"Mon orientation politique ? Je suis LIBÉRAL et CONSERVATEUR"

Le 12 décembre 2021 à 12:55:43 :

Le 12 décembre 2021 à 12:23:00 :

Le 12 décembre 2021 à 11:38:43 :

Le 12 décembre 2021 à 11:21:51 :
Pour moi il y a deux problèmes avec les libéraux conservateurs :
Le premier, c'est que si les hommes, par le passé, devaient faire preuve de moralité pour pouvoir se supporter et continuer leur business, ce n'est plus tout aussi vrai aujourd'hui. Notre système éclate les rapports humains, et ne force plus les gens à se cotoyer, comme cela était le cas 70 ans plus tôt. De fait, nous ne sommes plus obligés d'agir avec la même moralité qu'auparavant vis à vis de nos compatriotes car nous ne sommes plus dépendants de nos voisins, de nos amis et de notre famille, mais d'un système déshumanisé.

Deuxièmement, l'homme sera toujours tenté pour des raisons matérielles de céder au péché et de s'adonner à des activités immorales pour des raisons pécuniaires. L'essor de la pornographie le prouve.

1. C’est vrai du côté des consommateurs, pas des producteurs. Le problème réside dans l’État-providence qui créé une classe d’êtres stipendiés qui sont les consommateurs de biens qu’ils n’ont pas produits. Plus généralement, c’est l’argument principal des libéraux : plus d’égards pour les anciens parce que la retraite par répartition s’y substitue. Plus d’égards pour les enfants parce que l’école de la gueuse s’y substitue. Plus d’égards pour les malades parce que la sécurité sociale s’y substitue. Abolis le système des retraites et en un quart de seconde tu verras les boomix faire appel à l’amour filial et à la sainteté de l’institution familiale patriarcale et nucléaire

Autre exemple : le divorce. Annule cette spoliation d’État qu’on appelle la pension alimentaire et la prestation compensatoire et subitement il y aura moins de divorces. C’est l’État qui brise les liens naturels afin de s’y substituer, et ainsi justifier toujours sa propre existence et les privilèges des parasites qui l’ont conquis

2. J’y ai déjà répondu avec Nicole cité par Faccerello cité par Nemo

Les nationalistes doivent comprendre que l’État peut toujours être conquis, et le peuple amadoué. Autrement dit les armes dont ils dotent l’État seront nécessairement retournées contre eux, comme on le voit depuis 40 ans

Pour le premier point, je suis d'accord pour dire que l'Etat, qui devient un monstre quand on lui donne trop de pouvoir (je ne suis pas du tout interventionniste) participe à la déshumanisation de la société.
Cela étant, rejeter toute la faute sur l'Etat est malhonnête je trouve.
Amazon, de par son système de livraison détruit les petits commerçants, et donc la convivialité des quartiers et des villages.
Netflix, de par son système de streaming, fait du mal aux cinémas, qui étaient aussi des lieux de convivialités.
Uber impacte les services des restaurateurs qui rempliront de moins en moins leurs salles à l'avenir car les gens préfèrent manger chez eux tranquillement.
Facebook et Instagram distancient les relations sociales.

Tout ça prouve bien que l'Etat n'est pas le seul facteur de déshumanisation. Il faut y rajouter en effet l'appat du gain des acteurs économiques couplé au progrès technique.

mais bordel ces golems qui veulent faire survivre des métiers d'esclaves au nom de la convivialité
pourquoi les conservateurs vous voulez autant conserver l'emploi, embrassez le progrès et la destruction du travail
personne veut travailler, on veut juste de l'argent
pour revenir au sujet de déshumanisation, les gens n'ont pas besoin de payer pour se voir, ils vont dans un parc, netflix and chill et à part les boomers personne est content de parler à la boulangère pour acheter du pain

Je suis contre l'esclavage, et je sais de quoi je parle, je travaille à Amazon. Et le progrès technique n'a pas franchement aboli le travail.

Et si les boomers sont contents de parler à la boulangère alors que toi ça te fait chier, c'est peut être que malgré tous leurs défauts, ces vieux ringards ont su conserver un sens de la convivialité que les autistes de notre génération ont perdu (je m'inclus dedans).

Le 12 décembre 2021 à 13:00:26 :

Le 12 décembre 2021 à 12:59:21 :

Le 12 décembre 2021 à 12:22:30 :

Le 12 décembre 2021 à 12:13:25 :

Le 12 décembre 2021 à 12:11:07 :
Juste pour ceux qui s'amusent à dire que la France est socialiste : la base du socialisme c'est l'abolition de la propriété privée des moyens de production. La France est certes interventionniste, disposant d'un modèle d'Etat Providence qui mène une politique d'aides assez large, mais en aucun cas ce n'est du socialisme. Ce sont des modèles sociaux libéraux au mieux, d'inspiration globale néoliberale.

Non, le socialisme est la phase inférieure du communisme, où le droit dit bourgeois cohabite avec une abolition partielle du droit de propriété, par exemple sous la forme d’entreprises nationalisées, de banques nationalisées, d’expropriations, de spoliation et distribution des richesses

Non, le communisme est une société sans Etat et sans monnaie, qui de fait n'a jamais été atteinte et ne le sera sans doute jamais vu l'utopie de ce projet.

Faux, ce que tu décris est l'apanage de l'anarchisme ou du libertarisme

Des deux, ils ont le même objectif dans l'absolu

ahi le niveau d'analyse politique

Le 12 décembre 2021 à 13:00:21 :

Le 12 décembre 2021 à 12:54:24 :

Le 12 décembre 2021 à 12:46:50 Tityre a écrit :

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Le 12 décembre 2021 à 12:19:52 Tityre a écrit :

Le 12 décembre 2021 à 12:16:48 :

Le 12 décembre 2021 à 12:14:50 :

Le 12 décembre 2021 à 12:12:25 :
C'est facile à comprendre : le libéralisme tel que définit au XVIIIème siècle est fondamentalement une idéologie du progrès contre le conservatisme ambiant des despotismes de l'époque. D'ailleurs à l'époque on ne différencie pas comme aujourd'hui libéralisme politique et libéralisme économique. Dans l'idéologie classique ça n'a aucun sens de faire cette distinction.

C'est parce qu'une société/Etat accorde les droits naturels aux individus qui lui sont dûs qu'il peuvent en jouir et que le marché lui-même sera libre. C'est ce que dit en substance Adam Smith.

J'ai aussi beaucoup de mal avec cette notion de libéralisme conservateur. Ça dépend ce qu'on entend par conservatisme mais si celui-ci désigne le fait de vouloir limiter les droits naturels des individus je suis dans le regret d'annoncer que ce n'est pas du libéralisme. Si votre modèle c'est le Chili de Pinochet, on est très loin d'une société libérale. C'est d'ailleurs ça que je reproche aux libéraux new age dans la veine de Friedmann, c'est de ne considérer que le marché en oblitérant totalement les libertés des individus.

Bref revenons-en aux classiques (Locke, Montesquieu, Turgot, Condorcet, Smith, Tocqueville...)

Tu as tort de haut en bas, en plus de mettre dans le même sac des torchons (Condorcet, Smith) et des serviettes (Montesquieu, Turgot)

Bordel les libéraux ces adepte de la formule magique
"J'ai tel droit naturel"
"Tu as tord"

Ça fait dix pages que j’ai réfuté ses bêtises. Ne confonds pas ta fainéantise avec les limites de notre rhétorique

D'accord, t'es au courant que lui dit la même chose
C'est le problème d'écrire juste pour dire "je suis pas d'accord", c'est que ça fait pas beaucoup avancer la question de savoir si l'un a plus raison que l'autre

On ne dit absolument pas la même chose

Si, si. Quand tu dis "j'ai raison et toi tord" tu dis strictement la même chose que lui, il le dit aussi figure toi
C'est le problème de ce message c'est que c'est le moins spécifique à une des deux positions dans un débat
D'où l'inutilité totale d'écrire un truc pareil

si quelqu'un arrive à réfuter le droit naturel, qu'il n'hésite pas !
bonne chance parce que personne n'y est encore jamais arrivé

Comme dieu, on le réfutera jamais formellement même si il n'existe pas. C'est bien hein de n'accepter que les démonstrations formellement exactes
Sauf qu'à part en maths, ça donne de la merde, sauf si t'as envie de finir solipsiste
Bref, post avant religieux et même post avant chrétien capitaliste

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Le 12 décembre 2021 à 12:11:07 :
Juste pour ceux qui s'amusent à dire que la France est socialiste : la base du socialisme c'est l'abolition de la propriété privée des moyens de production. La France est certes interventionniste, disposant d'un modèle d'Etat Providence qui mène une politique d'aides assez large, mais en aucun cas ce n'est du socialisme. Ce sont des modèles sociaux libéraux au mieux, d'inspiration globale néoliberale.

Non, le socialisme est la phase inférieure du communisme, où le droit dit bourgeois cohabite avec une abolition partielle du droit de propriété, par exemple sous la forme d’entreprises nationalisées, de banques nationalisées, d’expropriations, de spoliation et distribution des richesses

Non, le communisme est une société sans Etat et sans monnaie, qui de fait n'a jamais été atteinte et ne le sera sans doute jamais vu l'utopie de ce projet.

Faux, ce que tu décris est l'apanage de l'anarchisme ou du libertarisme

Des deux, ils ont le même objectif dans l'absolu

ahi le niveau d'analyse politique

Je te renvoie le compliment, tu vois c'est pas très convaincant. Moi par contre je serais convaincu si tu me montrais en quoi les objectifs des deux diffèrent

Quelques postulats

Le libéralisme est une doctrine juridique.

Le libéralisme est souvent confondu avec le capitalisme de connivence.

Le capitalisme de connivence est une maladie du capitalisme. Dans celui-ci, le succès dans les affaires dépend de la proximité avec le politicien : https://www.youtube.com/watch?v=4DxXHh-p-O4

Une société sans droit de propiété privée n'est pas viable.

Le droit de propriété n'est pas antinomique avec l'état-providence.

Pendant les années Mitterrand, les dépenses sociales ont augmenté plus vite en GB avec Madame Thatcher qu’en France, parce que là- bas, on avait favorisé les entrepreneurs à la place de les faire fuir.

Le 12 décembre 2021 à 13:04:54 :
En passant, les libéraux du topic, vous êtes chrétiens aussi

Personnellement non mais Jésus respectait bien plus la liberté individuelle que les autres prophètes je ne vois pas en quoi c'est incompatible

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Le 12 décembre 2021 à 12:46:50 Tityre a écrit :

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Le 12 décembre 2021 à 12:19:52 Tityre a écrit :

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C'est facile à comprendre : le libéralisme tel que définit au XVIIIème siècle est fondamentalement une idéologie du progrès contre le conservatisme ambiant des despotismes de l'époque. D'ailleurs à l'époque on ne différencie pas comme aujourd'hui libéralisme politique et libéralisme économique. Dans l'idéologie classique ça n'a aucun sens de faire cette distinction.

C'est parce qu'une société/Etat accorde les droits naturels aux individus qui lui sont dûs qu'il peuvent en jouir et que le marché lui-même sera libre. C'est ce que dit en substance Adam Smith.

J'ai aussi beaucoup de mal avec cette notion de libéralisme conservateur. Ça dépend ce qu'on entend par conservatisme mais si celui-ci désigne le fait de vouloir limiter les droits naturels des individus je suis dans le regret d'annoncer que ce n'est pas du libéralisme. Si votre modèle c'est le Chili de Pinochet, on est très loin d'une société libérale. C'est d'ailleurs ça que je reproche aux libéraux new age dans la veine de Friedmann, c'est de ne considérer que le marché en oblitérant totalement les libertés des individus.

Bref revenons-en aux classiques (Locke, Montesquieu, Turgot, Condorcet, Smith, Tocqueville...)

Tu as tort de haut en bas, en plus de mettre dans le même sac des torchons (Condorcet, Smith) et des serviettes (Montesquieu, Turgot)

Bordel les libéraux ces adepte de la formule magique
"J'ai tel droit naturel"
"Tu as tord"

Ça fait dix pages que j’ai réfuté ses bêtises. Ne confonds pas ta fainéantise avec les limites de notre rhétorique

D'accord, t'es au courant que lui dit la même chose
C'est le problème d'écrire juste pour dire "je suis pas d'accord", c'est que ça fait pas beaucoup avancer la question de savoir si l'un a plus raison que l'autre

On ne dit absolument pas la même chose

Si, si. Quand tu dis "j'ai raison et toi tord" tu dis strictement la même chose que lui, il le dit aussi figure toi
C'est le problème de ce message c'est que c'est le moins spécifique à une des deux positions dans un débat
D'où l'inutilité totale d'écrire un truc pareil

si quelqu'un arrive à réfuter le droit naturel, qu'il n'hésite pas !
bonne chance parce que personne n'y est encore jamais arrivé

Comme dieu, on le réfutera jamais formellement même si il n'existe pas. C'est bien hein de n'accepter que les démonstrations formellement exactes
Sauf qu'à part en maths, ça donne de la merde, sauf si t'as envie de finir solipsiste
Bref, post avant religieux et même post avant chrétien capitaliste

c'est bien ce que je me disais, tu ne sais pas ce qu'est le droit naturel, il faut aller lire un petit peu, il n'y a aucune contradiction logique mais je reste ouvert à cette possibilité.

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Juste pour ceux qui s'amusent à dire que la France est socialiste : la base du socialisme c'est l'abolition de la propriété privée des moyens de production. La France est certes interventionniste, disposant d'un modèle d'Etat Providence qui mène une politique d'aides assez large, mais en aucun cas ce n'est du socialisme. Ce sont des modèles sociaux libéraux au mieux, d'inspiration globale néoliberale.

Non, le socialisme est la phase inférieure du communisme, où le droit dit bourgeois cohabite avec une abolition partielle du droit de propriété, par exemple sous la forme d’entreprises nationalisées, de banques nationalisées, d’expropriations, de spoliation et distribution des richesses

Non, le communisme est une société sans Etat et sans monnaie, qui de fait n'a jamais été atteinte et ne le sera sans doute jamais vu l'utopie de ce projet.

Faux, ce que tu décris est l'apanage de l'anarchisme ou du libertarisme

Des deux, ils ont le même objectif dans l'absolu

ahi le niveau d'analyse politique

Je te renvoie le compliment, tu vois c'est pas très convaincant. Moi par contre je serais convaincu si tu me montrais en quoi les objectifs des deux diffèrent

la principale différence c'est que l'anarchie vise une propriété commune, l'anarcapie (anarchie capitaliste, de droite, l'autre étant une anarchie communiste, de gauche, je dis ça pour simplifier évidemment) c'est la propriété privée
la première vise à annihiler l'individu, la seconde le met au premier plan.

Le 12 décembre 2021 à 13:09:37 :

Le 12 décembre 2021 à 13:04:54 :
En passant, les libéraux du topic, vous êtes chrétiens aussi

Personnellement non mais Jésus respectait bien plus la liberté individuelle que les autres prophètes je ne vois pas en quoi c'est incompatible

Ah dommage, j'avoue humblement que j'aurais soufflé du nez

Le 12 décembre 2021 à 13:02:23 :

Le 12 décembre 2021 à 12:55:43 :

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Le 12 décembre 2021 à 11:38:43 :

Le 12 décembre 2021 à 11:21:51 :
Pour moi il y a deux problèmes avec les libéraux conservateurs :
Le premier, c'est que si les hommes, par le passé, devaient faire preuve de moralité pour pouvoir se supporter et continuer leur business, ce n'est plus tout aussi vrai aujourd'hui. Notre système éclate les rapports humains, et ne force plus les gens à se cotoyer, comme cela était le cas 70 ans plus tôt. De fait, nous ne sommes plus obligés d'agir avec la même moralité qu'auparavant vis à vis de nos compatriotes car nous ne sommes plus dépendants de nos voisins, de nos amis et de notre famille, mais d'un système déshumanisé.

Deuxièmement, l'homme sera toujours tenté pour des raisons matérielles de céder au péché et de s'adonner à des activités immorales pour des raisons pécuniaires. L'essor de la pornographie le prouve.

1. C’est vrai du côté des consommateurs, pas des producteurs. Le problème réside dans l’État-providence qui créé une classe d’êtres stipendiés qui sont les consommateurs de biens qu’ils n’ont pas produits. Plus généralement, c’est l’argument principal des libéraux : plus d’égards pour les anciens parce que la retraite par répartition s’y substitue. Plus d’égards pour les enfants parce que l’école de la gueuse s’y substitue. Plus d’égards pour les malades parce que la sécurité sociale s’y substitue. Abolis le système des retraites et en un quart de seconde tu verras les boomix faire appel à l’amour filial et à la sainteté de l’institution familiale patriarcale et nucléaire

Autre exemple : le divorce. Annule cette spoliation d’État qu’on appelle la pension alimentaire et la prestation compensatoire et subitement il y aura moins de divorces. C’est l’État qui brise les liens naturels afin de s’y substituer, et ainsi justifier toujours sa propre existence et les privilèges des parasites qui l’ont conquis

2. J’y ai déjà répondu avec Nicole cité par Faccerello cité par Nemo

Les nationalistes doivent comprendre que l’État peut toujours être conquis, et le peuple amadoué. Autrement dit les armes dont ils dotent l’État seront nécessairement retournées contre eux, comme on le voit depuis 40 ans

Pour le premier point, je suis d'accord pour dire que l'Etat, qui devient un monstre quand on lui donne trop de pouvoir (je ne suis pas du tout interventionniste) participe à la déshumanisation de la société.
Cela étant, rejeter toute la faute sur l'Etat est malhonnête je trouve.
Amazon, de par son système de livraison détruit les petits commerçants, et donc la convivialité des quartiers et des villages.
Netflix, de par son système de streaming, fait du mal aux cinémas, qui étaient aussi des lieux de convivialités.
Uber impacte les services des restaurateurs qui rempliront de moins en moins leurs salles à l'avenir car les gens préfèrent manger chez eux tranquillement.
Facebook et Instagram distancient les relations sociales.

Tout ça prouve bien que l'Etat n'est pas le seul facteur de déshumanisation. Il faut y rajouter en effet l'appat du gain des acteurs économiques couplé au progrès technique.

mais bordel ces golems qui veulent faire survivre des métiers d'esclaves au nom de la convivialité
pourquoi les conservateurs vous voulez autant conserver l'emploi, embrassez le progrès et la destruction du travail
personne veut travailler, on veut juste de l'argent
pour revenir au sujet de déshumanisation, les gens n'ont pas besoin de payer pour se voir, ils vont dans un parc, netflix and chill et à part les boomers personne est content de parler à la boulangère pour acheter du pain

Je suis contre l'esclavage, et je sais de quoi je parle, je travaille à Amazon. Et le progrès technique n'a pas franchement aboli le travail.

Et si les boomers sont contents de parler à la boulangère alors que toi ça te fait chier, c'est peut être que malgré tous leurs défauts, ces vieux ringards ont su conserver un sens de la convivialité que les autistes de notre génération ont perdu (je m'inclus dedans).

Parler à la boulangère, ça a uniquement du sens dans une petite communauté.

Parce que si la boulangère peut être importante pour toi (tu n’interagis qu'avec une ou quelques boulangères) pour elle tu peux ne pas être important (un client parmi mille).

Pour que la convivialité existe il faut à proprement parler "vivre ensemble", donc avoir une mesure commune dans l’interaction. Si la boulangère du village a une dizaine de clients tous régulier, la convivialité est possible.

C'est la densité de population elle-même qui interdit la convivialité. Trop de gens tue les gens.

Le 12 décembre 2021 à 13:11:36 :

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En passant, les libéraux du topic, vous êtes chrétiens aussi

Personnellement non mais Jésus respectait bien plus la liberté individuelle que les autres prophètes je ne vois pas en quoi c'est incompatible

Ah dommage, j'avoue humblement que j'aurais soufflé du nez

quand tu vas découvrir que le christianisme est totalement compatible avec le libéralisme, tu vas bien rigoler oui
(je ne suis pas chrétien)

Le 12 décembre 2021 à 13:11:45 :

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Le 12 décembre 2021 à 11:38:43 :

Le 12 décembre 2021 à 11:21:51 :
Pour moi il y a deux problèmes avec les libéraux conservateurs :
Le premier, c'est que si les hommes, par le passé, devaient faire preuve de moralité pour pouvoir se supporter et continuer leur business, ce n'est plus tout aussi vrai aujourd'hui. Notre système éclate les rapports humains, et ne force plus les gens à se cotoyer, comme cela était le cas 70 ans plus tôt. De fait, nous ne sommes plus obligés d'agir avec la même moralité qu'auparavant vis à vis de nos compatriotes car nous ne sommes plus dépendants de nos voisins, de nos amis et de notre famille, mais d'un système déshumanisé.

Deuxièmement, l'homme sera toujours tenté pour des raisons matérielles de céder au péché et de s'adonner à des activités immorales pour des raisons pécuniaires. L'essor de la pornographie le prouve.

1. C’est vrai du côté des consommateurs, pas des producteurs. Le problème réside dans l’État-providence qui créé une classe d’êtres stipendiés qui sont les consommateurs de biens qu’ils n’ont pas produits. Plus généralement, c’est l’argument principal des libéraux : plus d’égards pour les anciens parce que la retraite par répartition s’y substitue. Plus d’égards pour les enfants parce que l’école de la gueuse s’y substitue. Plus d’égards pour les malades parce que la sécurité sociale s’y substitue. Abolis le système des retraites et en un quart de seconde tu verras les boomix faire appel à l’amour filial et à la sainteté de l’institution familiale patriarcale et nucléaire

Autre exemple : le divorce. Annule cette spoliation d’État qu’on appelle la pension alimentaire et la prestation compensatoire et subitement il y aura moins de divorces. C’est l’État qui brise les liens naturels afin de s’y substituer, et ainsi justifier toujours sa propre existence et les privilèges des parasites qui l’ont conquis

2. J’y ai déjà répondu avec Nicole cité par Faccerello cité par Nemo

Les nationalistes doivent comprendre que l’État peut toujours être conquis, et le peuple amadoué. Autrement dit les armes dont ils dotent l’État seront nécessairement retournées contre eux, comme on le voit depuis 40 ans

Pour le premier point, je suis d'accord pour dire que l'Etat, qui devient un monstre quand on lui donne trop de pouvoir (je ne suis pas du tout interventionniste) participe à la déshumanisation de la société.
Cela étant, rejeter toute la faute sur l'Etat est malhonnête je trouve.
Amazon, de par son système de livraison détruit les petits commerçants, et donc la convivialité des quartiers et des villages.
Netflix, de par son système de streaming, fait du mal aux cinémas, qui étaient aussi des lieux de convivialités.
Uber impacte les services des restaurateurs qui rempliront de moins en moins leurs salles à l'avenir car les gens préfèrent manger chez eux tranquillement.
Facebook et Instagram distancient les relations sociales.

Tout ça prouve bien que l'Etat n'est pas le seul facteur de déshumanisation. Il faut y rajouter en effet l'appat du gain des acteurs économiques couplé au progrès technique.

mais bordel ces golems qui veulent faire survivre des métiers d'esclaves au nom de la convivialité
pourquoi les conservateurs vous voulez autant conserver l'emploi, embrassez le progrès et la destruction du travail
personne veut travailler, on veut juste de l'argent
pour revenir au sujet de déshumanisation, les gens n'ont pas besoin de payer pour se voir, ils vont dans un parc, netflix and chill et à part les boomers personne est content de parler à la boulangère pour acheter du pain

Je suis contre l'esclavage, et je sais de quoi je parle, je travaille à Amazon. Et le progrès technique n'a pas franchement aboli le travail.

Et si les boomers sont contents de parler à la boulangère alors que toi ça te fait chier, c'est peut être que malgré tous leurs défauts, ces vieux ringards ont su conserver un sens de la convivialité que les autistes de notre génération ont perdu (je m'inclus dedans).

Parler à la boulangère, ça a uniquement du sens dans une petite communauté.

Parce que si la boulangère peut être importante pour toi (tu n’interagis qu'avec une ou quelques boulangères) pour elle tu peux ne pas être important (un client parmi mille).

Pour que la convivialité existe il faut à proprement parler "vivre ensemble", donc avoir une mesure commune dans l’interaction. Si la boulangère du village a une dizaine de clients tous régulier, la convivialité est possible.

C'est la densité de population elle-même qui interdit la convivialité. Trop de gens tue les gens.

Les petites communautés existent toujours. Mais elles sont vouées à disparaitre avec le temps, sauf chez quelques résistants. Mais tu as raison ceci dit.

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Le 12 décembre 2021 à 12:46:50 Tityre a écrit :

Le 12 décembre 2021 à 12:43:14 :

Le 12 décembre 2021 à 12:19:52 Tityre a écrit :

Le 12 décembre 2021 à 12:16:48 :

Le 12 décembre 2021 à 12:14:50 :

Le 12 décembre 2021 à 12:12:25 :
C'est facile à comprendre : le libéralisme tel que définit au XVIIIème siècle est fondamentalement une idéologie du progrès contre le conservatisme ambiant des despotismes de l'époque. D'ailleurs à l'époque on ne différencie pas comme aujourd'hui libéralisme politique et libéralisme économique. Dans l'idéologie classique ça n'a aucun sens de faire cette distinction.

C'est parce qu'une société/Etat accorde les droits naturels aux individus qui lui sont dûs qu'il peuvent en jouir et que le marché lui-même sera libre. C'est ce que dit en substance Adam Smith.

J'ai aussi beaucoup de mal avec cette notion de libéralisme conservateur. Ça dépend ce qu'on entend par conservatisme mais si celui-ci désigne le fait de vouloir limiter les droits naturels des individus je suis dans le regret d'annoncer que ce n'est pas du libéralisme. Si votre modèle c'est le Chili de Pinochet, on est très loin d'une société libérale. C'est d'ailleurs ça que je reproche aux libéraux new age dans la veine de Friedmann, c'est de ne considérer que le marché en oblitérant totalement les libertés des individus.

Bref revenons-en aux classiques (Locke, Montesquieu, Turgot, Condorcet, Smith, Tocqueville...)

Tu as tort de haut en bas, en plus de mettre dans le même sac des torchons (Condorcet, Smith) et des serviettes (Montesquieu, Turgot)

Bordel les libéraux ces adepte de la formule magique
"J'ai tel droit naturel"
"Tu as tord"

Ça fait dix pages que j’ai réfuté ses bêtises. Ne confonds pas ta fainéantise avec les limites de notre rhétorique

D'accord, t'es au courant que lui dit la même chose
C'est le problème d'écrire juste pour dire "je suis pas d'accord", c'est que ça fait pas beaucoup avancer la question de savoir si l'un a plus raison que l'autre

On ne dit absolument pas la même chose

Si, si. Quand tu dis "j'ai raison et toi tord" tu dis strictement la même chose que lui, il le dit aussi figure toi
C'est le problème de ce message c'est que c'est le moins spécifique à une des deux positions dans un débat
D'où l'inutilité totale d'écrire un truc pareil

si quelqu'un arrive à réfuter le droit naturel, qu'il n'hésite pas !
bonne chance parce que personne n'y est encore jamais arrivé

Comme dieu, on le réfutera jamais formellement même si il n'existe pas. C'est bien hein de n'accepter que les démonstrations formellement exactes
Sauf qu'à part en maths, ça donne de la merde, sauf si t'as envie de finir solipsiste
Bref, post avant religieux et même post avant chrétien capitaliste

c'est bien ce que je me disais, tu ne sais pas ce qu'est le droit naturel, il faut aller lire un petit peu, il n'y a aucune contradiction logique mais je reste ouvert à cette possibilité.

Alors si tu relis mon message bien lentement et bien attentivement, je te parle justement du fait que l'absence de contradiction logique ne soit pas un argument
Je sous entend même très subtilement que n'avoir que ça pour soi c'est probablement signe d'idées assez peu fiables
Relis bien tu vas comprendre, je peux compter sur toi?

Le 12 décembre 2021 à 13:03:58 :

Le 12 décembre 2021 à 13:02:38 :

Le 12 décembre 2021 à 13:00:26 :

Le 12 décembre 2021 à 12:59:21 :

Le 12 décembre 2021 à 12:22:30 :

Le 12 décembre 2021 à 12:13:25 :

Le 12 décembre 2021 à 12:11:07 :
Juste pour ceux qui s'amusent à dire que la France est socialiste : la base du socialisme c'est l'abolition de la propriété privée des moyens de production. La France est certes interventionniste, disposant d'un modèle d'Etat Providence qui mène une politique d'aides assez large, mais en aucun cas ce n'est du socialisme. Ce sont des modèles sociaux libéraux au mieux, d'inspiration globale néoliberale.

Non, le socialisme est la phase inférieure du communisme, où le droit dit bourgeois cohabite avec une abolition partielle du droit de propriété, par exemple sous la forme d’entreprises nationalisées, de banques nationalisées, d’expropriations, de spoliation et distribution des richesses

Non, le communisme est une société sans Etat et sans monnaie, qui de fait n'a jamais été atteinte et ne le sera sans doute jamais vu l'utopie de ce projet.

Faux, ce que tu décris est l'apanage de l'anarchisme ou du libertarisme

Des deux, ils ont le même objectif dans l'absolu

ahi le niveau d'analyse politique

Je te renvoie le compliment, tu vois c'est pas très convaincant. Moi par contre je serais convaincu si tu me montrais en quoi les objectifs des deux diffèrent

la principale différence c'est que l'anarchie vise une propriété commune, l'anarcapie (anarchie capitaliste, de droite, l'autre étant une anarchie communiste, de gauche, je dis ça pour simplifier évidemment) c'est la propriété privée
la première vise à annihiler l'individu, la seconde la met au premier plan.

Sauf que tes tendances de droite tout le monde s'en fout et quand tu écris "anarchisme" et "libertarisme" on pense bel et bien à des communistes qui ont le même objectif que Marx mais qui en désapprouvent les moyens

Non seulement le libéralisme-conservateur existe mais les deux termes sont des quasi synonymes dans le monde occidental depuis plusieurs décennies et davantage chez les anglo-saxons

Par contre certains ne semblent pas avoir compris que le pouvoir n'est plus à l'État depuis longtemps et que les grands groupes capitalisés sont les instigateurs du dogme et de l'idéologie, c'est l'aboutissement du libéralisme après tout donc rien de surnaturel

Le 12 décembre 2021 à 13:21:00 :

Le 12 décembre 2021 à 13:09:54 :

Le 12 décembre 2021 à 13:03:02 :

Le 12 décembre 2021 à 13:00:21 :

Le 12 décembre 2021 à 12:54:24 :

Le 12 décembre 2021 à 12:46:50 Tityre a écrit :

Le 12 décembre 2021 à 12:43:14 :

Le 12 décembre 2021 à 12:19:52 Tityre a écrit :

Le 12 décembre 2021 à 12:16:48 :

Le 12 décembre 2021 à 12:14:50 :

Le 12 décembre 2021 à 12:12:25 :
C'est facile à comprendre : le libéralisme tel que définit au XVIIIème siècle est fondamentalement une idéologie du progrès contre le conservatisme ambiant des despotismes de l'époque. D'ailleurs à l'époque on ne différencie pas comme aujourd'hui libéralisme politique et libéralisme économique. Dans l'idéologie classique ça n'a aucun sens de faire cette distinction.

C'est parce qu'une société/Etat accorde les droits naturels aux individus qui lui sont dûs qu'il peuvent en jouir et que le marché lui-même sera libre. C'est ce que dit en substance Adam Smith.

J'ai aussi beaucoup de mal avec cette notion de libéralisme conservateur. Ça dépend ce qu'on entend par conservatisme mais si celui-ci désigne le fait de vouloir limiter les droits naturels des individus je suis dans le regret d'annoncer que ce n'est pas du libéralisme. Si votre modèle c'est le Chili de Pinochet, on est très loin d'une société libérale. C'est d'ailleurs ça que je reproche aux libéraux new age dans la veine de Friedmann, c'est de ne considérer que le marché en oblitérant totalement les libertés des individus.

Bref revenons-en aux classiques (Locke, Montesquieu, Turgot, Condorcet, Smith, Tocqueville...)

Tu as tort de haut en bas, en plus de mettre dans le même sac des torchons (Condorcet, Smith) et des serviettes (Montesquieu, Turgot)

Bordel les libéraux ces adepte de la formule magique
"J'ai tel droit naturel"
"Tu as tord"

Ça fait dix pages que j’ai réfuté ses bêtises. Ne confonds pas ta fainéantise avec les limites de notre rhétorique

D'accord, t'es au courant que lui dit la même chose
C'est le problème d'écrire juste pour dire "je suis pas d'accord", c'est que ça fait pas beaucoup avancer la question de savoir si l'un a plus raison que l'autre

On ne dit absolument pas la même chose

Si, si. Quand tu dis "j'ai raison et toi tord" tu dis strictement la même chose que lui, il le dit aussi figure toi
C'est le problème de ce message c'est que c'est le moins spécifique à une des deux positions dans un débat
D'où l'inutilité totale d'écrire un truc pareil

si quelqu'un arrive à réfuter le droit naturel, qu'il n'hésite pas !
bonne chance parce que personne n'y est encore jamais arrivé

Comme dieu, on le réfutera jamais formellement même si il n'existe pas. C'est bien hein de n'accepter que les démonstrations formellement exactes
Sauf qu'à part en maths, ça donne de la merde, sauf si t'as envie de finir solipsiste
Bref, post avant religieux et même post avant chrétien capitaliste

c'est bien ce que je me disais, tu ne sais pas ce qu'est le droit naturel, il faut aller lire un petit peu, il n'y a aucune contradiction logique mais je reste ouvert à cette possibilité.

Alors si tu relis mon message bien lentement et bien attentivement, je te parle justement du fait que l'absence de contradiction logique ne soit pas un argument
Je sous entend même très subtilement que n'avoir que ça pour soi c'est probablement signe d'idées assez peu fiables
Relis bien tu vas comprendre, je peux compter sur toi?

Le 12 décembre 2021 à 13:03:58 :

Le 12 décembre 2021 à 13:02:38 :

Le 12 décembre 2021 à 13:00:26 :

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Le 12 décembre 2021 à 12:22:30 :

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Le 12 décembre 2021 à 12:11:07 :
Juste pour ceux qui s'amusent à dire que la France est socialiste : la base du socialisme c'est l'abolition de la propriété privée des moyens de production. La France est certes interventionniste, disposant d'un modèle d'Etat Providence qui mène une politique d'aides assez large, mais en aucun cas ce n'est du socialisme. Ce sont des modèles sociaux libéraux au mieux, d'inspiration globale néoliberale.

Non, le socialisme est la phase inférieure du communisme, où le droit dit bourgeois cohabite avec une abolition partielle du droit de propriété, par exemple sous la forme d’entreprises nationalisées, de banques nationalisées, d’expropriations, de spoliation et distribution des richesses

Non, le communisme est une société sans Etat et sans monnaie, qui de fait n'a jamais été atteinte et ne le sera sans doute jamais vu l'utopie de ce projet.

Faux, ce que tu décris est l'apanage de l'anarchisme ou du libertarisme

Des deux, ils ont le même objectif dans l'absolu

ahi le niveau d'analyse politique

Je te renvoie le compliment, tu vois c'est pas très convaincant. Moi par contre je serais convaincu si tu me montrais en quoi les objectifs des deux diffèrent

la principale différence c'est que l'anarchie vise une propriété commune, l'anarcapie (anarchie capitaliste, de droite, l'autre étant une anarchie communiste, de gauche, je dis ça pour simplifier évidemment) c'est la propriété privée
la première vise à annihiler l'individu, la seconde la met au premier plan.

Sauf que tes tendances de droite tout le monde s'en fout et quand tu écris "anarchisme" et "libertarisme" on pense bel et bien à des communistes qui ont le même objectif que Marx mais qui en désapprouvent les moyens

exact, je te contredis pas là dessus, je me place au dessus de ça justement mais tu n'as pas compris, c'est pas grave, je sais que ce message aussi tu ne vas pas le comprendre.

le problème c'est que j'ai lu libertarianisme, faut que je cesse le forum le temps d'avoir mon rdv à l'ophtalmo, la c'est ma faute je n'avais pas fait lire le message par mon assistant vocal, je pensai l'avoir bien lu.

Le 12 décembre 2021 à 12:52:46 :

Le 12 décembre 2021 à 12:36:15 Duterte6 a écrit :

Le 12 décembre 2021 à 12:28:17 :

Le 12 décembre 2021 à 12:16:58 :

Le 12 décembre 2021 à 12:08:57 :

Le 12 décembre 2021 à 12:01:31 Duterte6 a écrit :

Le 12 décembre 2021 à 11:59:07 :

Le 12 décembre 2021 à 11:57:43 Duterte6 a écrit :

Le 12 décembre 2021 à 11:55:03 :
Aya être "libéral" et refuser de se faire remplaced
Comme si la démographie était inventée par l'État
Les complotix libéraux qui voient l'État partout

Sauf que les peuples sont contre l'immigration, pourtant elle a lieu depuis 50 ans, ils ne veulent pas se faire remplacer et pourtant ça va arriver, dans une nation libérale, les peuples peuvent dêgager les étrangers s'ils le veulent

Le libéralisme le plus pur laisse les individus migrer et faire des gosses où ils veulent

Ce n'est pas parce que tu es libéral que tu laisses un inconnu rentrer dans ta maison sans rien dire, c'est pareil avec les nations, si un peuple voit d'un mauvais œil l'arrivé sur le territoire qu'il considère comme celui de ses congénères, il va les dégager

Tu es donc un natio. qui intègre arbitrairement au libéralisme sa doctrine personnelle. Évidemment si tu définis toujours les idées conservatrices comme un "droit de propriété de x" et le libéralisme comme le respect du droit de propriété, c'est un raisonnement circulaire
Sauf que le laisser faire libéral le plus abouti ne considère pas territoire national comme une propriété privée. Sinon c'est facile, tout peut devenir libéral avec ton raisonnement
De toutes façons la majorité approuve l'immigration et refuse de voir le remplacement donc même dans ton exemple, ta famille vote pour l'accueil dans ton salon

C'est faux, il y a une manipulation des médias qui le laisse croire, si c'était vrai je l'accepterai et je vivrai dans mon coin, mais je crois que le peuple se fait juste avoir par les mensonges des élites, il ne veut pas se faire remplacer, ensuite quand tu dis que le libéral ne considère pas le territoire national comme propriété privée, sauf que les nations ne se sont pas construites artificielle ment, elles correspondent (plus ou moins) à la volonté des peuples de vivre dans la même communauté, donc si des étrangers viennent mettre en danger cette communauté, ils se feront dégager par le peuple. Seulement en Occident les élites ont réussi à nous rendre passif sur la question, mais dans certains pays comme le Japon ou la Corée, le GR n'est pas possible aussi libéraux ces pays puissent-ils être

C'est dommage de répondre sur les deux lignes qui constituent l'argument le moins développé
Si tu as pas compris dis le moi
Sinon merci de donner raison à mon premier message sur le conspirationisme libéral, c'est toujours plaisant. Mais je réexplique :
Tu intègres artificiellement au libéralisme les valeurs de droite parce que tu es de droite, mais c'est complètement arbitraire. Quand tu dis "les peuples veulent vivre dans leur coin" c'est un principe, une idée qui n'appartient pas à la philosophie libérale davantage que "les peuples veulent vivre sous la houlette de l'État". Je le répète mais c'est le corolaire de la contradiction libérale que constitue sa confusion depuis l'origine entre loi naturelle et droit positif. Si un État nationaliste peut être "libéral" alors un État communiste aussi, parce que le "Droit de propriété" de la communauté n'a aucune raison d'être spécifique à la terre et pas à autre chose
À partir du moment où tu refuse un droit à un individu au nom d'une communauté tu dévies du libéralisme

Je n'ai jamais dit qu'un état nationaliste ne pouvait pas être communiste

Non mais le communisme est généralement opposé au libéralisme, et là l'objet c'était de te montrer qu'avec ton raisonnement, le communisme pouvait se justifier au nom du libéralisme aussi bien que le nationalisme, et donc te faire comprendre qu'il y avait une couille dans le raisonnement en question.

après le libéralisme ne peut pas éviter les conflits entre individus, donc il ne s'agit pas vraiment de refuser un droit à un individu au nom d'une communauté mais plutôt du fait que deux communautés différentes ne peuvent pas habiter sur un même territoire sans que l'une prenne le dessus sur l'autre

Une communauté est un ensemble d'individus
Le libéralisme prescrit autant de laisser les immigrés venir faire ici les enfants que les Français ne font pas que de laisser les propriétaires faire des affaires

donc dans une société libérale si des étrangers arrivent progressivement sur un territoire personne ne leur vendrait de terrain, ils auraient des difficultés à vivre, ils finiraient soit par se battre pour prendre le dessus sur la communauté en place, soit par partir

C'est toi qui le dit, en pratique les français vendent leurs maisons aux immigrés et votent pour des gens qui les accueillent

En pratique oui mais toi tu me parlais de l'immigration dans l'hypothèse d'un libéralisme pur, ce qui n'est pas le cas en France, (ce qui ne sera jamais le cas d'ailleurs, c'est une utopie ) , mais de toute façon le nationalisme est tout aussi compatible avec le libéralisme qu'avec le socialisme, tout comme le cosmopolitisme est compatible avec le libéralisme et le socialisme, il y a des exemples qui le montre dans les deux cas mais si je te donne des exemples de pays tu vas me dire qu'ils ne sont pas vraiment socialistes ou libéraux , parce qu'ils ne le sont pas totalement, hors il est vrai qu'aucun pays n'est totalement socialiste ni totalement libéral, mais je vais quand même essayer
Corée de Nord, Allemagne sous Hitler, et la Chine aussi dans une certaine mesure, le Danemark aussi peut-être : socialiste et nationaliste
Japon, Corée du Sud : libéral et nationaliste
Canada, Angleterre : cosmopolite et liberal
France, Suède, Autriche : cosmopolite et socialiste

Le 12 décembre 2021 à 13:13:27 :

Le 12 décembre 2021 à 13:11:36 :

Le 12 décembre 2021 à 13:09:37 :

Le 12 décembre 2021 à 13:04:54 :
En passant, les libéraux du topic, vous êtes chrétiens aussi

Personnellement non mais Jésus respectait bien plus la liberté individuelle que les autres prophètes je ne vois pas en quoi c'est incompatible

Ah dommage, j'avoue humblement que j'aurais soufflé du nez

quand tu vas découvrir que le christianisme est totalement compatible avec le libéralisme, tu vas bien rigoler oui
(je ne suis pas chrétien)

Oui c'est RATIONNELLEMENT PAS INCOMPATIBLE alors ça va
Aucune contradiction chez les chrétiens de droite, aucun ne sert l'argent, ils tendent tous l'autre joue, pardonnent à leur prochain, l'aiment inconditionnellement et savent bien "[qu'il] est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche de rentrer dans le royaume de Dieu"

Le 12 décembre 2021 à 13:27:04 :

Le 12 décembre 2021 à 12:52:46 :

Le 12 décembre 2021 à 12:36:15 Duterte6 a écrit :

Le 12 décembre 2021 à 12:28:17 :

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Le 12 décembre 2021 à 12:01:31 Duterte6 a écrit :

Le 12 décembre 2021 à 11:59:07 :

Le 12 décembre 2021 à 11:57:43 Duterte6 a écrit :

Le 12 décembre 2021 à 11:55:03 :
Aya être "libéral" et refuser de se faire remplaced
Comme si la démographie était inventée par l'État
Les complotix libéraux qui voient l'État partout

Sauf que les peuples sont contre l'immigration, pourtant elle a lieu depuis 50 ans, ils ne veulent pas se faire remplacer et pourtant ça va arriver, dans une nation libérale, les peuples peuvent dêgager les étrangers s'ils le veulent

Le libéralisme le plus pur laisse les individus migrer et faire des gosses où ils veulent

Ce n'est pas parce que tu es libéral que tu laisses un inconnu rentrer dans ta maison sans rien dire, c'est pareil avec les nations, si un peuple voit d'un mauvais œil l'arrivé sur le territoire qu'il considère comme celui de ses congénères, il va les dégager

Tu es donc un natio. qui intègre arbitrairement au libéralisme sa doctrine personnelle. Évidemment si tu définis toujours les idées conservatrices comme un "droit de propriété de x" et le libéralisme comme le respect du droit de propriété, c'est un raisonnement circulaire
Sauf que le laisser faire libéral le plus abouti ne considère pas territoire national comme une propriété privée. Sinon c'est facile, tout peut devenir libéral avec ton raisonnement
De toutes façons la majorité approuve l'immigration et refuse de voir le remplacement donc même dans ton exemple, ta famille vote pour l'accueil dans ton salon

C'est faux, il y a une manipulation des médias qui le laisse croire, si c'était vrai je l'accepterai et je vivrai dans mon coin, mais je crois que le peuple se fait juste avoir par les mensonges des élites, il ne veut pas se faire remplacer, ensuite quand tu dis que le libéral ne considère pas le territoire national comme propriété privée, sauf que les nations ne se sont pas construites artificielle ment, elles correspondent (plus ou moins) à la volonté des peuples de vivre dans la même communauté, donc si des étrangers viennent mettre en danger cette communauté, ils se feront dégager par le peuple. Seulement en Occident les élites ont réussi à nous rendre passif sur la question, mais dans certains pays comme le Japon ou la Corée, le GR n'est pas possible aussi libéraux ces pays puissent-ils être

C'est dommage de répondre sur les deux lignes qui constituent l'argument le moins développé
Si tu as pas compris dis le moi
Sinon merci de donner raison à mon premier message sur le conspirationisme libéral, c'est toujours plaisant. Mais je réexplique :
Tu intègres artificiellement au libéralisme les valeurs de droite parce que tu es de droite, mais c'est complètement arbitraire. Quand tu dis "les peuples veulent vivre dans leur coin" c'est un principe, une idée qui n'appartient pas à la philosophie libérale davantage que "les peuples veulent vivre sous la houlette de l'État". Je le répète mais c'est le corolaire de la contradiction libérale que constitue sa confusion depuis l'origine entre loi naturelle et droit positif. Si un État nationaliste peut être "libéral" alors un État communiste aussi, parce que le "Droit de propriété" de la communauté n'a aucune raison d'être spécifique à la terre et pas à autre chose
À partir du moment où tu refuse un droit à un individu au nom d'une communauté tu dévies du libéralisme

Je n'ai jamais dit qu'un état nationaliste ne pouvait pas être communiste

Non mais le communisme est généralement opposé au libéralisme, et là l'objet c'était de te montrer qu'avec ton raisonnement, le communisme pouvait se justifier au nom du libéralisme aussi bien que le nationalisme, et donc te faire comprendre qu'il y avait une couille dans le raisonnement en question.

après le libéralisme ne peut pas éviter les conflits entre individus, donc il ne s'agit pas vraiment de refuser un droit à un individu au nom d'une communauté mais plutôt du fait que deux communautés différentes ne peuvent pas habiter sur un même territoire sans que l'une prenne le dessus sur l'autre

Une communauté est un ensemble d'individus
Le libéralisme prescrit autant de laisser les immigrés venir faire ici les enfants que les Français ne font pas que de laisser les propriétaires faire des affaires

donc dans une société libérale si des étrangers arrivent progressivement sur un territoire personne ne leur vendrait de terrain, ils auraient des difficultés à vivre, ils finiraient soit par se battre pour prendre le dessus sur la communauté en place, soit par partir

C'est toi qui le dit, en pratique les français vendent leurs maisons aux immigrés et votent pour des gens qui les accueillent

En pratique oui mais toi tu me parlais de l'immigration dans l'hypothèse d'un libéralisme pur, ce qui n'est pas le cas en France, (ce qui ne sera jamais le cas d'ailleurs, c'est une utopie ) , mais de toute façon le nationalisme est tout aussi compatible avec le libéralisme qu'avec le socialisme, tout comme le cosmopolitisme est compatible avec le libéralisme et le socialisme, il y a des exemples qui le montre dans les deux cas mais si je te donne des exemples de pays tu vas me dire qu'ils ne sont pas vraiment socialistes ou libéraux , parce qu'ils ne le sont pas totalement, hors il est vrai qu'aucun pays n'est totalement socialiste ni totalement libéral, mais je vais quand même essayer
Corée de Nord, Allemagne sous Hitler, et la Chine aussi dans une certaine mesure, le Danemark aussi peut-être : socialiste et nationaliste
Japon, Corée du Sud : libéral et nationaliste
Canada, Angleterre : cosmopolite et liberal
France, Suède, Autriche : cosmopolite et socialiste

ceci

Le 12 décembre 2021 à 13:27:39 :

Le 12 décembre 2021 à 13:13:27 :

Le 12 décembre 2021 à 13:11:36 :

Le 12 décembre 2021 à 13:09:37 :

Le 12 décembre 2021 à 13:04:54 :
En passant, les libéraux du topic, vous êtes chrétiens aussi

Personnellement non mais Jésus respectait bien plus la liberté individuelle que les autres prophètes je ne vois pas en quoi c'est incompatible

Ah dommage, j'avoue humblement que j'aurais soufflé du nez

quand tu vas découvrir que le christianisme est totalement compatible avec le libéralisme, tu vas bien rigoler oui
(je ne suis pas chrétien)

Oui c'est RATIONNELLEMENT PAS INCOMPATIBLE alors ça va
Aucune contradiction chez les chrétiens de droite, aucun ne sert l'argent, ils tendent tous l'autre joue, pardonnent à leur prochain, l'aiment inconditionnellement et savent bien "[qu'il] est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche de rentrer dans le royaume de Dieu"

Théologie de la prospérité to the moon.