AYAAA cet HISTORIEN qui REFUSE le DÉBAT avec É. ZEMMOUR :rire:

Le 05 février 2022 à 01:13:57 Jamounet a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:57:12 :

Le 05 février 2022 à 00:48:04 :

Le 05 février 2022 à 00:38:41 :

Le 05 février 2022 à 00:33:32 :

Le 05 février 2022 à 00:30:15 :

Le 05 février 2022 à 00:28:12 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

Il a du temps pour aller sur un plateau cracher sur Z mais pas pour débattre avec lui

Exactement, qu'est ce qu'il y a d'hilarant à ne pas vouloir participer plus que ça à ce cirque médiatique? Tu rigoles parce que tu as bu top de 8.6? Ou pour tenter de donner de l'épaisseur à tes tristes posts?

C'est toi qui est ridicule pour le coup, si tu ne veux pas participer à ce cirque médiatique tu ne passes pas à la TV tout court. Au bout d'un moment si tu attaques quelqu'un publiquement, faut assumer d'être confronté publiquement à cette personne. Et ce pour qui que ce soit. Je vois pas comment on peut être en désaccord avec ça sans être un troll ou de mauvaise foi

Tu as déjà vu comment se passent ces "débats" à la télé? Tu trouves ça sérieux et constructif?
Pour apporter encore de l'eau à son moulin?
Le gars qui represente ce collectif d'historien viens à la télé pour dire au gens qu'il y a un livre qui entend réfuter les affirmation du polemiste reconverti en politique Zemmour, que ceux que ça interesse achete le livre, le lise et se fassent une opinion.
Voilà stop.
Le Z à penetré vos esprit et vos coeurs, mais ce n'est pas lui ni sa fanbase qui dicte les regles.

Bah c'est encore moins sérieux et constructif de dézinguer une personne publiquement sans qu'elle soit en face pour répondre, je pige pas comment tu peux soutenir ça, que tu sois pro, anti ou neutre envers Zemmour

Ils ne dézinguent pas, ils réfutent.
Un historien n'a rien à faire chez Morandini ou sur tout autre plateau télé pour ferrailler contre un polémiste.
A la limite dans une émission qui traite spécifiquement d'histoire pourquoi pas.

Partant de là, un historien n'a pas à ferrailler contre un polémiste tout court
Il peut à la limite intervenir en tant qu'expert pour répondre à des questions de journaliste
Mais écrire un livre à charge et venir le présenter à la TV c'est ridicule.
Refuser le débat par la suite l'est encore +

Pour moi l'objectif était de faire du fric avec ce livre. Sauf que ça va s'essouffler puisqu'ils refusent le débat. Je sais même pas si ils avaient anticiper une proposition de débat avec le Z ces historiens random

Le 05 février 2022 à 01:09:55 :

Le 05 février 2022 à 01:01:14 :

Le 05 février 2022 à 00:52:08 :

Le 05 février 2022 à 00:43:49 Dentdelion a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toutes la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

Toutes les sources européennes et arabes qualifient les croisés de francs et pour cause.

On nous dit y avait l'angleterre, y avait le royaume de sicile y avait pas que le royaume de France.

Mais enfin au 11ème-12 ème siècle le Royaume de Sicile et le Royaume d'Angleterre c'est quoi sinon des francs

Passons en revue les grandes maisons du royaume de Jérusalem pour voir si ils n'ont pas des patronymes français

A la rigueur on peut reconnaitre le rôle allemand du saint empire c'est vrai mais même là les francs viennent de franconie après tout, on peut comprendre que les arabes et les byzantins aient assimilé tout le monde aux francs

Le roi est roi des francs, mais c'est la seule chose qu'on peut dire. Le reste, hors du territoire royal, ce sont des vassaux.

Les patronymes ça n'a rien à voir avec le fait d'être "français". C'est un fait linguistique et des patronymes peuvent être partagés/proches dans plusieurs langues différentes, ça veut pas dire qu'ils représentent la même culture ou unité nationale. Au XIIème siècle y'a encore un tiers à peu près de la France qui est sous contrôle anglais. Comment peux-tu même dire que ces gens sont français ?

C'est un pur anachronisme.

Dès Charlemagne, on fait la différence entre la partie de l'Empire qui donnera la France (le Regnum originel), et celle issue des conquêtes franques. Jamais la chanson de Roland n'aurait été conservée s'il n'y avait pas déjà le sentiment d'appartenir à autre chose qu'un comté ou duché.

D'ailleurs, l'Aquitaine n'est pas occupée par le Roi d'Angleterre mais par le Duc d'Aquitaine, qui doit rendre son hommage au roi de France. C'est bien la preuve que déjà, on ne pouvait pas prendre un territoire et le rattacher à n'importe quel pays, simplement parce qu'il se trouve sous le contrôle de la couronne.

C'est peut-être un peu précoce pour parler de France, mais ça peut s'entendre si on le voit de la même manière qu'on parle aujourd'hui d'occident ou d'Europe.

De toute façon il n'y a pas de date précise à laquelle on peut prétendre que la France est née, c'est une construction progressive sur plusieurs siècles, on peut juste identifié des mécanismes, des facteurs et des éléments essentiels à cette construction. C'est tout un débat historiographique qui ne sera jamais réellement résolu car il dépend de plusieurs points de vues, des idéologies et des sensibilités des historiens (certains privilégient par exemple la langue à la puissance publique de l'Etat comme élément déterminant).
Pour certains la France est né avec le baptême de Clovis, dans la foulée les institutions ecclésiastiques s'implantent progressivement durant tout le Haut Moyen Âge en France.
Certains diront que c'est au XIII-XIV siècles, avec le retour de la puissance publique étatique (levées d'impôts à l'échelle nationale sous Philippe le Bel), les aires géographiques qui tombent sous la coupe du roi de France (comté de Toulouse, duché de Normandie, l'Aquitaine etc...)
d'autres diront que c'est à partir de la Renaissance, lorsque l'appareil étatique royal est effectif sur l'ensemble (ou presque) du territoire français actuel.
D'autres comme Mélenchon disent que c'est en 1789

Oui, c'est une question particulièrement complexe. C'est pour ça que je trouve ridicule que des académiciens pensent pertinent de reprendre un candidat à la présidentielle sur ce genre de points.
Sinon, ils peuvent aussi venir debunk tout le programme de l'Education Nationale, mais je pense que ça les intéresse moins pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la rigueur scientifique.

Le 05 février 2022 à 01:13:43 :

Le 05 février 2022 à 01:11:38 :

Le 05 février 2022 à 01:10:10 :

Le 05 février 2022 à 01:08:50 :
Vous croyez vraiment que des historiens ont que ça à faure d'aller se donner en spectacle chez des gars douteux comme morandini?

+ les débats tv en 2022 c'est que du pugilat le public aime ça, pas tout le monde heureusement

Si un historien a assez de temps à perdre pour écrire un livre à charge sur un candidat à la présidentielle, je pense qu'il lui reste du temps libre pour écumer les plateaux et enfoncer l'intéressé en direct.

Les gens doivent savoir que Zemmour est un menteur, ne rage pas

il ne ment pas il fait de la politique. On entend beaucoup moins les historiens s'insurger lorsque Mélenchon dit que la France commence en 1789 (alors qu'il n'y a pas de consensus historique sur ce sujet) ou quand Macron dit qu'il n'y a pas de culture Française (là non plus).

Il déforme la réalité, c'est un menteur donc.

Le 04 février 2022 à 23:12:34 :
Sauf qu’il n’a pas besoin de débattre. Ce qu’il dit est purement factuel. Débattre, ce serait s’engager dans un cirque médiatique qui mettrait, encore une fois, Zemmour en valeur (alors même qu’il a tort, le but n’est pas d’avoir raison mais d’offrir une performance, un spectacle).

Premier naïf
S'il est si sûr que ça de ses argument, pourquoi refuse-t-il ? Ça serait justement l'occasion de mettre fin au présupposé Zemmour omniprésent sur les plateaux non ?

Que des historiens attaquent un polémiste et un journaliste c'est une chose.

Que des historiens attaquent un candidat a l'élection présidentielle ça pose une vrai question de déontologie.

Je ne dis pas qu'on est dans les historiens de régime à la soviétique bien sûr mais y a un truc qui sens mauvais dans cette histoire

Le 05 février 2022 à 01:14:44 SetoKheyba a écrit :
Il a raison.

Premièrement, un spécialiste n'a pas à débattre avec un amateur. Est-ce que vous imaginez un étudiant en PACES débattre avec une sommité du monde médical ? Un historien peut débattre avec un autre historien, entre professionnels, dans le cadre d'un débat scientifique, mais il n'y a rien à débattre avec un polémiste qui ne maîtrise ni les outils ni la méthodologie historique. La vision historique de Zemmour est romanesque et non scientifique : ce n'est pas en soi mauvais, le peuple ayant besoin de roman et de récit héroïque, mais ces deux conceptions de l'histoire visent des buts différents et tout débat est donc inutile.

Deuxièmement, la maîtrise d'une science et la maîtrise oratoire sont deux choses différentes. Pour reprendre la comparaison précédente, un grand médecin peut effectivement perdre face à un étudiant si ce dernier a la tchatche et un tempérament querelleur, a fortiori s'il a l'habitude des plateaux télévisés et des débats musclés où on cherche moins à faire naître la vérité qu'à attaquer son adversaire pour "gagner". Les plus grands scientifiques sont par ailleurs introvertis et n'ont pas l'esprit de gouaille, préférant se concentrer sur le fond de leur recherche.

Bordel mais, rien que ta dernière phrase tu te rends compte que y a rien qui va dans ton pavé ? Ah excuses-nous si ils sont introvertis, ça doit être dur de passer à la tv pour faire de la pub pour son livre comme il l'a fait.

Ridicule, arrêtez de leur chercher des excuses. Tu fais un livre et des plateaux TV, t'as aucune excuse pour refuser un débat contre la personne que tu contredis.

Le 05 février 2022 à 01:15:42 :
il a dit qu'il refusait de débattre avec zemmour car c'est un condamné multirecidiviste raciste misogyne negationiste et revisioniste

homophobe et anti handicapé

Le 05 février 2022 à 01:16:42 :

Le 05 février 2022 à 01:13:43 :

Le 05 février 2022 à 01:11:38 :

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Le 05 février 2022 à 01:08:50 :
Vous croyez vraiment que des historiens ont que ça à faure d'aller se donner en spectacle chez des gars douteux comme morandini?

+ les débats tv en 2022 c'est que du pugilat le public aime ça, pas tout le monde heureusement

Si un historien a assez de temps à perdre pour écrire un livre à charge sur un candidat à la présidentielle, je pense qu'il lui reste du temps libre pour écumer les plateaux et enfoncer l'intéressé en direct.

Les gens doivent savoir que Zemmour est un menteur, ne rage pas

il ne ment pas il fait de la politique. On entend beaucoup moins les historiens s'insurger lorsque Mélenchon dit que la France commence en 1789 (alors qu'il n'y a pas de consensus historique sur ce sujet) ou quand Macron dit qu'il n'y a pas de culture Française (là non plus).

Il déforme la réalité, c'est un menteur donc.

Zemmour ment sur quoi concrètement ?

Le gars est co-auteur d'un bouquin va à l'encontre direct d'une personne où celle-ci est accusé, livre qui est écrit, édité et vendu dans des magasins spécialisés.
Et il refuse de discuter avec la personne concernée en face à face.
Cocasse

De toute façon, Dans la vie, si vous voyez 2 personnes s'embrouiller l'un contre l'autre, regardez toujours lequel veut aller voir l'autre, c'est celui qui a raison

Le 05 février 2022 à 01:08:36 :

Le 05 février 2022 à 01:06:30 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:00:50 :

Le 05 février 2022 à 00:57:12 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:48:04 :

Le 05 février 2022 à 00:38:41 :

Le 05 février 2022 à 00:33:32 :

Le 05 février 2022 à 00:30:15 :

Le 05 février 2022 à 00:28:12 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

Il a du temps pour aller sur un plateau cracher sur Z mais pas pour débattre avec lui

Exactement, qu'est ce qu'il y a d'hilarant à ne pas vouloir participer plus que ça à ce cirque médiatique? Tu rigoles parce que tu as bu top de 8.6? Ou pour tenter de donner de l'épaisseur à tes tristes posts?

C'est toi qui est ridicule pour le coup, si tu ne veux pas participer à ce cirque médiatique tu ne passes pas à la TV tout court. Au bout d'un moment si tu attaques quelqu'un publiquement, faut assumer d'être confronté publiquement à cette personne. Et ce pour qui que ce soit. Je vois pas comment on peut être en désaccord avec ça sans être un troll ou de mauvaise foi

Tu as déjà vu comment se passent ces "débats" à la télé? Tu trouves ça sérieux et constructif?
Pour apporter encore de l'eau à son moulin?
Le gars qui represente ce collectif d'historien viens à la télé pour dire au gens qu'il y a un livre qui entend réfuter les affirmation du polemiste reconverti en politique Zemmour, que ceux que ça interesse achete le livre, le lise et se fassent une opinion.
Voilà stop.
Le Z à penetré vos esprit et vos coeurs, mais ce n'est pas lui ni sa fanbase qui dicte les regles.

Bah c'est encore moins sérieux et constructif de dézinguer une personne publiquement sans qu'elle soit en face pour répondre, je pige pas comment tu peux soutenir ça, que tu sois pro, anti ou neutre envers Zemmour

Ils ne dézinguent pas, ils réfutent.
Un historien n'a rien à faire chez Morandini ou sur tout autre plateau télé pour ferrailler contre un polémiste.
A la limite dans une émission qui traite spécifiquement d'histoire pourquoi pas.

Ah car maintenant c'est le plateau TV qui ne serait pas au goût de l'historien

Mille excuses les gauchistes

Tu fais bien de t'excuser pour toutes les anneries que tu écris depuis bientôt 10 pages.
Tu es pénible à lire gamin.

Je t'en prie le golem. A part répéter que le choix du plateau TV ne conviendrait pas à l'historien et que ce qu'il dit est """factuel""", tu aurais d'autres arguments ou d'autres choses à déclarer avant de disposer ? A bon entendeur.

Tu vas vite redescendre zozette, lis le bouquin des historiens qui réfutent ce pitoyable repris de justice qui te sert de gourou et fais toi une opinion, si tu en es encore capable après le braindamage que t'a infligé cnews.

Le 05 février 2022 à 01:14:44 :
Il a raison.

Premièrement, un spécialiste n'a pas à débattre avec un amateur. Est-ce que vous imaginez un étudiant en PACES débattre avec une sommité du monde médical ? Un historien peut débattre avec un autre historien, entre professionnels, dans le cadre d'un débat scientifique, mais il n'y a rien à débattre avec un polémiste qui ne maîtrise ni les outils ni la méthodologie historique. La vision historique de Zemmour est romanesque et non scientifique : ce n'est pas en soi mauvais, le peuple ayant besoin de roman et de récit héroïque, mais ces deux conceptions de l'histoire visent des buts différents et tout débat est donc inutile.

Deuxièmement, la maîtrise d'une science et la maîtrise oratoire sont deux choses différentes. Pour reprendre la comparaison précédente, un grand médecin peut effectivement perdre face à un étudiant si ce dernier a la tchatche et un tempérament querelleur, a fortiori s'il a l'habitude des plateaux télévisés et des débats musclés où on cherche moins à faire naître la vérité qu'à attaquer son adversaire pour "gagner". Les plus grands scientifiques sont par ailleurs introvertis et n'ont pas l'esprit de gouaille, préférant se concentrer sur le fond de leur recherche.

Alors là on tient un vrai champion (pas étonnant vu la bannière).
Donc les candidats dans le cadre de la présidentielle ne devront débattre que dans leur champ de compétence académique si on suit ta logique de crétin.

Et bien sûr on fera une réforme institutionnelle qui imposera que les débats soient uniquement dans un entre soi par des gens avec les mêmes masters (parce que c'est bien connu que diplôme = intelligence + érudition.

C'est pratique ça évite de traiter du fond de la question d'ailleurs.

Le 05 février 2022 à 01:18:30 :

Le 05 février 2022 à 01:16:42 :

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Le 05 février 2022 à 01:08:50 :
Vous croyez vraiment que des historiens ont que ça à faure d'aller se donner en spectacle chez des gars douteux comme morandini?

+ les débats tv en 2022 c'est que du pugilat le public aime ça, pas tout le monde heureusement

Si un historien a assez de temps à perdre pour écrire un livre à charge sur un candidat à la présidentielle, je pense qu'il lui reste du temps libre pour écumer les plateaux et enfoncer l'intéressé en direct.

Les gens doivent savoir que Zemmour est un menteur, ne rage pas

il ne ment pas il fait de la politique. On entend beaucoup moins les historiens s'insurger lorsque Mélenchon dit que la France commence en 1789 (alors qu'il n'y a pas de consensus historique sur ce sujet) ou quand Macron dit qu'il n'y a pas de culture Française (là non plus).

Il déforme la réalité, c'est un menteur donc.

Zemmour ment sur quoi concrètement ?

Il n'a pas de thèse sur l'organisation territoriale du royaume de France entre 1527 et 1530 alors il n'a pas le droit de parler d'Histoire selon les terroristes de la pensée.

Le 05 février 2022 à 01:18:30 :

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Vous croyez vraiment que des historiens ont que ça à faure d'aller se donner en spectacle chez des gars douteux comme morandini?

+ les débats tv en 2022 c'est que du pugilat le public aime ça, pas tout le monde heureusement

Si un historien a assez de temps à perdre pour écrire un livre à charge sur un candidat à la présidentielle, je pense qu'il lui reste du temps libre pour écumer les plateaux et enfoncer l'intéressé en direct.

Les gens doivent savoir que Zemmour est un menteur, ne rage pas

il ne ment pas il fait de la politique. On entend beaucoup moins les historiens s'insurger lorsque Mélenchon dit que la France commence en 1789 (alors qu'il n'y a pas de consensus historique sur ce sujet) ou quand Macron dit qu'il n'y a pas de culture Française (là non plus).

Il déforme la réalité, c'est un menteur donc.

Zemmour ment sur quoi concrètement ?

petain a sauvé les juifs

les femmes n'incarnent pas le pouvoir il s'évapore

et j'en passe

Le 05 février 2022 à 01:13:15 :

Le 05 février 2022 à 01:09:55 BullyMaguireNWH a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:01:14 :

Le 05 février 2022 à 00:52:08 :

Le 05 février 2022 à 00:43:49 Dentdelion a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toutes la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

Toutes les sources européennes et arabes qualifient les croisés de francs et pour cause.

On nous dit y avait l'angleterre, y avait le royaume de sicile y avait pas que le royaume de France.

Mais enfin au 11ème-12 ème siècle le Royaume de Sicile et le Royaume d'Angleterre c'est quoi sinon des francs

Passons en revue les grandes maisons du royaume de Jérusalem pour voir si ils n'ont pas des patronymes français

A la rigueur on peut reconnaitre le rôle allemand du saint empire c'est vrai mais même là les francs viennent de franconie après tout, on peut comprendre que les arabes et les byzantins aient assimilé tout le monde aux francs

Le roi est roi des francs, mais c'est la seule chose qu'on peut dire. Le reste, hors du territoire royal, ce sont des vassaux.

Les patronymes ça n'a rien à voir avec le fait d'être "français". C'est un fait linguistique et des patronymes peuvent être partagés/proches dans plusieurs langues différentes, ça veut pas dire qu'ils représentent la même culture ou unité nationale. Au XIIème siècle y'a encore un tiers à peu près de la France qui est sous contrôle anglais. Comment peux-tu même dire que ces gens sont français ?

C'est un pur anachronisme.

Dès Charlemagne, on fait la différence entre la partie de l'Empire qui donnera la France (le Regnum originel), et celle issue des conquêtes franques. Jamais la chanson de Roland n'aurait été conservée s'il n'y avait pas déjà le sentiment d'appartenir à autre chose qu'un comté ou duché.

D'ailleurs, l'Aquitaine n'est pas occupée par le Roi d'Angleterre mais par le Duc d'Aquitaine, qui doit rendre son hommage au roi de France. C'est bien la preuve que déjà, on ne pouvait pas prendre un territoire et le rattacher à n'importe quel pays, simplement parce qu'il se trouve sous le contrôle de la couronne.

C'est peut-être un peu précoce pour parler de France, mais ça peut s'entendre si on le voit de la même manière qu'on parle aujourd'hui d'occident ou d'Europe.

De toute façon il n'y a pas de date précise à laquelle on peut prétendre que la France est née, c'est une construction progressive sur plusieurs siècles, on peut juste identifié des mécanismes, des facteurs et des éléments essentiels à cette construction. C'est tout un débat historiographique qui ne sera jamais réellement résolu car il dépend de plusieurs points de vues, des idéologies et des sensibilités des historiens (certains privilégient par exemple la langue à la puissance publique de l'Etat comme élément déterminant).
Pour certains la France est né avec le baptême de Clovis, dans la foulée les institutions ecclésiastiques s'implantent progressivement durant tout le Haut Moyen Âge en France.
Certains diront que c'est au XIII-XIV siècles, avec le retour de la puissance publique étatique (levées d'impôts à l'échelle nationale sous Philippe le Bel), les aires géographiques qui tombent sous la coupe du roi de France (comté de Toulouse, duché de Normandie, l'Aquitaine etc...)
d'autres diront que c'est à partir de la Renaissance, lorsque l'appareil étatique royal est effectif sur l'ensemble (ou presque) du territoire français actuel.
D'autres comme Mélenchon disent que c'est en 1789

À ça j'aimerais rajouter la perspective linguistique, avec l'Ordonnance de Villiers-Cotterêts ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonnance_de_Villers-Cotter%C3%AAts), qui est considérée comme le document qui "officialise" le début/la construction de la langue française, qui deviendra langue d'État.

Croire que c'est la langue qui fait la nation c'est une perspective bien francaise aussi.

En Chine au sein de l'ethnie han bien chinoise, on parle cantonnais et mandarin, deux langues différentes sans que ça gene.

Le 05 février 2022 à 01:19:08 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:08:36 :

Le 05 février 2022 à 01:06:30 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:00:50 :

Le 05 février 2022 à 00:57:12 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:48:04 :

Le 05 février 2022 à 00:38:41 :

Le 05 février 2022 à 00:33:32 :

Le 05 février 2022 à 00:30:15 :

Le 05 février 2022 à 00:28:12 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

Il a du temps pour aller sur un plateau cracher sur Z mais pas pour débattre avec lui

Exactement, qu'est ce qu'il y a d'hilarant à ne pas vouloir participer plus que ça à ce cirque médiatique? Tu rigoles parce que tu as bu top de 8.6? Ou pour tenter de donner de l'épaisseur à tes tristes posts?

C'est toi qui est ridicule pour le coup, si tu ne veux pas participer à ce cirque médiatique tu ne passes pas à la TV tout court. Au bout d'un moment si tu attaques quelqu'un publiquement, faut assumer d'être confronté publiquement à cette personne. Et ce pour qui que ce soit. Je vois pas comment on peut être en désaccord avec ça sans être un troll ou de mauvaise foi

Tu as déjà vu comment se passent ces "débats" à la télé? Tu trouves ça sérieux et constructif?
Pour apporter encore de l'eau à son moulin?
Le gars qui represente ce collectif d'historien viens à la télé pour dire au gens qu'il y a un livre qui entend réfuter les affirmation du polemiste reconverti en politique Zemmour, que ceux que ça interesse achete le livre, le lise et se fassent une opinion.
Voilà stop.
Le Z à penetré vos esprit et vos coeurs, mais ce n'est pas lui ni sa fanbase qui dicte les regles.

Bah c'est encore moins sérieux et constructif de dézinguer une personne publiquement sans qu'elle soit en face pour répondre, je pige pas comment tu peux soutenir ça, que tu sois pro, anti ou neutre envers Zemmour

Ils ne dézinguent pas, ils réfutent.
Un historien n'a rien à faire chez Morandini ou sur tout autre plateau télé pour ferrailler contre un polémiste.
A la limite dans une émission qui traite spécifiquement d'histoire pourquoi pas.

Ah car maintenant c'est le plateau TV qui ne serait pas au goût de l'historien

Mille excuses les gauchistes

Tu fais bien de t'excuser pour toutes les anneries que tu écris depuis bientôt 10 pages.
Tu es pénible à lire gamin.

Je t'en prie le golem. A part répéter que le choix du plateau TV ne conviendrait pas à l'historien et que ce qu'il dit est """factuel""", tu aurais d'autres arguments ou d'autres choses à déclarer avant de disposer ? A bon entendeur.

Tu vas vite redescendre zozette, lis le bouquin des historiens qui réfutent ce pitoyable repris de justice qui te sert de gourou et fais toi une opinion, si tu en es encore capable après le braindamage que t'a infligé cnews.

Je ne tiens que sur mes 2 jambes, c'est toi qui est tout petit. J'ai parcouru le bouquin. Des dizaines de pages où t'as l'impression de lire du vide et de la mauvaise foi. Voilà ce qu'est le livre.

Ah et je ne regarde pas cnews.

Le 05 février 2022 à 01:11:58 :

Le 05 février 2022 à 01:02:31 :

Le 05 février 2022 à 00:56:56 :
Déjà au traitement de verdun en 843, la différence entre langues germaniques (est) et langues romanes (ouest) avait été utilisé pour découper le royaume de Charlemagne.
Alors bien sûr ça be veut pas dire qu'il y avait les allemands d'un côté et les français de l'autre avec une claire séparation. Ca montre surtout que ces éléments étaient connus à l'époque, et qui vont se renforcer avec le temps pour donner les nations. Les habitants n'étaient pas des êtres non identifiés sans culture.

Les populations avaient simplement une culture propre à une aire géographique, en fonction de la langue parlé, des coutumes (lois), de l'organisation de la puissance publique etc...

Je crois que tu n'as pas compris...
Prenons l'empire romain germanique: quand il a été question de savoir si le roi de France pouvait devenir empereur, des écrivains allemands ont affirmé que l'empereur devait être germanique.
Est ce que germanique représentait la culture commune des saxons, bavarois, prussiens... Non, mais ça restait un point de culture commun.
Pareil pour la France: la Picardie, la Bourgogne, Normandie... avait beaucoup beaucoup commun. Si le duché de Bourgogne a échoué à devenir indépendant c'est qu'en réalité les Flamands ne partageaient pas du tout la culture "francophone" du sud du duché.

Je ne suis pas très savant sur l'Empire romain germanique, donc je ne peux te contredire sur ce point, cependant concernant ce que tu dis sur le duché de Bourgogne c'est nettement plus complexe qu'une simple barrière de la langue, mais surtout par rapport aux stratégies politiques des ducs de Bourgogne et des Habsbourg qui n'ont pas été capable de maintenir le duché dans leur aire d'influence, contrairement à Louis XI.

Le 05 février 2022 à 01:19:58 :

Le 05 février 2022 à 01:18:30 :

Le 05 février 2022 à 01:16:42 :

Le 05 février 2022 à 01:13:43 :

Le 05 février 2022 à 01:11:38 :

Le 05 février 2022 à 01:10:10 :

Le 05 février 2022 à 01:08:50 :
Vous croyez vraiment que des historiens ont que ça à faure d'aller se donner en spectacle chez des gars douteux comme morandini?

+ les débats tv en 2022 c'est que du pugilat le public aime ça, pas tout le monde heureusement

Si un historien a assez de temps à perdre pour écrire un livre à charge sur un candidat à la présidentielle, je pense qu'il lui reste du temps libre pour écumer les plateaux et enfoncer l'intéressé en direct.

Les gens doivent savoir que Zemmour est un menteur, ne rage pas

il ne ment pas il fait de la politique. On entend beaucoup moins les historiens s'insurger lorsque Mélenchon dit que la France commence en 1789 (alors qu'il n'y a pas de consensus historique sur ce sujet) ou quand Macron dit qu'il n'y a pas de culture Française (là non plus).

Il déforme la réalité, c'est un menteur donc.

Zemmour ment sur quoi concrètement ?

Il n'a pas de thèse sur l'organisation territoriale du royaume de France entre 1527 et 1530 alors il n'a pas le droit de parler d'Histoire selon les terroristes de la pensée.

En même temps quand on pense que la France est née en 1789 ou en 1792 on est plus dans le terrorisme historique que dans la pensée sérieuse

Le 05 février 2022 à 01:18:30 :

Le 05 février 2022 à 01:16:42 :

Le 05 février 2022 à 01:13:43 :

Le 05 février 2022 à 01:11:38 :

Le 05 février 2022 à 01:10:10 :

Le 05 février 2022 à 01:08:50 :
Vous croyez vraiment que des historiens ont que ça à faure d'aller se donner en spectacle chez des gars douteux comme morandini?

+ les débats tv en 2022 c'est que du pugilat le public aime ça, pas tout le monde heureusement

Si un historien a assez de temps à perdre pour écrire un livre à charge sur un candidat à la présidentielle, je pense qu'il lui reste du temps libre pour écumer les plateaux et enfoncer l'intéressé en direct.

Les gens doivent savoir que Zemmour est un menteur, ne rage pas

il ne ment pas il fait de la politique. On entend beaucoup moins les historiens s'insurger lorsque Mélenchon dit que la France commence en 1789 (alors qu'il n'y a pas de consensus historique sur ce sujet) ou quand Macron dit qu'il n'y a pas de culture Française (là non plus).

Il déforme la réalité, c'est un menteur donc.

Zemmour ment sur quoi concrètement ?

Déforme gravement le sens des mots (ça je peux moi même le constater)
Déforme l'Histoire (voir les critiques des historiens depuis des années)