AYAAA cet HISTORIEN qui REFUSE le DÉBAT avec É. ZEMMOUR :rire:

Le 05 février 2022 à 00:42:35 Achard a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:38:27 :

Le 05 février 2022 à 00:36:40 :

Le 05 février 2022 à 00:35:33 :

Le 05 février 2022 à 00:34:28 Achard a écrit :
Les experts refusent souvent les débats avec des mec comme Zemmour car ils savent comment ça marche (c'est de la merde quoi)

J'appelle ça de la lâcheté perso, contredire quelqu'un dans son dos et refuser le débat

Non, c'est du bon sens, ils savent comment ça marche les débats télévisuels.

On est d'accord, sauf qu'il n'aurait pas du écrire un livre sur zemmour. S'il critique Zemmour dans son livre, alors c'est normal que celui ci veule répondre. On ne peut pas lancer un débat et fuir juste après.

Je n'ai pas suivis l'affaire par contre. Je disais juste pourquoi les experts ne débattent pas à la télé face à des gars comme Mélenchon et Zemmour. Ils vont manipuler et embrouiller, par éclairer le public.
C'est bon pour les politiques ça.

Pondre un livre sur le Z et faire des plateaux TV t'appelles ça comment ? A aucun moment tu t'es dit qu'ils tentent de surfer sur la popularité du Z pour vendre leur bouse ?
Le Z a toujours parlé d'histoire, pourquoi ils ont jamais fait de livre avant qu'il ne se présente aux élections, oooh comme c'est bizarre

C'est comme les physiciens qui refusent de débattre avec des platistes.

Ils ont la flemme car ils avent que le type en face va juste rester campé sur ses positions et balancer des arguments sans queue ni tête

Le 05 février 2022 à 00:38:41 :

Le 05 février 2022 à 00:33:32 :

Le 05 février 2022 à 00:30:15 :

Le 05 février 2022 à 00:28:12 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

Il a du temps pour aller sur un plateau cracher sur Z mais pas pour débattre avec lui

Exactement, qu'est ce qu'il y a d'hilarant à ne pas vouloir participer plus que ça à ce cirque médiatique? Tu rigoles parce que tu as bu top de 8.6? Ou pour tenter de donner de l'épaisseur à tes tristes posts?

C'est toi qui est ridicule pour le coup, si tu ne veux pas participer à ce cirque médiatique tu ne passes pas à la TV tout court. Au bout d'un moment si tu attaques quelqu'un publiquement, faut assumer d'être confronté publiquement à cette personne. Et ce pour qui que ce soit. Je vois pas comment on peut être en désaccord avec ça sans être un troll ou de mauvaise foi

Tu as déjà vu comment se passent ces "débats" à la télé? Tu trouves ça sérieux et constructif?
Pour apporter encore de l'eau à son moulin?
Le gars qui represente ce collectif d'historien viens à la télé pour dire au gens qu'il y a un livre qui entend réfuter les affirmation du polemiste reconverti en politique Zemmour, que ceux que ça interesse achete le livre, le lise et se fassent une opinion.
Voilà stop.
Le Z à penetré vos esprit et vos coeurs, mais ce n'est pas lui ni sa fanbase qui dicte les regles.

Bah c'est encore moins sérieux et constructif de dézinguer une personne publiquement sans qu'elle soit en face pour répondre, je pige pas comment tu peux soutenir ça, que tu sois pro, anti ou neutre envers Zemmour

Le 05 février 2022 à 00:41:16 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

il n'y a de sentiment national qu'à partir du moment où l'appareil étatique royal se répand sur l'ensemble du territoire français actuel. C'est à dire que ça commence (grossièrement) au XIIIe siècle, avec les territoires qui passent sous domination royale (le duché de Normandie, le comté de Toulouse notamment, les anciennes possessions de Jean Sans Terre à l'Ouest etc...). La France en tant que nation est à un état embryonnaire durant le Moyen Âge central et tardif, et ne prend réellement que durant l'époque moderne. Lorsque les agents royaux s'implantent partout sur le territoire de France pour imposer leurs lois, avec un appareil administratif prévu à cet effet, avec l'imposition de langue française comme langue de l'administration sous François 1er notamment, avec la sanctuarisation des limites frontalières au lendemain de la guerre de Cent Ans.

Si le sentiment national s'est aussi bien développé, c'est qu'il reposait aussi sur une culture commune ou plutôt des cultures similaires (champagne, Picardie, Auvergne...) de racines gallo romaines.
J'ai lu beaucoup de livre sur le duché de Bourgogne sous les 4 grands ducs, et dans la partie francophone, beaucoup se sentaient toujours proches de la France, bien plus que des flamands qui étaient pourtant dans le même duché par exemple.
Et dans le duché de Normandie, il y avait même des bandes de "resistants" qui s'attaquaient aux personnes soupçonnés de collaborer avec les anglais.

Je fais le distinguo entre nation et culture
Mais sur l'état et la nation je suis entièrement d'accord avec toi

Le 05 février 2022 à 00:47:51 Randumin3 a écrit :
C'est comme les physiciens qui refusent de débattre avec des platistes.

Ils ont la flemme car ils avent que le type en face va juste rester campé sur ses positions et balancer des arguments sans queue ni tête

Putain mais c'est de pire en pire, plus les pages du topic défilent et plus vous manquez d'arguments pour justifier le refus de l'historien random

Le 05 février 2022 à 00:45:19 :

Le 05 février 2022 à 00:38:23 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Ce qui me fume avec ces gens-là, qui passent leur temps à dire qu'au fond la France n'existait pas vraiment avant le XVIIIe siècle, c'est qu'à côté ils parlent d'Angleterre, d'Allemagne, d'Italie, de Russie, d'Espagne... que des pays qui se sont constitués bien après la France

Vrai pour l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne faux pour l'Angleterre et la Russie

Pas de culture anglaise telle qu'on la conçoit sans la conquête normande, donc partant de là... Aussi, ils avaient le même bordel avec des régions qui appartiennent à la même sphère culturelle, mais avaient des différences ultra marquées. Rien que la Cornouailles, qui abritait les derniers celtes fuyant les angles et les saxons.

Et pour la Russie, à moins de considérer que c'est le prolongement parfait de la Rus de Kiev, je ne vois pas comment on peut en faire un pays plus ancien que la France.

Le 05 février 2022 à 00:45:21 :

Le 05 février 2022 à 00:42:35 Achard a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:38:27 :

Le 05 février 2022 à 00:36:40 :

Le 05 février 2022 à 00:35:33 :

Le 05 février 2022 à 00:34:28 Achard a écrit :
Les experts refusent souvent les débats avec des mec comme Zemmour car ils savent comment ça marche (c'est de la merde quoi)

J'appelle ça de la lâcheté perso, contredire quelqu'un dans son dos et refuser le débat

Non, c'est du bon sens, ils savent comment ça marche les débats télévisuels.

On est d'accord, sauf qu'il n'aurait pas du écrire un livre sur zemmour. S'il critique Zemmour dans son livre, alors c'est normal que celui ci veule répondre. On ne peut pas lancer un débat et fuir juste après.

Je n'ai pas suivis l'affaire par contre. Je disais juste pourquoi les experts ne débattent pas à la télé face à des gars comme Mélenchon et Zemmour. Ils vont manipuler et embrouiller, par éclairer le public.
C'est bon pour les politiques ça.

Pondre un livre sur le Z et faire des plateaux TV t'appelles ça comment ? A aucun moment tu t'es dit qu'ils tentent de surfer sur la popularité du Z pour vendre leur bouse ?
Le Z a toujours parlé d'histoire, pourquoi ils ont jamais fait de livre avant qu'il ne se présente aux élections, oooh comme c'est bizarre

Cela n'a rien à voir avec un débat télévisuel qui ne peut que desservir un expert. Un expert peut écrire un livre et passer à la télé, rien ne l'empêche, mais les débats spectacles en mode clash, aucune utilité à la cause qu'il défend vu la forme du truc.

Le 05 février 2022 à 00:43:49 Dentdelion a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toutes la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

Toutes les sources européennes et arabes qualifient les croisés de francs et pour cause.

On nous dit y avait l'angleterre, y avait le royaume de sicile y avait pas que le royaume de France.

Mais enfin au 11ème-12 ème siècle le Royaume de Sicile et le Royaume d'Angleterre c'est quoi sinon des francs

Passons en revue les grandes maisons du royaume de Jérusalem pour voir si ils n'ont pas des patronymes français

A la rigueur on peut reconnaitre le rôle allemand du saint empire c'est vrai mais même là les francs viennent de franconie après tout, on peut comprendre que les arabes et les byzantins aient assimilé tout le monde aux francs

Le roi est roi des francs, mais c'est la seule chose qu'on peut dire. Le reste, hors du territoire royal, ce sont des vassaux.

Les patronymes ça n'a rien à voir avec le fait d'être "français". C'est un fait linguistique et des patronymes peuvent être partagés/proches dans plusieurs langues différentes, ça veut pas dire qu'ils représentent la même culture ou unité nationale. Au XIIème siècle y'a encore un tiers à peu près de la France qui est sous contrôle anglais. Comment peux-tu même dire que ces gens sont français ?

C'est un pur anachronisme.

Le 05 février 2022 à 00:47:51 :
C'est comme les physiciens qui refusent de débattre avec des platistes.

Ils ont la flemme car ils avent que le type en face va juste rester campé sur ses positions et balancer des arguments sans queue ni tête

L'histoire au contraire des mathématiques ou de la physique n'est pas une science exacte les low IQ. De tous temps elle a toujours été sujette à débat. Même des illustres historiens comme Renan ou Michelet furent controversés. Alors c'est sûr que quand on a un peuple complètement formaté par le "roman national" ça doit être difficile de l'entendre.

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toute la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

Oui la langue d'oc est mise à la trappe car dans le cas des croisades, la plupart des croisés venaient de la partie nord, plus féodalisée que celle du sud. Les deux parties de la France y ont pris parts mais les chefs venaient principalement du nord: duc de Normandie, de Champagne, de Bourgogne...
C'est eux qui menaient les troupes

Je reste sur le sujet initial de savoir si la première croisade est une victoire française : ça se defend.

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toute la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

S'il fallait avoir la même rigueur académique, ça serait impossible de parler d'Histoire avant l'université. T'imagines le bordel si on décomposer le SERG pour coller à la réalité historique dans les cours du secondaire ?

Le 05 février 2022 à 00:48:38 :

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Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

il n'y a de sentiment national qu'à partir du moment où l'appareil étatique royal se répand sur l'ensemble du territoire français actuel. C'est à dire que ça commence (grossièrement) au XIIIe siècle, avec les territoires qui passent sous domination royale (le duché de Normandie, le comté de Toulouse notamment, les anciennes possessions de Jean Sans Terre à l'Ouest etc...). La France en tant que nation est à un état embryonnaire durant le Moyen Âge central et tardif, et ne prend réellement que durant l'époque moderne. Lorsque les agents royaux s'implantent partout sur le territoire de France pour imposer leurs lois, avec un appareil administratif prévu à cet effet, avec l'imposition de langue française comme langue de l'administration sous François 1er notamment, avec la sanctuarisation des limites frontalières au lendemain de la guerre de Cent Ans.

Si le sentiment national s'est aussi bien développé, c'est qu'il reposait aussi sur une culture commune ou plutôt des cultures similaires (champagne, Picardie, Auvergne...) de racines gallo romaines.
J'ai lu beaucoup de livre sur le duché de Bourgogne sous les 4 grands ducs, et dans la partie francophone, beaucoup se sentaient toujours proches de la France, bien plus que des flamands qui étaient pourtant dans le même duché par exemple.
Et dans le duché de Normandie, il y avait même des bandes de "resistants" qui s'attaquaient aux personnes soupçonnés de collaborer avec les anglais.

Je fais le distinguo entre nation et culture
Mais sur l'état et la nation je suis entièrement d'accord avec toi

le soucis c'est que les cultures communes dont tu parles, ce n'est pas valable au Moyen Âge, elles sont locales, régionales, mais pas à plus grande échelle. Un Normand culturellement n'a rien à voir avec un Occitan. Le sentiment national s'est cristallisé dans un premier temps par rapport au soutien ou au rejet du roi de France, à cause des incursions étrangères qui ont ravagé le pays (notamment sous le règne de Philippe II Auguste, et bien évidemment la guerre de Cent Ans) et bien sûr, suite avec la fin du régime féodal et la naissance (ou plutôt la renaissance) de la puissance publique incarnée par l'Etat.

c'est surtout qu'il sait qu'il se prendrait une déculloté par le z et que ça ferait mal à sa position.

et oui l'histoire n'est pas une science ,la vision du monde du sujet influe sur la façon dont il va interpréter l'objet.Prenez deux historiens avec deux visions du monde différent et vous pouvez avoir deux interprétations radicalement différentes mais qui font toutes les deux sens.

Le 05 février 2022 à 00:49:37 Achard a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:45:21 :

Le 05 février 2022 à 00:42:35 Achard a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:38:27 :

Le 05 février 2022 à 00:36:40 :

Le 05 février 2022 à 00:35:33 :

Le 05 février 2022 à 00:34:28 Achard a écrit :
Les experts refusent souvent les débats avec des mec comme Zemmour car ils savent comment ça marche (c'est de la merde quoi)

J'appelle ça de la lâcheté perso, contredire quelqu'un dans son dos et refuser le débat

Non, c'est du bon sens, ils savent comment ça marche les débats télévisuels.

On est d'accord, sauf qu'il n'aurait pas du écrire un livre sur zemmour. S'il critique Zemmour dans son livre, alors c'est normal que celui ci veule répondre. On ne peut pas lancer un débat et fuir juste après.

Je n'ai pas suivis l'affaire par contre. Je disais juste pourquoi les experts ne débattent pas à la télé face à des gars comme Mélenchon et Zemmour. Ils vont manipuler et embrouiller, par éclairer le public.
C'est bon pour les politiques ça.

Pondre un livre sur le Z et faire des plateaux TV t'appelles ça comment ? A aucun moment tu t'es dit qu'ils tentent de surfer sur la popularité du Z pour vendre leur bouse ?
Le Z a toujours parlé d'histoire, pourquoi ils ont jamais fait de livre avant qu'il ne se présente aux élections, oooh comme c'est bizarre

Cela n'a rien à voir avec un débat télévisuel qui ne peut que desservir un expert. Un expert peut écrire un livre et passer à la télé, rien ne l'empêche, mais les débats spectacles en mode clash, aucune utilité à la cause qu'il défend vu la forme du truc.

Refuser le débat = cause qu'il soit disant défend est perdue. Si y avait pas de problème de fond dans sa démarche il aurait eu le cran d'aller jusqu'au débat pour affirmer ce qu'il dit, les gens se font ensuite leur propre avis. Là il perd juste toute crédibilité, mais reste à voir si tous les historiens refuseront ou pas.

Le 05 février 2022 à 00:52:08 :

Le 05 février 2022 à 00:43:49 Dentdelion a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toutes la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

Toutes les sources européennes et arabes qualifient les croisés de francs et pour cause.

On nous dit y avait l'angleterre, y avait le royaume de sicile y avait pas que le royaume de France.

Mais enfin au 11ème-12 ème siècle le Royaume de Sicile et le Royaume d'Angleterre c'est quoi sinon des francs

Passons en revue les grandes maisons du royaume de Jérusalem pour voir si ils n'ont pas des patronymes français

A la rigueur on peut reconnaitre le rôle allemand du saint empire c'est vrai mais même là les francs viennent de franconie après tout, on peut comprendre que les arabes et les byzantins aient assimilé tout le monde aux francs

Le roi est roi des francs, mais c'est la seule chose qu'on peut dire. Le reste, hors du territoire royal, ce sont des vassaux.

Les patronymes ça n'a rien à voir avec le fait d'être "français". C'est un fait linguistiques et des patronymes peuvent être partagés/proches dans plusieurs langues différentes, ça veut pas dire qu'ils représentent la même culture ou unité nationale. Au XIIème siècle y'a encore un tiers à peu près de la France qui est sous contrôle anglais. Comment peux-tu même dire que ces gens sont français ?

C'est un pur anachronisme.

Mais parce que le Royaume d'Angleterre du 11ème c'est le duché de Normandie depuis 1066.

Parce que le Royaume d'Angleterre du 12ème c'est l'empire angevin tout ça est un amalgame de franc.

Je parle même pas du Royaume de Sicile

C'est de la pure méconnaissance de l'Histoire du Moyen-Age

Le 05 février 2022 à 00:52:55 Valfary3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toute la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

S'il fallait avoir la même rigueur académique, ça serait impossible de parler d'Histoire avant l'université. T'imagines le bordel si on décomposer le SERG pour coller à la réalité historique dans les cours du secondaire ?

Oui en effet, expliquer le système féodal, c'est très dur...

Le 05 février 2022 à 00:48:04 :

Le 05 février 2022 à 00:38:41 :

Le 05 février 2022 à 00:33:32 :

Le 05 février 2022 à 00:30:15 :

Le 05 février 2022 à 00:28:12 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

Il a du temps pour aller sur un plateau cracher sur Z mais pas pour débattre avec lui

Exactement, qu'est ce qu'il y a d'hilarant à ne pas vouloir participer plus que ça à ce cirque médiatique? Tu rigoles parce que tu as bu top de 8.6? Ou pour tenter de donner de l'épaisseur à tes tristes posts?

C'est toi qui est ridicule pour le coup, si tu ne veux pas participer à ce cirque médiatique tu ne passes pas à la TV tout court. Au bout d'un moment si tu attaques quelqu'un publiquement, faut assumer d'être confronté publiquement à cette personne. Et ce pour qui que ce soit. Je vois pas comment on peut être en désaccord avec ça sans être un troll ou de mauvaise foi

Tu as déjà vu comment se passent ces "débats" à la télé? Tu trouves ça sérieux et constructif?
Pour apporter encore de l'eau à son moulin?
Le gars qui represente ce collectif d'historien viens à la télé pour dire au gens qu'il y a un livre qui entend réfuter les affirmation du polemiste reconverti en politique Zemmour, que ceux que ça interesse achete le livre, le lise et se fassent une opinion.
Voilà stop.
Le Z à penetré vos esprit et vos coeurs, mais ce n'est pas lui ni sa fanbase qui dicte les regles.

Bah c'est encore moins sérieux et constructif de dézinguer une personne publiquement sans qu'elle soit en face pour répondre, je pige pas comment tu peux soutenir ça, que tu sois pro, anti ou neutre envers Zemmour

Ils ne dézinguent pas, ils réfutent.
Un historien n'a rien à faire chez Morandini ou sur tout autre plateau télé pour ferrailler contre un polémiste.
A la limite dans une émission qui traite spécifiquement d'histoire pourquoi pas.

Le 05 février 2022 à 00:47:51 :
C'est comme les physiciens qui refusent de débattre avec des platistes.

Ils ont la flemme car ils avent que le type en face va juste rester campé sur ses positions et balancer des arguments sans queue ni tête

je ne suis pas d'accord. Déjà premièrement Zemmour n'est pas un historien, c'est un journaliste et désormais homme politique. Laurent Joly est un historien de papier, dans les faits un journaliste puisqu'il fait de la politique et n'est pas dans une démarche scientifique.
De plus, je rappelle que les querelles historiographiques sont l'un des moteurs de l'Histoire.