La vraie REDPILL : L'essentialisme | Introduction à la philosophie

Le 31 octobre 2021 à 15:49:36 :

Le 31 octobre 2021 à 15:24:08 :

Il en va donc de même pour toutes les autres essences, y compris pour l'être humain : il existe un sens objectif dans lequel on peut dire qu'une chose est bonne ou mauvaise, jugée à l'aune de la nature humaine (qui est objective).

Tu tires des conclusions hasardeuses sur les triangles (qui ne sont qu'un concept mathématique) et en déduit immédiatement que la conclusion vaut aussi pour toute autre chose et en particulier les humains.

J'espère que tu racontes juste très très mal parce que c'est vraiment l'argumentaire le plus éclaté que j'ai vu depuis un sacré bout de temps

+100, y'a tellement d'affirmations et de raccourcies
.+ Tu comprends dès le deuxième paragraphe où il veut en venir, le reste de son pavé c'est lui qui se monte la tête pour prouver qu'il a raison.

Je commence à fatiguer de répondre

Le 31 octobre 2021 à 15:49:20 :
Je régurgite du Spinoza et je me sens ETHIQUE

Non sans déconner cet homme avait tout compris.

C'est pas le pire des modernes mais on a jamais dépassé la scolastique

Et non attardin, la loi naturelle n'existe pas

Ce n'est qu'une convention établie par les hommes, en un certain temps et un certain lieu, qui a acquis force de "loi naturelle" de par sa durée dans le temps et son efficacité

A partir du moment où cette "loi naturelle" s'est dévoilée pour ce qu'elle est, un simple choix arbitraire, tu auras beau dire ou faire ce que tu veux, personne ne la considérera plus jamais comme allant de soi

Le 31 octobre 2021 à 15:59:27 :
Et non attardin, la loi naturelle n'existe pas

Ce n'est qu'une convention établie par les hommes, en un certain temps et un certain lieu, qui a acquis force de "loi naturelle" de par sa durée dans le temps et son efficacité

A partir du moment où cette "loi naturelle" s'est dévoilée pour ce qu'elle est, un simple choix arbitraire, tu auras beau dire ou faire ce que tu veux, personne ne la considérera plus jamais comme allant de soi

D'accord, du coup tu as des arguments ou tu es juste venu l'affirmer ?

Le 31 octobre 2021 à 16:00:17 :

Le 31 octobre 2021 à 15:59:27 :
Et non attardin, la loi naturelle n'existe pas

Ce n'est qu'une convention établie par les hommes, en un certain temps et un certain lieu, qui a acquis force de "loi naturelle" de par sa durée dans le temps et son efficacité

A partir du moment où cette "loi naturelle" s'est dévoilée pour ce qu'elle est, un simple choix arbitraire, tu auras beau dire ou faire ce que tu veux, personne ne la considérera plus jamais comme allant de soi

D'accord, du coup tu as des arguments ou tu es juste venu l'affirmer ?

El famoso loi naturelle qui est différente dans chaque pays et à chaque époque

N'empêche tout ce topic est parfait pour démontrer pourquoi les modernes ont abandonné le réalisme des essences : pas à cause d'arguments ontologiques, mais par volonté de rejeter les conclusions morales auxquelles un réalisme des universaux débouche forcément

Je ferai sûrement un topic sur la loi naturelle un jour du coup

Le 31 octobre 2021 à 15:53:04 :

Le 31 octobre 2021 à 15:48:16 :

Le 31 octobre 2021 à 15:41:25 :

Le 31 octobre 2021 à 15:40:23 :

Le 31 octobre 2021 à 15:33:00 :

Le 31 octobre 2021 à 15:30:53 :

Le 31 octobre 2021 à 15:25:38 :

Le 31 octobre 2021 à 15:24:08 :

Il en va donc de même pour toutes les autres essences, y compris pour l'être humain : il existe un sens objectif dans lequel on peut dire qu'une chose est bonne ou mauvaise, jugée à l'aune de la nature humaine (qui est objective).

Tu tires des conclusions hasardeuses sur les triangles (qui ne sont qu'un concept mathématique) et en déduit immédiatement que la conclusion vaut aussi pour toute autre chose et en particulier les humains.

J'espère que tu racontes juste très très mal parce que c'est vraiment l'argumentaire le plus éclaté que j'ai vu depuis un sacré bout de temps

Je tire une conclusion de la réalité des essences, le triangle c'est un exemple prend celui que tu veux

Vous lisez rien en fait c'est pas possible

Ok tu "démontres" (en étant très gentil) la réalité de l'essence des triangles, où est la "démonstration" de l'existence de l'essence des humains ? De l'existence de l'essence de toute autre chose ? En quoi ton raisonnement reste-t-il valide pour les humains ? pour la morale ? pour toute autre chose ?

Bah tous les arguments en faveur du réalisme de l'universel de triangularité fonctionnent avec l'universel d'humanité

Le 31 octobre 2021 à 15:26:00 :

Le 31 octobre 2021 à 15:24:08 :

Il en va donc de même pour toutes les autres essences, y compris pour l'être humain : il existe un sens objectif dans lequel on peut dire qu'une chose est bonne ou mauvaise, jugée à l'aune de la nature humaine (qui est objective).

Tu tires des conclusions hasardeuses sur les triangles (qui ne sont qu'un concept mathématique) et en déduit immédiatement que la conclusion vaut aussi pour toute autre chose et en particulier les humains.

J'espère que tu racontes juste très très mal parce que c'est vraiment l'argumentaire le plus éclaté que j'ai vu depuis un sacré bout de temps

Ce n'était qu'un exemple, vous comprenez ?

J'ai très bien compris que c'était un exemple, c'est justement ça le problème, en quoi son raisonnement fait sur un exemple s'appliquerait-il au reste ? Il n'y en a simplement aucune preuve.

Le raisonnement ne s'applique pas sur l'exemple

Mais vas-y, trouve moi un contre-exemple je t'en prie

Oui oui bien sûr, aucun argument et la preuve est à ma charge maintenant

Mais khey j'ai donné une dizaine d'arguments

Au passage, il existe plusieurs définitions de ce qu'est un triangle. Un triangle en géométrie euclidienne est différent d'un triangle en géométrie sphérique, hyperbolique ou plus généralement courbe. Ton essence de triangle dépend donc de la définition que tu choisis, et qui elle est arbitraire.

En effet, et dans chacun de ces cas tu as affaire à un universel

Le triangle euclidien, etc.

Génial, du coup pour 100 définition "d'être humain" qu'on pourrait donner et qui donneraient des ensembles différents on trouverait 100 universels différents. Elle est où l'universalité là dedans ?

Tu te moques de qui khey

Encore une fois, on parle de natures objectives, pas de projections psychologiques

De la même façon que les différents triangles dont tu as parlé sont découverts, et ne sont pas arbitraires, la nature humaine est découverte, et elle est unique

Il te suffit d'ouvrir un manuel de biologie pour t'en convaincre

Il n'y a pas plusieurs humanités

Et en quoi tu prouves que l'essence est autre chose que juste l'appartenance à un ensemble ?

Entre autres arguments, en montrant qu'elle est plus que la somme de ses particuliers :

• La triangularité, c'est cette nature qu'ont en commun tous les triangles, et qui fait que nous les regroupons sous le même terme. Aucun triangle particulier ne l'instancie complètement, et si demain tous les triangles particuliers disparaissaient, la triangularité ne cesserait pas d'exister et pourrait toujours être à nouveau instanciée. (...) Pensez aux mathématiques : le concept universel du chiffre 2 existerait toujours si j'effaçais tous les numéros 2 écrits dans le monde : il ne dépend donc pas de ses instanciations particulières (contra nominalisme).

Sérieusement lisez le spoil, il répond à la plupart de vos objections :

En quoi cette essence permettrait de faire une échelle de comparaison en disant "ça c'est un bon humain" ou "ça c'est un mauvais triangle" et pas juste "c'est un humain" ou "ce n'est pas un triangle" ?

De la même façon que tu peux dire qu'un triangle tracé avec minutie à la règle est mieux fait qu'un triangle tracé avec hâte à la main : en jugeant les particuliers à l'aune de l'archétype

Ok du coup un fétus c'est un humain ? un spermatozoïde qui rentre dans un ovule ça devient un humain en une seconde ? Si non quand est-ce qu'il le devient ? Et les "humains" d'il y a un million d'années c'était quoi ? Il y a 50 millions d'années il n'y avait pas d'humains, aujourd'hui il y en a, tu penses vraiment qu'il existe une limite nette entre humain et pas humain ? Enfin je vais pas te refaire l'argument du tas de sable... Tu pars du principe qu'il existe une nature objective de ce qu'est un humain, pas étonnant que t'arrive à en déduire l'existence d'une essence de l'être humain, mais pour moi c'est à peine mieux qu'un raisonnement circulaire.

Ensuite je ne vois aucune preuve que l'essence est plus que la somme des particulier, rien n'est défini clairement, ce n'est fait que pour les triangles et rien n'indique que ça vaudrait aussi pour le reste.

Et pour le triangle "mieux" tracé, mieux en quel sens encore une fois ? Si je dessine un quadrilatère avec un côté extrêmement petit mais à la règle et avec minutie, puis un triangle (3 côtés) à la main, lequel des deux est un meilleur triangle que l'autre ? L'appartenance à un ensemble ou non ne permet pas d’établir une relation d'ordre sortie du néant, si elle existe il faut la définir et démontrer son existence, chose que tu ne fais pas.

Je lirai ton spoil une autre fois, je m'arrête ici perso, tes arguments ne me convainquent pas du tout, je pense pas que ce soit utile de continuer.

Paz sur toi nonobstant

Le 31 octobre 2021 à 14:44:38 SuperCoco285 a écrit :

Le 31 octobre 2021 à 14:41:44 :

Le 31 octobre 2021 à 14:40:56 :
Si t'était vraiment redpill l'op tu croirait pas en la morale
Peut être un jour

Les slogans de modernes qui se rassurent sont là mais les arguments ils sont où ?

C'est à toi de nous prouver que la moral existe et non pas le contraire, puisqu'on ne peut pas prouver la non existence de quelque chose
Ce qui est apporté sans preuve peut être rejeté dans preuve comme disait l'autre

Je suis nihiliste mais tu dis de la merde et tu te contredis toi-même.

Tu te contredis car tu affirmes que "ce qui est apporté sans preuve peut être rejeté sans preuve" mais en même temps, tu crois que la morale n'existe pas sans apporter aucune preuve (tu dis toi-même qu'on ne peut pas prouver sa non-existence). Autrement dit, selon ta propre logique, on peut rejeter sans preuve le fait que la morale n'existe pas.

Et ensuite, il est faux de dire qu'on peut pas prouver l'inexistence de quelque chose. Car, dès que tu prouves qu'une proposition est vraie, tu prouves directement l'inexistence de vérité dans la proposition opposée. Et même empiriquement : je peux te prouver qu'il n'existe pas d'éléphant dans ma poche

Le 31 octobre 2021 à 16:01:28 :
L'essentialisme naïf ne tient pas très longtemps. Il a été déprécié parce qu'il a été utilisé pour dire tout et n'importe quoi.

Ajouter le qualificatif naïf à une position n'est pas une réfutation

Le 31 octobre 2021 à 16:02:09 :

Le 31 octobre 2021 à 16:00:17 :

Le 31 octobre 2021 à 15:59:27 :
Et non attardin, la loi naturelle n'existe pas

Ce n'est qu'une convention établie par les hommes, en un certain temps et un certain lieu, qui a acquis force de "loi naturelle" de par sa durée dans le temps et son efficacité

A partir du moment où cette "loi naturelle" s'est dévoilée pour ce qu'elle est, un simple choix arbitraire, tu auras beau dire ou faire ce que tu veux, personne ne la considérera plus jamais comme allant de soi

D'accord, du coup tu as des arguments ou tu es juste venu l'affirmer ?

El famoso loi naturelle qui est différente dans chaque pays et à chaque époque

Si tu vois pas les larges correspondances de toutes les morales traditionnelles je peux rien pour toi

Et puis, l'objection culturelle que tu fais est au mieux une objection épistémologique sur notre capacité à percevoir fiablement les essences, elle ne dit rien sur leur réalité ou non

Le 31 octobre 2021 à 16:04:22 :

Le 31 octobre 2021 à 15:53:04 :

Le 31 octobre 2021 à 15:48:16 :

Le 31 octobre 2021 à 15:41:25 :

Le 31 octobre 2021 à 15:40:23 :

Le 31 octobre 2021 à 15:33:00 :

Le 31 octobre 2021 à 15:30:53 :

Le 31 octobre 2021 à 15:25:38 :

Le 31 octobre 2021 à 15:24:08 :

Il en va donc de même pour toutes les autres essences, y compris pour l'être humain : il existe un sens objectif dans lequel on peut dire qu'une chose est bonne ou mauvaise, jugée à l'aune de la nature humaine (qui est objective).

Tu tires des conclusions hasardeuses sur les triangles (qui ne sont qu'un concept mathématique) et en déduit immédiatement que la conclusion vaut aussi pour toute autre chose et en particulier les humains.

J'espère que tu racontes juste très très mal parce que c'est vraiment l'argumentaire le plus éclaté que j'ai vu depuis un sacré bout de temps

Je tire une conclusion de la réalité des essences, le triangle c'est un exemple prend celui que tu veux

Vous lisez rien en fait c'est pas possible

Ok tu "démontres" (en étant très gentil) la réalité de l'essence des triangles, où est la "démonstration" de l'existence de l'essence des humains ? De l'existence de l'essence de toute autre chose ? En quoi ton raisonnement reste-t-il valide pour les humains ? pour la morale ? pour toute autre chose ?

Bah tous les arguments en faveur du réalisme de l'universel de triangularité fonctionnent avec l'universel d'humanité

Le 31 octobre 2021 à 15:26:00 :

Le 31 octobre 2021 à 15:24:08 :

Il en va donc de même pour toutes les autres essences, y compris pour l'être humain : il existe un sens objectif dans lequel on peut dire qu'une chose est bonne ou mauvaise, jugée à l'aune de la nature humaine (qui est objective).

Tu tires des conclusions hasardeuses sur les triangles (qui ne sont qu'un concept mathématique) et en déduit immédiatement que la conclusion vaut aussi pour toute autre chose et en particulier les humains.

J'espère que tu racontes juste très très mal parce que c'est vraiment l'argumentaire le plus éclaté que j'ai vu depuis un sacré bout de temps

Ce n'était qu'un exemple, vous comprenez ?

J'ai très bien compris que c'était un exemple, c'est justement ça le problème, en quoi son raisonnement fait sur un exemple s'appliquerait-il au reste ? Il n'y en a simplement aucune preuve.

Le raisonnement ne s'applique pas sur l'exemple

Mais vas-y, trouve moi un contre-exemple je t'en prie

Oui oui bien sûr, aucun argument et la preuve est à ma charge maintenant

Mais khey j'ai donné une dizaine d'arguments

Au passage, il existe plusieurs définitions de ce qu'est un triangle. Un triangle en géométrie euclidienne est différent d'un triangle en géométrie sphérique, hyperbolique ou plus généralement courbe. Ton essence de triangle dépend donc de la définition que tu choisis, et qui elle est arbitraire.

En effet, et dans chacun de ces cas tu as affaire à un universel

Le triangle euclidien, etc.

Génial, du coup pour 100 définition "d'être humain" qu'on pourrait donner et qui donneraient des ensembles différents on trouverait 100 universels différents. Elle est où l'universalité là dedans ?

Tu te moques de qui khey

Encore une fois, on parle de natures objectives, pas de projections psychologiques

De la même façon que les différents triangles dont tu as parlé sont découverts, et ne sont pas arbitraires, la nature humaine est découverte, et elle est unique

Il te suffit d'ouvrir un manuel de biologie pour t'en convaincre

Il n'y a pas plusieurs humanités

Et en quoi tu prouves que l'essence est autre chose que juste l'appartenance à un ensemble ?

Entre autres arguments, en montrant qu'elle est plus que la somme de ses particuliers :

• La triangularité, c'est cette nature qu'ont en commun tous les triangles, et qui fait que nous les regroupons sous le même terme. Aucun triangle particulier ne l'instancie complètement, et si demain tous les triangles particuliers disparaissaient, la triangularité ne cesserait pas d'exister et pourrait toujours être à nouveau instanciée. (...) Pensez aux mathématiques : le concept universel du chiffre 2 existerait toujours si j'effaçais tous les numéros 2 écrits dans le monde : il ne dépend donc pas de ses instanciations particulières (contra nominalisme).

Sérieusement lisez le spoil, il répond à la plupart de vos objections :

En quoi cette essence permettrait de faire une échelle de comparaison en disant "ça c'est un bon humain" ou "ça c'est un mauvais triangle" et pas juste "c'est un humain" ou "ce n'est pas un triangle" ?

De la même façon que tu peux dire qu'un triangle tracé avec minutie à la règle est mieux fait qu'un triangle tracé avec hâte à la main : en jugeant les particuliers à l'aune de l'archétype

Ok du coup un fétus c'est un humain ? un spermatozoïde qui rentre dans un ovule ça devient un humain en une seconde ? Si non quand est-ce qu'il le devient ? Et les "humains" d'il y a un million d'années c'était quoi ? Il y a 50 millions d'années il n'y avait pas d'humains, aujourd'hui il y en a, tu penses vraiment qu'il existe une limite nette entre humain et pas humain ? Enfin je vais pas te refaire l'argument du tas de sable... Tu pars du principe qu'il existe une nature objective de ce qu'est un humain, pas étonnant que t'arrive à en déduire l'existence d'une essence de l'être humain, mais pour moi c'est à peine mieux qu'un raisonnement circulaire.

Ensuite je ne vois aucune preuve que l'essence est plus que la somme des particulier, rien n'est défini clairement, ce n'est fait que pour les triangles et rien n'indique que ça vaudrait aussi pour le reste.

Et pour le triangle "mieux" tracé, mieux en quel sens encore une fois ? Si je dessine un quadrilatère avec un côté extrêmement petit mais à la règle et avec minutie, puis un triangle (3 côtés) à la main, lequel des deux est un meilleur triangle que l'autre ? L'appartenance à un ensemble ou non ne permet pas d’établir une relation d'ordre sortie du néant, si elle existe il faut la définir et démontrer son existence, chose que tu ne fais pas.

Je lirai ton spoil une autre fois, je m'arrête ici perso, tes arguments ne me convainquent pas du tout, je pense pas que ce soit utile de continuer.

Paz sur toi nonobstant

Le spoil répond à tes vraies objections, donc je te laisse le lire

T'es encore à un stade intellectuel précoce l'auteur. Moi aussi j'étais essentialiste quand j'ai commencé à réfléchir, et je tenais des discours similaire de bon sens sur les traditions et compagnie. Mais tu évolues parce que ça a des limites.

Flemme de débattre ici mais si tu veux confronter tes idées en MP je suis partant.

Le 31 octobre 2021 à 16:05:28 :
Topic de qualité comme toujours

Merci khey

Je suis un peu déçu des réponses je t'avoue mais bon, au final le sujet a dévié sur la loi naturelle, et j'ai la flemme d'écrire un pavé de défense tout de suite donc nique

Le 31 octobre 2021 à 16:06:41 :
Je fav j'ai pas le temps de lire

Ça sera sûrement sur jvarchive d'ici là

Le 31 octobre 2021 à 16:06:46 :
T'es encore à un stade intellectuel précoce l'auteur. Moi aussi j'étais essentialiste quand j'ai commencé à réfléchir, et je tenais des discours similaire de bon sens sur les traditions et compagnie. Mais tu évolues parce que ça a des limites.

Flemme de débattre ici mais si tu veux confronter tes idées en MP je suis partant.

Mdr

Garde ton mépris, la pensée anti-substantialiste j'en viens.

Le 31 octobre 2021 à 16:07:55 :
Ton "essentialisme" est simplement là pour défendre tes positions conservatrices et chrétiennes (que je respecte)

Je suis pas chrétien