AYAAAAAAA les "JOURNALISTES" ont pété un CÂBLE avec LE PEN :rire:

Le 15 avril 2022 à 17:55:04 Urayne a écrit :

C'est un contournement de procédure et juridiquement, ça s'appelle bien un coup d'État.

Y'a pas de définition juridique du coup d'Etat, c'est juste un détournement de procédure, comme tu l'indiques, qui devrait pouvoir être sanctionné par le Conseil Constitutionnel

Et encore, même là c'est douteux. La Constitution étant la norme directe du peuple, doit-elle pouvoir être contraire à la norme voulue directement par le peuple également ?

C'est pas simple, surtout en matière de légitimité démocratique. Surtout, est-ce profondément scandaleux ? La plupart des journalistes qui b​ouchent ne connaissent même pas les articles concernés et, surtout, ne les ont jamais étudiés. Justement, si on leur demande pourquoi on a créé deux procédures référendaires distinctes, ils feraient instantanément prout. Logique, c'est un truc qu'on apprend à peine aux L1 et que seul un constitutionnaliste aguerri, soit une toute petite minorité des juristes, maîtrisent à la perfection.

La seule définition juridique du coup d'État qu'on pourrait trouver, c'est de l'associer à la rupture constitutionnelle, soit au moment où un changement constitutionnel est réalisé par une procédure irrégulière. Le coup d'État, juridiquement, je ne peux l'associer qu'à la procédure, pas au but recherché par le détournement. J'aurais d'ailleurs dit la même chose du projet de Mélenchon qui imposerait de passer par l'article 11 pour nommer une assemblée constituante.

Politiquement, on revient effectivement sur le débat entre la légitimité démocratique et la régularité constitutionnelle.

Le 15 avril 2022 à 17:55:07 fonduejuridique a écrit :

Le 15 avril 2022 à 17:51:06 :

Le 15 avril 2022 à 17:05:12 :
La suisse est un pays autoritaire, bmg ?

En Suisse tout est prévu pour. Les référendums, initiatives populaires, qu'ils soient locaux ou nationaux, qu'ils portent sur l'adoption d'une loi ou d'une révision constitutionnelle, ils sont prévus et encadrés par la Constitution.

Là, ce que veut faire Le Pen, c'est utiliser irrégulièrement l'article 11 pour réviser la Constitution, pour se passer de la procédure de l'article 89 qui prévoit que le projet de révision doit être adopté par l'Assemblée nationale et le Sénat. C'est un contournement de procédure et juridiquement, ça s'appelle bien un coup d'État.

On peut discuter du cloisonnement du système aux représentants en France, perso je serai d'accord pour dire que ça ne peut plus durer, mais faut quand même appeler un chat un chat.

Le Conseil constitutionnel refuse de se prononcer sur la constitutionnalité des lois adoptées par référendum. C'est pas pour rien, il estime que le recours à l'article 11 (même si de base il a été créé pour adopter une disposition législative) a la même valeur que le recours à l'article 89. Le peuple souverain = le véritable pouvoir constituant. Donc le débat est vraiment sans objet.

Il se déclare certes incompétent pour contrôler l'expression directe de la souveraineté nationale, parce qu'il ne se considère pas comme légitime pour contrôler la décision du peuple, mais on ne peut pas considérer que son incompétence équivaut à rendre régulière l'utilisation de l'article 11. On peut simplement dire que l'irrégularité ne sera pas sanctionnée.

Le 15 avril 2022 à 17:08:24 tawsennn a écrit :
La démocratie n'est qu'une illusion, on est entrain de vivre ce que craignait Tocqueville. Un monde ou il existe des bourgeois plus puissants que les anciens rois et aristocrates

De retour après mon ban de 3 jours je viens de lire un résumé des dangers de la démocratie par Tocqueville, c'est incroyable à quel point le mec avait prévu les travers dans lesquels nos démocraties se vautrent actuellement. Le peuple qui délègue tous les pouvoirs à l'Etat, l'Etat qui l'exclut de la vie publique au nom d'une prise en charge plus égalitaire dans la société.

"C'est l'État qui a pour charge leur élaboration et leur mise en œuvre. À partir de là, l'État peut progressivement mettre les individus à l'écart des affaires publiques. Il peut étendre sans cesse les règles qui encadrent la vie sociale. Le despotisme prend la forme d'un contrôle. On arrive ainsi à l'égalité sans la liberté"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville#Sa_pens%C3%A9e

Le 15 avril 2022 à 17:07:16 :
AYAAAAAAA le premier
Le référendum ce truc de faciste

" POPULISTE "

Ça suggère qu'ils se donnent le droit de nous couper les valves du vote s'ils estiment qu'on dérape
Selon leurs clauses de citoyens déracinés et de castes mondialistes, de boutiquiers.

Ils se nomment eux-mêmes juge et censeur.

Le 15 avril 2022 à 18:10:07 :
Ça suggère qu'ils se donnent le droit de nous couper les valves du vote s'ils estiment qu'on dérape
Selon leurs clauses de citoyens déracinés et de castes mondialistes, de boutiquiers.

Ils se nomment eux-mêmes juge et censeur.

Autant déraper pour que les masques tombent.

C'est vraiment incroyable ce que ces échéances peuvent leur faire faire comme pirouette...

Et ces gens se disent éduqués et sachant...

Quelqu'un pour expliquer la colossale connerie de l'OBS ?

Stagiaire cocké ?

Le 15 avril 2022 à 18:07:39 :
Vote aux élections bien cadrés = bien, démocratique, devoir citoyen, lutte contre les heures sombres

Vote au référendum = fâcho

Sachant que c'est l'UE, la géniale ue qui a proposer des référendum

Ils ont peur que le vote du peuple provoque un événement comme le Brexit, donc ils otent au peuple la légitimité de décider, le tout en plein scrutin électoral

Donc ils nous otent la légitimité tant qu'ils estiment qu'on va mal voter

Tout les potentiels candidats qui avaient le mot "frexit" dans leur programme ont été censurés. Les maires qui leurs avaient accordé leur voix ont tous subitement fait machine arrière au même moment,

La caste qui decide ne veux absoluement pas prendre le risque que ca puisse arriver, ni mettre ce mot dans la tete des francais

Oy vey c'est fâcho le référendum

"On a 90% e la pop avec nous bande de sale monstre ! Bande de non citoyen

Le 15 avril 2022 à 18:04:16 :

Le 15 avril 2022 à 17:55:04 :

C'est un contournement de procédure et juridiquement, ça s'appelle bien un coup d'État.

Y'a pas de définition juridique du coup d'Etat, c'est juste un détournement de procédure, comme tu l'indiques, qui devrait pouvoir être sanctionné par le Conseil Constitutionnel

Et encore, même là c'est douteux. La Constitution étant la norme directe du peuple, doit-elle pouvoir être contraire à la norme voulue directement par le peuple également ?

C'est pas simple, surtout en matière de légitimité démocratique. Surtout, est-ce profondément scandaleux ? La plupart des journalistes qui b​ouchent ne connaissent même pas les articles concernés et, surtout, ne les ont jamais étudiés. Justement, si on leur demande pourquoi on a créé deux procédures référendaires distinctes, ils feraient instantanément prout. Logique, c'est un truc qu'on apprend à peine aux L1 et que seul un constitutionnaliste aguerri, soit une toute petite minorité des juristes, maîtrisent à la perfection.

Au delà de la question légale, je pense que la question est surtout philosophique, Cf mon dernier message.

Est "démocratique" d'outrepasser les lois par le référendum ? Je pense que oui, car comme tu le soulignes, dans un système démocratique, les lois ne sont jamais que l'expression explicite de la volonté politique du peuple.

Comme je le disais sur le topic de cet aprèm', pour moi c'est du même niveau qu'un homme qui décide par exemple que de toute sa vie, il n’enfreindra jamais les limitations de vitesse, et qui respecte cela scrupuleusement, parce que c'est trop dangereux. Si un jour son fils fait une hémorragie et qu'il faut l'amener rapidement aux urgences (et qu'il n'y a pas d'ambulance etc... on fait une expérience de pensée ici), alors il pourrait choisir en son âme et conscience d'enfreindre la limite de vitesse parce que les circonstances l'exigent et l'emportent sur son code moral pourtant bien établi, cohérent et efficace 99,99% du temps.

Pour moi, le référendum utilisé illégalement, c'est un peu ça : on se permet une entorse aux règles établies parce que les circonstances l'exigent, ou bien pour modifier quelque chose qui a été mal fait et qu'on ne peut DE FAIT pas modifier autrement parce que c'est trop verrouillé de partout, pour corriger une faille dans le système.

C'est comme dire à son antivirus "je m'en fous, ouvre ce site même si tu prétends qu'il est malveillant, je sais ce que je fais, et j'assume les conséquences !"

Et il faut selon moi être sacrément "agile" ( ) psychologiquement pour expliquer que ce serait moins démocratique que le parlementarisme rouillé qu'on a DE FAIT actuellement. Cf mes messages précédents.

A ceci près qu'il y a des dispositions dans le code pénal qui te permet d'outrepasser les dispositions de ce dernier lorsque la situation l'exige. Bon, on repassera sur l'appréciation ultra sévère du juge pénal en la matière, mais y'a des causes d'irresponsabilité pénale qui existent, encore heureux.

Bon, au-delà de la qualité de l'exemple, ce qui est gênant dans l'histoire, comme je l'ai indiqué, c'est de passer outre pour des motifs purement imaginaires. Le Pen passe outre car elle sait pertinemment qu'elle n'aura jamais l'aval du Sénat pour passer sa réforme. Ce n'est pas une question de "circonstances qui l'exigent", mais avant tout un problème purement procédural que plus personne ne comprend. Ni plus, ni moins

Ca arrange Le Pen de pas le comprendre, et ça arrange les journalistes pour raconter de la b​ouse. Tout le monde est gagnant à rester ignorant, et c'est ça le plus dramatique

Le reste, franchement, n'est que feu de paille. Même ta question philosophique demande pas d'agilité réelle, mais juste à faire fonctionner son cerveau correctement pour savoir quand il faut être indulgent et quand il faut pas l'être dès lors qu'on respecte pas la loi ou la procédure.

Le 15 avril 2022 à 17:58:38 :
On est combien à s'en rendre compte de la présentation honteuse des informations et du deux poids deux mesures ?

J'ai vraiment l'impression que certains ne s'en rendent même pas compte

On n'est vraiment pas bien nombreux, malgré l'énormité de leurs mensonges et manipulations.

Les gens ne veulent tout simplement pas s'en rendre compte ni de poser trop de questions

Encore plus que ces pourris de politiques eux même et ces médias propagandistes, c'est la léthargie complaisante de ce peuple de soumis qui est terrifiante

Découvrir que les élections sont complètement bidon en France en 2K22.

Entre les sondages qui servent à orienter les gens et devraient être complètement interdit en période électorale et les journalistes qui sont là pour manipuler les gens et faire élire la personne qui est censé gagner...

Le 15 avril 2022 à 18:09:38 :

Le 15 avril 2022 à 17:08:24 tawsennn a écrit :
La démocratie n'est qu'une illusion, on est entrain de vivre ce que craignait Tocqueville. Un monde ou il existe des bourgeois plus puissants que les anciens rois et aristocrates

De retour après mon ban de 3 jours je viens de lire un résumé des dangers de la démocratie par Tocqueville, c'est incroyable à quel point le mec avait prévu les travers dans lesquels nos démocraties se vautrent actuellement. Le peuple qui délègue tous les pouvoirs à l'Etat, l'Etat qui l'exclut de la vie publique au nom d'une prise en charge plus égalitaire dans la société.

"C'est l'État qui a pour charge leur élaboration et leur mise en œuvre. À partir de là, l'État peut progressivement mettre les individus à l'écart des affaires publiques. Il peut étendre sans cesse les règles qui encadrent la vie sociale. Le despotisme prend la forme d'un contrôle. On arrive ainsi à l'égalité sans la liberté"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville#Sa_pens%C3%A9e

Mais bon, on trouvera toujours des Jean-M1 pour venir t'expliquer que ce système est intouchable et que quiconque s'y risque pourrait chambouler un tout pourtant si parfait et pertinent ! Et pour venir se comparer à des sciences dures, et expliquer que de même qu'on n'accepte pas qu'un béotien donne son avis sur la mécanique quantique, on ne devrait pas accepter que les béotiens donnent leur avis sur les lois... alors que ces lois sont l'émanation des volontés de ces béotiens mais bref...

Des gens qui ont tellement intériorisé l'idée que "Démocratie" = "réduire le peuple à un état de mineur perpétuel pour son propre bien et éviter les débordements, parce que bon, vous comprenez, on a eu Napoléon III puis le national socialisme..." qu'on ne peut plus discuter avec eux. Pour eux, il est normal que des "grandes personnes qui savent" soient les seules décisionnaires en matière légale, et limite ils se demandent presque pourquoi on a encore des votes... Après tout, un parlement permanent coopté entre pairs spécialistes du droit, ce serait tellement plus efficace pour protéger le peuple contre le dérives autoritaires !

Le 15 avril 2022 à 18:11:50 :

Le 15 avril 2022 à 18:07:39 :
Vote aux élections bien cadrés = bien, démocratique, devoir citoyen, lutte contre les heures sombres

Vote au référendum = fâcho

Sachant que c'est l'UE, la géniale ue qui a proposer des référendum

Ils ont peur que le vote du peuple provoque un événement comme le Brexit, donc ils otent au peuple la légitimité de décider, le tout en plein scrutin électoral

Donc ils nous otent la légitimité tant qu'ils estiment qu'on va mal voter

Tout les potentiels candidats qui avaient le mot "frexit" dans leur programme ont été censurés. Les maires qui leurs avaient accordé leur voix ont tous subitement fait machine arrière au même moment,

La caste qui decide ne veux absoluement pas prendre le risque que ca puisse arriver, ni mettre ce mot dans la tete des francais

Faudrait pas entraver le plan
Le peuple et le vote sont des dangers pour l'union européenne et le projet de construction

Il convient de les condamner

Le 15 avril 2022 à 17:59:14 Urayne a écrit :

Le 15 avril 2022 à 17:55:07 :

Le 15 avril 2022 à 17:51:06 :

Le 15 avril 2022 à 17:05:12 :
La suisse est un pays autoritaire, bmg ?

En Suisse tout est prévu pour. Les référendums, initiatives populaires, qu'ils soient locaux ou nationaux, qu'ils portent sur l'adoption d'une loi ou d'une révision constitutionnelle, ils sont prévus et encadrés par la Constitution.

Là, ce que veut faire Le Pen, c'est utiliser irrégulièrement l'article 11 pour réviser la Constitution, pour se passer de la procédure de l'article 89 qui prévoit que le projet de révision doit être adopté par l'Assemblée nationale et le Sénat. C'est un contournement de procédure et juridiquement, ça s'appelle bien un coup d'État.

On peut discuter du cloisonnement du système aux représentants en France, perso je serai d'accord pour dire que ça ne peut plus durer, mais faut quand même appeler un chat un chat.

Le Conseil constitutionnel refuse de se prononcer sur la constitutionnalité des lois adoptées par référendum. C'est pas pour rien, il estime que le recours à l'article 11 (même si de base il a été créé pour adopter une disposition législative) a la même valeur que le recours à l'article 89. Le peuple souverain = le véritable pouvoir constituant. Donc le débat est vraiment sans objet.

Ouais alors, ils l'ont fait une fois, dans les années 60, à l'époque où le Conseil Constitutionnel n'avait pas encore la force qu'on lui connait aujourd'hui. Et c'est quoi qu'on en dise une décision critiquable. Sauf à considérer l'article 89 comme inutile de facto.
Je m'avancerai pas trop non plus. A minima, le débat se pose.

Par contre, ouais, je l'ai pas indiqué, mais y'a quand même une jurisprudence existante en faveur de Le Pen. Moi j'estime que ça suffit pas car bon, y'a qu'une seule décision et qu'elle date d'avant 71, mais faut quand même l'indiquer quand on est honnête. Demander ça aux journalistes, et même à certains professeurs de droit, c'est visiblement trop demandé...

Y'a pas qu'une décision par contre, c'est une jurisprudence constante depuis 62, réaffirmée à l'occasion de Maastricht en 1992 et en 2014 en QPC.

En vrai la seule question qu'on pourrait aujourd'hui se poser concernant le contrôle du CC sur un tel référendum, ce n'est pas sur la loi une fois adoptée par le peuple français (où il se déclarerait incompétent) mais sur le contrôle des actes préparatoires au référendum tiré de la compétence du CC de juge du contrôle des opérations référendaires (article 60). Y'a toute une jurisprudence qui s'est développée sur la question depuis les années 80, où le CC contrôle notamment la clarté, la sincérité et la loyauté de la question référendaire.

Mais bon, le contrôle du CC sur les opérations référendaires reste un contrôle de régularité, pas de fond. D'autre part, difficile pour lui n'empêcher la consultation du peuple sur le fondement de la régularité du référendum.