AYAAA cet HISTORIEN qui REFUSE le DÉBAT avec É. ZEMMOUR :rire:

Le 05 février 2022 à 01:19:18 :

Le 05 février 2022 à 01:14:44 :
Il a raison.

Premièrement, un spécialiste n'a pas à débattre avec un amateur. Est-ce que vous imaginez un étudiant en PACES débattre avec une sommité du monde médical ? Un historien peut débattre avec un autre historien, entre professionnels, dans le cadre d'un débat scientifique, mais il n'y a rien à débattre avec un polémiste qui ne maîtrise ni les outils ni la méthodologie historique. La vision historique de Zemmour est romanesque et non scientifique : ce n'est pas en soi mauvais, le peuple ayant besoin de roman et de récit héroïque, mais ces deux conceptions de l'histoire visent des buts différents et tout débat est donc inutile.

Deuxièmement, la maîtrise d'une science et la maîtrise oratoire sont deux choses différentes. Pour reprendre la comparaison précédente, un grand médecin peut effectivement perdre face à un étudiant si ce dernier a la tchatche et un tempérament querelleur, a fortiori s'il a l'habitude des plateaux télévisés et des débats musclés où on cherche moins à faire naître la vérité qu'à attaquer son adversaire pour "gagner". Les plus grands scientifiques sont par ailleurs introvertis et n'ont pas l'esprit de gouaille, préférant se concentrer sur le fond de leur recherche.

Alors là on tient un vrai champion (pas étonnant vu la bannière).
Donc les candidats dans le cadre de la présidentielle ne devront débattre que dans leur champ de compétence académique si on suit ta logique de crétin.

Et bien sûr on fera une réforme institutionnelle qui imposera que les débats soient uniquement dans un entre soi par des gens avec les mêmes masters (parce que c'est bien connu que diplôme = intelligence + érudition.

C'est pratique ça évite de traiter du fond de la question d'ailleurs.

Exactement, tu as résumé ce que serait une discussion dans une société saine.

Le débat ne saurait exister qu'entre personne ayant une maîtrise équivalente sur un sujet, du moins lorsque la controverse porte sur des aspects techniques. Par exemple, un avocat et un médecin peuvent débattre sur la portée d'une mesure sanitaire, mais pas sur son bien fondé scientifique. Pareillement, un historien et un journaliste peuvent débattre sur la conception de l'histoire, mais certainement pas sur la méthodologie qui est du ressort de l'historien et où le journaliste n'a pas les prérequis idoines.

Personne ne dit que diplôme = intelligence. Il est cependant nécessaire que cette conception prévale dans la société afin d'éviter que n'importe quel clampin se pique de défier des personnes expertes dans leurs domaines. D'ailleurs, le débat est en grande partie une invention révolutionnaire. Pour des gens qui n'aiment pas 1789, c'est drôle de les voir s'y attacher avec une telle ferveur. Durant la Renaissance, les scientifiques et hommes de lettres avaient des discussions faites de désaccords mais néanmoins apaisées, alors que dans "débat" il y a toute une idée de confrontation plus que de collaboration pour faire émerger la vérité. Les Français sont un peuple qui aime débattre, ferrailler... peut-être est-ce toute cette mentalité et la notion même de "débat" qu'il faut revoir. Pendant que les Français débattent, les Chinois et les Russes réfléchissent, décident et agissent.

Le 05 février 2022 à 01:30:08 :

Le 05 février 2022 à 01:28:32 :

Le 05 février 2022 à 01:23:03 :

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Le 05 février 2022 à 01:11:38 :

Le 05 février 2022 à 01:10:10 :

Le 05 février 2022 à 01:08:50 :
Vous croyez vraiment que des historiens ont que ça à faure d'aller se donner en spectacle chez des gars douteux comme morandini?

+ les débats tv en 2022 c'est que du pugilat le public aime ça, pas tout le monde heureusement

Si un historien a assez de temps à perdre pour écrire un livre à charge sur un candidat à la présidentielle, je pense qu'il lui reste du temps libre pour écumer les plateaux et enfoncer l'intéressé en direct.

Les gens doivent savoir que Zemmour est un menteur, ne rage pas

il ne ment pas il fait de la politique. On entend beaucoup moins les historiens s'insurger lorsque Mélenchon dit que la France commence en 1789 (alors qu'il n'y a pas de consensus historique sur ce sujet) ou quand Macron dit qu'il n'y a pas de culture Française (là non plus).

Il déforme la réalité, c'est un menteur donc.

Zemmour ment sur quoi concrètement ?

Déforme gravement le sens des mots (ça je peux moi même le constater)
Déforme l'Histoire (voir les critiques des historiens depuis des années)

tu es incapable de déterminer exactement en quoi Zemmour ment donc, tu n'as même pas lu l'ouvrage de Joly, tu ne viens ici que parce que tu es antisémite

Je viens de te le dire. Je passe l'accusation débile. Je t'ignore donc à l'avenir.

"je passe l'accusation débile" c'est pourtant ton modus operandi chaque fois que tu interviens sur ce topic
mais ce n'est pas grave, l'antisémitisme ça se soigne

En fait ce que je veux dire avec l'exemple du duché de Bourgogne, c'est que les coutumes, intérêts et cultures étaient si différentes que les ducs devaient toujours s'adapter en fonction de qui il s'adressait: s'il voulait recevoir de l'argent de Bruges, ville quasi autonome, par exemple.

Le roi de France n'avait pas ce problème là et pouvait avoir une politique plus centralisée.

Le 05 février 2022 à 01:30:29 :

Le 05 février 2022 à 01:27:35 Achard a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:24:42 :
déforme l'histoire
putain à vous entendre parler les historiens ils sont en visio conférence avec des mecs du passé "alors là voilà c'est comme ça et puis c'est comme ça" "heu attendez vous pouvez me remontrer napoléon qui pisse dans son lit ? ha yes génial"

Cela fait des années quel les vrais historiens disent que Zemmour et Lorant Deutsch racontent de la merde.

Et comme par hasard ils se décident de sortir un livre quand le Z brille plus que les autres candidats ? Tu trouves pas ça cocasse ?

Ils vont pas en débat pour pas se faire atomiser et faire perdre des ventes de leur torchon qui leur sert de bouquin. C'est juste une histoire de pognon, c'est toujours une histoire de pognon.

Oui mais là tu rages. Zemmour est au devant de la scène et candidat donc c'est normal.

Le 05 février 2022 à 01:22:45 :

Le 05 février 2022 à 01:19:08 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:08:36 :

Le 05 février 2022 à 01:06:30 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:00:50 :

Le 05 février 2022 à 00:57:12 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:48:04 :

Le 05 février 2022 à 00:38:41 :

Le 05 février 2022 à 00:33:32 :

Le 05 février 2022 à 00:30:15 :

Le 05 février 2022 à 00:28:12 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

Il a du temps pour aller sur un plateau cracher sur Z mais pas pour débattre avec lui

Exactement, qu'est ce qu'il y a d'hilarant à ne pas vouloir participer plus que ça à ce cirque médiatique? Tu rigoles parce que tu as bu top de 8.6? Ou pour tenter de donner de l'épaisseur à tes tristes posts?

C'est toi qui est ridicule pour le coup, si tu ne veux pas participer à ce cirque médiatique tu ne passes pas à la TV tout court. Au bout d'un moment si tu attaques quelqu'un publiquement, faut assumer d'être confronté publiquement à cette personne. Et ce pour qui que ce soit. Je vois pas comment on peut être en désaccord avec ça sans être un troll ou de mauvaise foi

Tu as déjà vu comment se passent ces "débats" à la télé? Tu trouves ça sérieux et constructif?
Pour apporter encore de l'eau à son moulin?
Le gars qui represente ce collectif d'historien viens à la télé pour dire au gens qu'il y a un livre qui entend réfuter les affirmation du polemiste reconverti en politique Zemmour, que ceux que ça interesse achete le livre, le lise et se fassent une opinion.
Voilà stop.
Le Z à penetré vos esprit et vos coeurs, mais ce n'est pas lui ni sa fanbase qui dicte les regles.

Bah c'est encore moins sérieux et constructif de dézinguer une personne publiquement sans qu'elle soit en face pour répondre, je pige pas comment tu peux soutenir ça, que tu sois pro, anti ou neutre envers Zemmour

Ils ne dézinguent pas, ils réfutent.
Un historien n'a rien à faire chez Morandini ou sur tout autre plateau télé pour ferrailler contre un polémiste.
A la limite dans une émission qui traite spécifiquement d'histoire pourquoi pas.

Ah car maintenant c'est le plateau TV qui ne serait pas au goût de l'historien

Mille excuses les gauchistes

Tu fais bien de t'excuser pour toutes les anneries que tu écris depuis bientôt 10 pages.
Tu es pénible à lire gamin.

Je t'en prie le golem. A part répéter que le choix du plateau TV ne conviendrait pas à l'historien et que ce qu'il dit est """factuel""", tu aurais d'autres arguments ou d'autres choses à déclarer avant de disposer ? A bon entendeur.

Tu vas vite redescendre zozette, lis le bouquin des historiens qui réfutent ce pitoyable repris de justice qui te sert de gourou et fais toi une opinion, si tu en es encore capable après le braindamage que t'a infligé cnews.

Je ne tiens que sur mes 2 jambes, c'est toi qui est tout petit.
J'ai parcouru le bouquin. Des dizaines de pages où t'as l'impression de lire du vide et de la mauvaise foi. Voilà ce qu'est le livre.

Ah et je ne regarde pas cnews.

Tes jambes vont vite flancher le soir du premier tour, petite zozette.
Economise les pour courir en attendant .
Pitoyable à tout les niveaux.

Le 05 février 2022 à 01:32:37 :

Le 05 février 2022 à 01:30:29 :

Le 05 février 2022 à 01:27:35 Achard a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:24:42 :
déforme l'histoire
putain à vous entendre parler les historiens ils sont en visio conférence avec des mecs du passé "alors là voilà c'est comme ça et puis c'est comme ça" "heu attendez vous pouvez me remontrer napoléon qui pisse dans son lit ? ha yes génial"

Cela fait des années quel les vrais historiens disent que Zemmour et Lorant Deutsch racontent de la merde.

Et comme par hasard ils se décident de sortir un livre quand le Z brille plus que les autres candidats ? Tu trouves pas ça cocasse ?

Ils vont pas en débat pour pas se faire atomiser et faire perdre des ventes de leur torchon qui leur sert de bouquin. C'est juste une histoire de pognon, c'est toujours une histoire de pognon.

Oui mais là tu rages. Zemmour est au devant de la scène et candidat donc c'est normal.

Melenchon parle pas mal d'histoire aussi et est au devant de la scène.

Le 05 février 2022 à 01:33:13 :

Le 05 février 2022 à 01:32:37 :

Le 05 février 2022 à 01:30:29 :

Le 05 février 2022 à 01:27:35 Achard a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:24:42 :
déforme l'histoire
putain à vous entendre parler les historiens ils sont en visio conférence avec des mecs du passé "alors là voilà c'est comme ça et puis c'est comme ça" "heu attendez vous pouvez me remontrer napoléon qui pisse dans son lit ? ha yes génial"

Cela fait des années quel les vrais historiens disent que Zemmour et Lorant Deutsch racontent de la merde.

Et comme par hasard ils se décident de sortir un livre quand le Z brille plus que les autres candidats ? Tu trouves pas ça cocasse ?

Ils vont pas en débat pour pas se faire atomiser et faire perdre des ventes de leur torchon qui leur sert de bouquin. C'est juste une histoire de pognon, c'est toujours une histoire de pognon.

Oui mais là tu rages. Zemmour est au devant de la scène et candidat donc c'est normal.

Melenchon parle pas mal d'histoire aussi et est au devant de la scène.

et il en parle aussi mal que Zemmour, c'est important de le rappeler.

Le 05 février 2022 à 01:32:42 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:22:45 :

Le 05 février 2022 à 01:19:08 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:08:36 :

Le 05 février 2022 à 01:06:30 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:00:50 :

Le 05 février 2022 à 00:57:12 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:48:04 :

Le 05 février 2022 à 00:38:41 :

Le 05 février 2022 à 00:33:32 :

Le 05 février 2022 à 00:30:15 :

Le 05 février 2022 à 00:28:12 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

Il a du temps pour aller sur un plateau cracher sur Z mais pas pour débattre avec lui

Exactement, qu'est ce qu'il y a d'hilarant à ne pas vouloir participer plus que ça à ce cirque médiatique? Tu rigoles parce que tu as bu top de 8.6? Ou pour tenter de donner de l'épaisseur à tes tristes posts?

C'est toi qui est ridicule pour le coup, si tu ne veux pas participer à ce cirque médiatique tu ne passes pas à la TV tout court. Au bout d'un moment si tu attaques quelqu'un publiquement, faut assumer d'être confronté publiquement à cette personne. Et ce pour qui que ce soit. Je vois pas comment on peut être en désaccord avec ça sans être un troll ou de mauvaise foi

Tu as déjà vu comment se passent ces "débats" à la télé? Tu trouves ça sérieux et constructif?
Pour apporter encore de l'eau à son moulin?
Le gars qui represente ce collectif d'historien viens à la télé pour dire au gens qu'il y a un livre qui entend réfuter les affirmation du polemiste reconverti en politique Zemmour, que ceux que ça interesse achete le livre, le lise et se fassent une opinion.
Voilà stop.
Le Z à penetré vos esprit et vos coeurs, mais ce n'est pas lui ni sa fanbase qui dicte les regles.

Bah c'est encore moins sérieux et constructif de dézinguer une personne publiquement sans qu'elle soit en face pour répondre, je pige pas comment tu peux soutenir ça, que tu sois pro, anti ou neutre envers Zemmour

Ils ne dézinguent pas, ils réfutent.
Un historien n'a rien à faire chez Morandini ou sur tout autre plateau télé pour ferrailler contre un polémiste.
A la limite dans une émission qui traite spécifiquement d'histoire pourquoi pas.

Ah car maintenant c'est le plateau TV qui ne serait pas au goût de l'historien

Mille excuses les gauchistes

Tu fais bien de t'excuser pour toutes les anneries que tu écris depuis bientôt 10 pages.
Tu es pénible à lire gamin.

Je t'en prie le golem. A part répéter que le choix du plateau TV ne conviendrait pas à l'historien et que ce qu'il dit est """factuel""", tu aurais d'autres arguments ou d'autres choses à déclarer avant de disposer ? A bon entendeur.

Tu vas vite redescendre zozette, lis le bouquin des historiens qui réfutent ce pitoyable repris de justice qui te sert de gourou et fais toi une opinion, si tu en es encore capable après le braindamage que t'a infligé cnews.

Je ne tiens que sur mes 2 jambes, c'est toi qui est tout petit.
J'ai parcouru le bouquin. Des dizaines de pages où t'as l'impression de lire du vide et de la mauvaise foi. Voilà ce qu'est le livre.

Ah et je ne regarde pas cnews.

Tes jambes vont vite flancher le soir du premier tour, petite zozette.
Economise les pour courir en attendant .
Pitoyable à tout les niveaux.

Hé bien, je me ferai un plaisir d'up ce topic en temps et en heure. En particulier tes posts. A bientôt

Le 05 février 2022 à 01:25:05 :

Le 05 février 2022 à 01:05:13 :

Le 05 février 2022 à 00:59:18 :

Le 05 février 2022 à 00:38:14 :
Zemmour a tellement raison sur la création française de l'Algérie, faut être d'une mauvaise foi énorme ou ne rien connaitre du sujet pour dire le contraire

" la france a meme créé le nom algérie https://www.youtube.com/watch?v=xqEdGMM5hmw " --->

https://cutt.ly/VOgVPea
bordel mais certains ici

C'est la vérité l'Algérie n'existe que par un amalgame par la France de la régence d'Alger, de différents états berbères tels que le Sultanat de Touggourt ou le Royaume kabyle des Beni Abbès, de territoires appartenant au Maroc (qui lui est un etat ancien qui n'a pas été crée par la France) et du nord du Sahara.

Tout ça prouve que l'Algérie est une création française comme le dit Zemmour, quand on ne connait pas l'histoire de son pays comme c'est ton cas, on évite d'en dispenser des leçons aux autres

Touggourt beni abbes coucou... sont tous des vassaux d'alger
Juste après l'invasion d'alger hadman khoja secrétaire d'état du royaume, ecrivait son essai dans lequel il condamnait les exactions de la France en Algérie et il mentionnait bien que tous ces habitants ( 10 millions ) sont tous des algeriens
Ensuite je t'ai mis un lien et une image qui a elle seule atomise ton Z
Ensuite le lien que je t'ai mis prend une 10n de minutes à lire or tu as répondu à mon post à l'instant même prouvant à quelle point vous êtes bornés et ne cherchez même pas à comprendre
Et enfin sortir de ta tête comme ça " c'est la vérité " sans rien pour étayer, ça revient au même qu'un platiste qui te dit " la terre est plate c'est la vérité "
Pareil t'essaies de passer une petite quenelle via le maroc mais encore une fois il faut se réveiller, l'époque où l'on racontait n'importe quoi est révolue

Vassaux d'Alger veut bien dire que c'était des etats différent tout comme alger et tunis étaient des vassaux ottomans mais bien des etats et non pas des provinces ottomanes comme la syrie ou l'Egypte. Dans le même registre la France est vassale des USA mais pas encore un etat américain de fait.

Il est aussi vrai que Béchar était marocaine pendant des siècle et n'est devenu algérienne que par la main de la France d'ailleurs comprends bien que je me moque du Maroc, je ne défends pas ce pays, il n'est rien pour moi, moi je suis français je n'ai pas deux pays comme toi donc ton mépris des marocains ne me touche guère. Je prends simplement le Maroc pour ce qu'il est, un vieille etat qui est respectable tandis que l'Algérie et ses frontières sont une création coloniale.

Enfin je constate que tu ne réponds pas sur la Sahara, c'est pourtant bien la France qui a poussé les frontières de l'Algérie dans ces terres que la régence d'alger n'a jamais dirigée ou organisée

Ton algérophilie pour quelqu'un qui est né en France et qui devrait donc aimer la France plutôt que la maudire donne raison au Z sur le fond

bah que les arrières grands parents de Zemmour ait pu avoir la nationalité française, c'est normal vu que l'algérie a été pendant plus d'1 siècle Française, mais ils ont toujours vécu en Algérie

donc nationalité ou pas quand ses parents ont débarqué en France, ca a été complètement une autre culture donc il a forcement fallu s'intégrer, ça me parait logique on est d'accord. ?

Le 05 février 2022 à 01:30:46 SetoKheyba a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:19:18 :

Le 05 février 2022 à 01:14:44 :
Il a raison.

Premièrement, un spécialiste n'a pas à débattre avec un amateur. Est-ce que vous imaginez un étudiant en PACES débattre avec une sommité du monde médical ? Un historien peut débattre avec un autre historien, entre professionnels, dans le cadre d'un débat scientifique, mais il n'y a rien à débattre avec un polémiste qui ne maîtrise ni les outils ni la méthodologie historique. La vision historique de Zemmour est romanesque et non scientifique : ce n'est pas en soi mauvais, le peuple ayant besoin de roman et de récit héroïque, mais ces deux conceptions de l'histoire visent des buts différents et tout débat est donc inutile.

Deuxièmement, la maîtrise d'une science et la maîtrise oratoire sont deux choses différentes. Pour reprendre la comparaison précédente, un grand médecin peut effectivement perdre face à un étudiant si ce dernier a la tchatche et un tempérament querelleur, a fortiori s'il a l'habitude des plateaux télévisés et des débats musclés où on cherche moins à faire naître la vérité qu'à attaquer son adversaire pour "gagner". Les plus grands scientifiques sont par ailleurs introvertis et n'ont pas l'esprit de gouaille, préférant se concentrer sur le fond de leur recherche.

Alors là on tient un vrai champion (pas étonnant vu la bannière).
Donc les candidats dans le cadre de la présidentielle ne devront débattre que dans leur champ de compétence académique si on suit ta logique de crétin.

Et bien sûr on fera une réforme institutionnelle qui imposera que les débats soient uniquement dans un entre soi par des gens avec les mêmes masters (parce que c'est bien connu que diplôme = intelligence + érudition.

C'est pratique ça évite de traiter du fond de la question d'ailleurs.

Exactement, tu as résumé ce que serait une discussion dans une société saine.

Le débat ne saurait exister qu'entre personne ayant une maîtrise équivalente sur un sujet, du moins lorsque la controverse porte sur des aspects techniques. Par exemple, un avocat et un médecin peuvent débattre sur la portée d'une mesure sanitaire, mais pas sur son bien fondé scientifique. Pareillement, un historien et un journaliste peuvent débattre sur la conception de l'histoire, mais certainement pas sur la méthodologie qui est du ressort de l'historien et où le journaliste n'a pas les prérequis idoines.

Personne ne dit que diplôme = intelligence. Il est cependant nécessaire que cette conception prévale dans la société afin d'éviter que n'importe quel clampin se pique de défier des personnes expertes dans leurs domaines. D'ailleurs, le débat est en grande partie une invention révolutionnaire. Pour des gens qui n'aiment pas 1789, c'est drôle de les voir s'y attacher avec une telle ferveur. Durant la Renaissance, les scientifiques et hommes de lettres avaient des discussions faites de désaccords mais néanmoins apaisées, alors que dans "débat" il y a toute une idée de confrontation plus que de collaboration pour faire émerger la vérité. Les Français sont un peuple qui aime débattre, ferrailler... peut-être est-ce toute cette mentalité et la notion même de "débat" qu'il faut revoir. Pendant que les Français débattent, les Chinois et les Russes réfléchissent, décident et agissent.

Putain j'avais pas vu la bannière
Pecressed, je comprends mieux. Comment perdre toute crédibilité

Le 05 février 2022 à 01:30:46 :

Le 05 février 2022 à 01:19:18 :

Le 05 février 2022 à 01:14:44 :
Il a raison.

Premièrement, un spécialiste n'a pas à débattre avec un amateur. Est-ce que vous imaginez un étudiant en PACES débattre avec une sommité du monde médical ? Un historien peut débattre avec un autre historien, entre professionnels, dans le cadre d'un débat scientifique, mais il n'y a rien à débattre avec un polémiste qui ne maîtrise ni les outils ni la méthodologie historique. La vision historique de Zemmour est romanesque et non scientifique : ce n'est pas en soi mauvais, le peuple ayant besoin de roman et de récit héroïque, mais ces deux conceptions de l'histoire visent des buts différents et tout débat est donc inutile.

Deuxièmement, la maîtrise d'une science et la maîtrise oratoire sont deux choses différentes. Pour reprendre la comparaison précédente, un grand médecin peut effectivement perdre face à un étudiant si ce dernier a la tchatche et un tempérament querelleur, a fortiori s'il a l'habitude des plateaux télévisés et des débats musclés où on cherche moins à faire naître la vérité qu'à attaquer son adversaire pour "gagner". Les plus grands scientifiques sont par ailleurs introvertis et n'ont pas l'esprit de gouaille, préférant se concentrer sur le fond de leur recherche.

Alors là on tient un vrai champion (pas étonnant vu la bannière).
Donc les candidats dans le cadre de la présidentielle ne devront débattre que dans leur champ de compétence académique si on suit ta logique de crétin.

Et bien sûr on fera une réforme institutionnelle qui imposera que les débats soient uniquement dans un entre soi par des gens avec les mêmes masters (parce que c'est bien connu que diplôme = intelligence + érudition.

C'est pratique ça évite de traiter du fond de la question d'ailleurs.

Exactement, tu as résumé ce que serait une discussion dans une société saine.

Le débat ne saurait exister qu'entre personne ayant une maîtrise équivalente sur un sujet, du moins lorsque la controverse porte sur des aspects techniques. Par exemple, un avocat et un médecin peuvent débattre sur la portée d'une mesure sanitaire, mais pas sur son bien fondé scientifique. Pareillement, un historien et un journaliste peuvent débattre sur la conception de l'histoire, mais certainement pas sur la méthodologie qui est du ressort de l'historien et où le journaliste n'a pas les prérequis idoines.

Personne ne dit que diplôme = intelligence. Il est cependant nécessaire que cette conception prévale dans la société afin d'éviter que n'importe quel clampin se pique de défier des personnes expertes dans leurs domaines. D'ailleurs, le débat est en grande partie une invention révolutionnaire. Pour des gens qui n'aiment pas 1789, c'est drôle de les voir s'y attacher avec une telle ferveur. Durant la Renaissance, les scientifiques et hommes de lettres avaient des discussions faites de désaccords mais néanmoins apaisées, alors que dans "débat" il y a toute une idée de confrontation plus que de collaboration pour faire émerger la vérité. Les Français sont un peuple qui aime débattre, ferrailler... peut-être est-ce toute cette mentalité et la notion même de "débat" qu'il faut revoir. Pendant que les Français débattent, les Chinois et les Russes réfléchissent, décident et agissent.

De toute façon, ça n'a aucun rapport, le politicien veut convaincre les électeurs, peu importe la manière (Mélenchon et ses réactions théâtrales par exemple) alors que le scientifique ou l'expert suit une méthode rigoureuse (enfin a priori) et cherchera à la démontrer.

Le 05 février 2022 à 01:26:17 :

Le 05 février 2022 à 01:20:47 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:13:15 :

Le 05 février 2022 à 01:09:55 BullyMaguireNWH a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:01:14 :

Le 05 février 2022 à 00:52:08 :

Le 05 février 2022 à 00:43:49 Dentdelion a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toutes la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

Toutes les sources européennes et arabes qualifient les croisés de francs et pour cause.

On nous dit y avait l'angleterre, y avait le royaume de sicile y avait pas que le royaume de France.

Mais enfin au 11ème-12 ème siècle le Royaume de Sicile et le Royaume d'Angleterre c'est quoi sinon des francs

Passons en revue les grandes maisons du royaume de Jérusalem pour voir si ils n'ont pas des patronymes français

A la rigueur on peut reconnaitre le rôle allemand du saint empire c'est vrai mais même là les francs viennent de franconie après tout, on peut comprendre que les arabes et les byzantins aient assimilé tout le monde aux francs

Le roi est roi des francs, mais c'est la seule chose qu'on peut dire. Le reste, hors du territoire royal, ce sont des vassaux.

Les patronymes ça n'a rien à voir avec le fait d'être "français". C'est un fait linguistique et des patronymes peuvent être partagés/proches dans plusieurs langues différentes, ça veut pas dire qu'ils représentent la même culture ou unité nationale. Au XIIème siècle y'a encore un tiers à peu près de la France qui est sous contrôle anglais. Comment peux-tu même dire que ces gens sont français ?

C'est un pur anachronisme.

Dès Charlemagne, on fait la différence entre la partie de l'Empire qui donnera la France (le Regnum originel), et celle issue des conquêtes franques. Jamais la chanson de Roland n'aurait été conservée s'il n'y avait pas déjà le sentiment d'appartenir à autre chose qu'un comté ou duché.

D'ailleurs, l'Aquitaine n'est pas occupée par le Roi d'Angleterre mais par le Duc d'Aquitaine, qui doit rendre son hommage au roi de France. C'est bien la preuve que déjà, on ne pouvait pas prendre un territoire et le rattacher à n'importe quel pays, simplement parce qu'il se trouve sous le contrôle de la couronne.

C'est peut-être un peu précoce pour parler de France, mais ça peut s'entendre si on le voit de la même manière qu'on parle aujourd'hui d'occident ou d'Europe.

De toute façon il n'y a pas de date précise à laquelle on peut prétendre que la France est née, c'est une construction progressive sur plusieurs siècles, on peut juste identifié des mécanismes, des facteurs et des éléments essentiels à cette construction. C'est tout un débat historiographique qui ne sera jamais réellement résolu car il dépend de plusieurs points de vues, des idéologies et des sensibilités des historiens (certains privilégient par exemple la langue à la puissance publique de l'Etat comme élément déterminant).
Pour certains la France est né avec le baptême de Clovis, dans la foulée les institutions ecclésiastiques s'implantent progressivement durant tout le Haut Moyen Âge en France.
Certains diront que c'est au XIII-XIV siècles, avec le retour de la puissance publique étatique (levées d'impôts à l'échelle nationale sous Philippe le Bel), les aires géographiques qui tombent sous la coupe du roi de France (comté de Toulouse, duché de Normandie, l'Aquitaine etc...)
d'autres diront que c'est à partir de la Renaissance, lorsque l'appareil étatique royal est effectif sur l'ensemble (ou presque) du territoire français actuel.
D'autres comme Mélenchon disent que c'est en 1789

À ça j'aimerais rajouter la perspective linguistique, avec l'Ordonnance de Villiers-Cotterêts ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonnance_de_Villers-Cotter%C3%AAts), qui est considérée comme le document qui "officialise" le début/la construction de la langue française, qui deviendra langue d'État.

Croire que c'est la langue qui fait la nation c'est une perspective bien francaise aussi.

En Chine au sein de l'ethnie han bien chinoise, on parle cantonnais et mandarin, deux langues différentes sans que ça gene.

Bien sûr que oui c'est une perspective française parce que c'est l'Histoire de France. La Chine c'est pas la France ça n'a rien à voir. La langue française est déterminante dans la construction de la nation Française. Pourquoi tu crois que Ferry notamment a instauré l'instruction en français ? Parce qu'instaurer le français sur un territoire (comme en Bretagne), c'est instaurer la République.

Faut vraiment rien connaitre à l'Histoire de France pour faire une remarque comme la tienne.

Ta façon de lier la langue française et la république est étrange

A te lire il n'y aurait pas eu de langue française et donc pas de nation française sans la république

Le 05 février 2022 à 01:27:35 :

Le 05 février 2022 à 01:24:42 :
déforme l'histoire
putain à vous entendre parler les historiens ils sont en visio conférence avec des mecs du passé "alors là voilà c'est comme ça et puis c'est comme ça" "heu attendez vous pouvez me remontrer napoléon qui pisse dans son lit ? ha yes génial"

Cela fait des années quel les vrais historiens disent que Zemmour et Lorant Deutsch racontent de la merde.

je m'en fous des vrais historiens honnêtement.T'as des vrais historiens qui ont critiqué des travaux des vrais historiens qui critiquait des vrais historiens.ça va faire presque 50ans les mecs bossent sur les mêmes sources mais proposent des grilles de lectures différentes."le renouvellement depuis les années 80" des barres.
Le seul truc intéressant qui s'est passé dans tout ça c'est en histoire antique et en histoire médié grâce à l'apport des nouvelles techniques de l'archéologie.

Le 05 février 2022 à 01:29:18 :

Le 05 février 2022 à 01:09:28 :

Le 05 février 2022 à 01:04:19 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

euhh des tas d'historiens d'un niveau infiniment supérieur à ce type viennent à la télé
>
> excuse rejetée

Des exemples avant de rejeter quoi que ce soit.

Bah Thierry Lentz ou Patrice Gueniffey par exemple

c'est les meilleurs historiens actuels de Napoléon

ils ont débattu avec des wokes et des anti napoléon pour la commémoration dans des débats télé

du coup ton excuse ?

Tu as mis 20 mn à trouver ok, donne moi les référence de l'emission si tu veux bien, pour que j'y jete un coup d'oeil

Le 05 février 2022 à 01:36:41 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:34:16 :

Le 05 février 2022 à 01:32:42 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:22:45 :

Le 05 février 2022 à 01:19:08 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:08:36 :

Le 05 février 2022 à 01:06:30 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:00:50 :

Le 05 février 2022 à 00:57:12 PandoUtah3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:48:04 :

Le 05 février 2022 à 00:38:41 :

Le 05 février 2022 à 00:33:32 :

Le 05 février 2022 à 00:30:15 :

Le 05 février 2022 à 00:28:12 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

Il a du temps pour aller sur un plateau cracher sur Z mais pas pour débattre avec lui

Exactement, qu'est ce qu'il y a d'hilarant à ne pas vouloir participer plus que ça à ce cirque médiatique? Tu rigoles parce que tu as bu top de 8.6? Ou pour tenter de donner de l'épaisseur à tes tristes posts?

C'est toi qui est ridicule pour le coup, si tu ne veux pas participer à ce cirque médiatique tu ne passes pas à la TV tout court. Au bout d'un moment si tu attaques quelqu'un publiquement, faut assumer d'être confronté publiquement à cette personne. Et ce pour qui que ce soit. Je vois pas comment on peut être en désaccord avec ça sans être un troll ou de mauvaise foi

Tu as déjà vu comment se passent ces "débats" à la télé? Tu trouves ça sérieux et constructif?
Pour apporter encore de l'eau à son moulin?
Le gars qui represente ce collectif d'historien viens à la télé pour dire au gens qu'il y a un livre qui entend réfuter les affirmation du polemiste reconverti en politique Zemmour, que ceux que ça interesse achete le livre, le lise et se fassent une opinion.
Voilà stop.
Le Z à penetré vos esprit et vos coeurs, mais ce n'est pas lui ni sa fanbase qui dicte les regles.

Bah c'est encore moins sérieux et constructif de dézinguer une personne publiquement sans qu'elle soit en face pour répondre, je pige pas comment tu peux soutenir ça, que tu sois pro, anti ou neutre envers Zemmour

Ils ne dézinguent pas, ils réfutent.
Un historien n'a rien à faire chez Morandini ou sur tout autre plateau télé pour ferrailler contre un polémiste.
A la limite dans une émission qui traite spécifiquement d'histoire pourquoi pas.

Ah car maintenant c'est le plateau TV qui ne serait pas au goût de l'historien

Mille excuses les gauchistes

Tu fais bien de t'excuser pour toutes les anneries que tu écris depuis bientôt 10 pages.
Tu es pénible à lire gamin.

Je t'en prie le golem. A part répéter que le choix du plateau TV ne conviendrait pas à l'historien et que ce qu'il dit est """factuel""", tu aurais d'autres arguments ou d'autres choses à déclarer avant de disposer ? A bon entendeur.

Tu vas vite redescendre zozette, lis le bouquin des historiens qui réfutent ce pitoyable repris de justice qui te sert de gourou et fais toi une opinion, si tu en es encore capable après le braindamage que t'a infligé cnews.

Je ne tiens que sur mes 2 jambes, c'est toi qui est tout petit.
J'ai parcouru le bouquin. Des dizaines de pages où t'as l'impression de lire du vide et de la mauvaise foi. Voilà ce qu'est le livre.

Ah et je ne regarde pas cnews.

Tes jambes vont vite flancher le soir du premier tour, petite zozette.
Economise les pour courir en attendant .
Pitoyable à tout les niveaux.

Hé bien, je me ferai un plaisir d'up ce topic en temps et en heure. En particulier tes posts. A bientôt

Avec plaisir tu peux disposer maintenant, tu as assez exposé ta déficience mentale, petit clown.

Je t'ai gentiment demandé de disposer quelques pages plus loin et pourtant tu es toujours là, insultant et arrogant. T'apportes strictement rien de bon au topic, t'en as conscience ? Je ne compte pas m'en aller, on est bien ici.

Le 05 février 2022 à 01:35:54 :
bah que les arrières grands parents de Zemmour ait pu avoir la nationalité française, c'est normal vu que l'algérie a été pendant plus d'1 siècle Française, mais ils ont toujours vécu en Algérie

donc nationalité ou pas quand ses parents ont débarqué en France, ca a été complètement une autre culture donc il a forcement fallu s'intégrer, ça me parait logique on est d'accord. ?

Oui sauf que Zemmour ne s'est jamais vendu comme un immigré en dépit des mensonges de certains.

Autrefois les anti-zemmour lui reprochait d'être lui même un immigré qui critiquait les immigrés maintenant ils lui reprochent de faire croire qu'il est un immigré alors que ce n'est pas le cas.

C'est cocasse quand même