1(1(1)...)) ou 3(1(1(1))) ou 2(1->3(2(3(1(2->1))))ou 2(2(1(1->3))) etc...
Cela forme un cycle de dimensionnalité "infinie". On ne peut ainsi prétendre échapper de ce cycle quand on parle de ce que le cycle inclut lui-même, parce que ce dernier s'englobe méta-récursivement (c'est à dire qu'il englobe toute tentative de le saisir (par les trois moments qui le constituent) et ce récursivement (comme montré plus haut)). Le cycle ne dit pas qu'on ne peut pas le compléter, mais il dit qu'on doit le compléter (c'est à dire ne pas le fuir, l'ignorer, le détruire ; mais bien s'en servir pour le compléter).

[23:30:55] <glossateur7936>

Le 04 mai 2022 à 23:27:49 :

Le 04 mai 2022 à 23:25:56 :

Le 04 mai 2022 à 23:22:57 :
Pq les athéix sont aussi obsédés par la religion C'est chaud quand même. Les religieux ils osef que y ait des athéix hein

perso je m'en fou de la religion cependant la religion donne des valeurs, et certaines valeurs ne sont pas respectées par d'autres groupes, et créant des conflits (ex: homosexualité). Dire qu'ils osef est juste faux

Avoir besoin d'une religion pour avoir des valeurs

En vrai oui, perso j'en trouve pas autrement

La philosophie c'est pas pour les chiens.

Le 04 mai 2022 à 23:30:52 :
"Et donc ton Dieu, il est arrivé comment ? Le néant, la non-matière, c'est la base de tout. Il a forcément été crée par de la non-matière, donc on en revient au même."

Mais bordel c'est expliqué dans le pavé :

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Quelque chose peut-il surgir du rien absolu, du non-être ? Non. Donc il faut nécessairement que quelque être ait toujours été, qui n'ait ni origine ni genèse, puisque c'est absurde d'exister en amont de soi-même ou de surgir du rien. Cet être ayant existé éternellement demeure toujours identique à soi-même puisqu'il ne dépend d'aucune cause ni aucun agent extérieur à lui-même pour subir la moindre modification. Cet être étant la totalité de l'Être, il est lui-même à l'origine des autres étants dont il est la cause. Cet être peut-il être l'univers physique ? Non, car l'univers est en genèse depuis 20 milliards d'années, vieillit et s'use de façon irréversible. Si l'univers avait toujours été, aka s'il était éternel dans le passé, il aurait depuis toujours atteint la finalité annoncée par le principe de Carnot-Clausius, l'entropie maximale. Or il ne l'a pas encore atteint, il a donc un commencement, et n'est pas l'être qui a toujours été.

L'être en question est donc l'Être incréé appelé Dieu. Etre qui n'est donc pas causa sui, puisque c'est une absurdité pour un être d'exister en amont de soi-même et de se causer à être, mais actus essendi per se subsistens.

C'est le problème fondamental de l'Être et du néant.

Donc, on suppose que Dieu est immortel et éternel ? On a quel preuve de ça ?
Qui nous dit que Dieu n'est pas temporaire, ne va pas s'user ?
On est partis du principe que Dieu était immortel, mais on n'en sait rien, en réalité.

Le 04 mai 2022 à 23:22:57 :
Pq les athéix sont aussi obsédés par la religion C'est chaud quand même. Les religieux ils osef que y ait des athéix hein

Le mot "prosélytisme" a été inventé pour une raison

Le 04 mai 2022 à 23:31:21 :
La boucle des athées condescendants avec leur niveau zéro en théologie

Le pire c'est que 99% se font mettre en PLS totale. Y'a quelques kheys athées avec de solides connaissances ceci-dit, et je le respecte énormément, ils ont un argumentaire solide et de très bonnes bases en métaphysique, théologie et sciences fondamentales. Mais ils sont si rares

Le 04 mai 2022 à 23:31:21 :
La boucle des athées condescendants avec leur niveau zéro en théologie

J'ai un bon niveau en théologie, et je vois pas en quoi la religion a un sens. J'ai expliqué fin page 12 ou 13 que l'Homme a juste évolué pour être grégaire, et que croire en des chimères a été une mutation avantageuse (VMAT2) au cours de son histoire. Peur du noir, peur des monstres, peur des dragons, peur des géants, peur DES dieux, peur DE Dieu....

Le 04 mai 2022 à 23:30:55 :

Le 04 mai 2022 à 23:27:49 :

Le 04 mai 2022 à 23:25:56 :

Le 04 mai 2022 à 23:22:57 :
Pq les athéix sont aussi obsédés par la religion C'est chaud quand même. Les religieux ils osef que y ait des athéix hein

perso je m'en fou de la religion cependant la religion donne des valeurs, et certaines valeurs ne sont pas respectées par d'autres groupes, et créant des conflits (ex: homosexualité). Dire qu'ils osef est juste faux

Avoir besoin d'une religion pour avoir des valeurs

En vrai oui, perso j'en trouve pas autrement

Les religions n'ont pas crees les valeurs, ils les ont imposé. Apres c'est respectable, plein de degeneré ont des "valeurs" grace à ça