La vraie REDPILL : L'essentialisme | Introduction à la philosophie

Absolument tous les maux de la société contemporaine trouvent leur source dans l'abandon moderne du telos d'abord, puis du reste de la métaphysique aristotélicienne.

Dans ce topic je me suis dit que j'allais me concentrer sur l'essentialisme, vu que c'est une école de pensée qui revient en force dans le débat contemporain. Je vais donc vous faire un petit cours d'introduction à la philosophie, particulièrement à ce qui est habituellement nommé "la querelle des universaux". Ca vous semblera peut-être inutilement abstrait et technique (bien que je vais faire de mon mieux pour tout simplifier), mais je suis certain qu'à la fin vous verrez les conséquences directes que cela a sur nos sociétés.

Donc, la question qu'on va se poser, c'est : est-ce qu'il existe des essences, des natures, objectives dans le monde ?

On va partir de Platon pour faire plus simple, et de sa "théorie des formes", ou "des idéescomme cela sera vu par la suite, les idées platoniciennes n'ont rien à voir avec la compréhension moderne de ce mot : ce ne sont pas des concepts psychologiques, mais des natures ontologiques et objectives".

Donc d'abord, il faut comprendre et reconnaître que les Formes platoniciennes, ou autrement dit les natures des choses, existent réellement (ce qui est la position réaliste quant aux universaux que je défends). Il n'y a tout simplement pas moyen d'y échapper, me semble-t-il, et ce pour de nombreuses raisons. En très bref et par exemple :

Prenons deux bâtons. Nous pouvons porter un jugement objectif sur leur longueur : nous pouvons dire qu'ils sont égaux, ou inégaux. Ce jugement objectif, dont la vérité ne dépend pas de notre esprit, semble avoir besoin de faire appel à la notion d'égalité pour être opérant. Nier qu'il existe une forme (ou nature) d'égalité, c'est nécessairement nier toute possibilité de jugement objectif dans ce cas précis. Il existe donc des natures, des essences, ou des formes, dont dépendent nos jugements. Même nier l'existence de l'égalité reviendrait à l'affirmer, car il faudrait avoir une compréhension du concept que l'on cherche à nier.

Ces natures semblent être universelles, car elles sont partagées par les particuliers du même type. Par exemple : prenons la triangularité, partagée par les triangles particuliers. La triangularité, c'est cette nature qu'ont en commun tous les triangles, et qui fait que nous les regroupons sous le même terme. Aucun triangle particulier ne l'instancie complètement, et si demain tous les triangles particuliers disparaissaient, la triangularité ne cesserait pas d'exister et pourrait toujours être à nouveau instanciée. Ces essences sont donc immatérielles et immuables. La seule façon d'échapper à un réalisme des universauxon parle d'universaux car ces essences, natures, ou formes, sont universelles et pas particulières : par exemple, la triangularité est universellement partagée par tous les différents triangles particuliers qui l'instancientest soit de partir d'un postulat nominaliste (il n'existe pas d'essences partagées par les choses, seulement des particuliers que nous regroupons sous un mot commun), soit d'un postulat conceptualiste (les essences communes des choses existent, mais seulement dans notre esprit : elles ne sont pas objectives). Sauf que les deux positions semblent échouer. Le nominalisme, parce qu'il y a nécessairement un critère de similitude entre les particuliers que l'on regroupe sous un même nom, donc une nature qu'ils partagent (et que même le mot utilisé pour regrouper des particuliers est un universel). Le conceptualisme, parce que la nature des choses du monde ne semble pas pouvoir être définie par notre mentalité (je ne peux pas décider de redéfinir la triangularité). La triangularité est une essence objective : nous l'avons découverte pas inventée. Il y a réellement une essence de triangularité dont je peux découvrir des caractéristiques universelles valables pour tous les triangles particuliers, par exemple le théorème de Pythagore (contra nominalisme), et qui existe même sans que je la reconnaisse ; les triangles existaient avant que l'homme ne les classifie, et je ne peux pas décider demain que le théorème de Pythagore soit faux, ou que tous les triangles obéissent aux lois géométriques du cercle : il y a dans la triangularité une dimension objective et extra-mentale (contra conceptualisme).

Pensez aux mathématiques : le concept universel du chiffre 2 existerait toujours si j'effaçais tous les numéros 2 écrits dans le monde : il ne dépend donc pas de ses instanciations particulières (contra nominalisme). Il ne semble pas non plus être subjectif : je ne peux pas redéfinir la nature du chiffre 2 - je peux au mieux le renommer, mais le "problème" resterait le même (contra conceptualisme).

Nous constatons que les différents triangles particuliers, peuvent plus ou moins bien instancier leur archétype (la triangularité) : un triangle peut être plus ou moins bien dessiné. Il existe donc un sens objectif dans lequel nous pouvons dire qu'un triangle est bon ou mauvais, en ce sens qu'il se rapproche plus ou moins de sa forme.

Il en va donc de même pour toutes les autres essences, y compris pour l'être humain : il existe un sens objectif dans lequel on peut dire qu'une chose est bonne ou mauvaise, jugée à l'aune de la nature humaine (qui est objective). C'est la théorie de la loi naturelle, qui permet de fonder une morale objective sans avoir à faire appel à Dieu (je vais très vite en besogne, vous l'aurez remarqué). Et, je ne vais pas développer ici pour ne pas me faire 410, mais cette morale objective, une fois déroulée, arrive grosso modo à la vision traditionnelle de la morale, qui serait vue comme totalement facho à notre époque (pensez à tous les sujets clivants de la modernité ; avortement, mariage pour tous, pornographie, adultère, fornication, etc.).

Donc, pour faire court : si le réalisme des universaux (ou des essences) est vrai (et bonne chance pour prouver le contraire) :

• Les choses ont une essence objective
• La morale est objective

Maintenant normalement vous voyez en quoi une telle pensée est totalement hérétique à des oreilles modernes, pour qui tout doit être une affaire de convention, déconstructible et redéfinissable à merci.

• "Il n'y a pas d'essence masculine : le genre est une construction."
• "Tout est une affaire de convention sociale."
• "La morale est subjective et peut donc être changée avec les lois du pays."

Etc.

Voilà, je suis allé vraiment vite. Pour ceux qui voudraient creuser, je conseille ces deux livres :

https://www.amazon.fr/derni%C3%A8re-superstition-r%C3%A9futation-nouvel-ath%C3%A9isme-ebook/dp/B0897ZSTDH?tag=jeuxvideocom-21 en introduction
https://www.amazon.fr/Universals-James-Porter-Moreland/dp/1902683234?tag=jeuxvideocom-21 et https://www.amazon.fr/Real-Essentialism-David-S-Oderberg-ebook/dp/B000SII8O4?tag=jeuxvideocom-21 en analyse poussée

Et je poste ces pages pour les curieux, qui fournissent plus d'arguments et répondent aux objections classiques :

J'aurais aussi pu expliquer qu'il est impossible de faire de la science sans présupposer une forme réalisme des essencesd'où le fait que plein des plus grands scientifiques se soient réintéressé au platonisme durant la révolution quantique , mais le topic est déjà assez long.

En bref, la résurgence néo-essentialiste signe la mort des mensonges de la modernité, et démontre que la vision traditionnelle du monde était correcte. Il y a donc bien une décadence morale et intellectuelle.

Le 31 octobre 2021 à 14:40:56 :
Si t'était vraiment redpill l'op tu croirait pas en la morale
Peut être un jour

Les slogans de modernes qui se rassurent sont là mais les arguments ils sont où ?

Le 31 octobre 2021 à 14:42:34 :
Je up pour l'effort.

Merci

Le 31 octobre 2021 à 14:41:44 :

Le 31 octobre 2021 à 14:40:56 :
Si t'était vraiment redpill l'op tu croirait pas en la morale
Peut être un jour

Les slogans de modernes qui se rassurent sont là mais les arguments ils sont où ?

C'est à toi de nous prouver que la moral existe et non pas le contraire, puisqu'on ne peut pas prouver la non existence de quelque chose
Ce qui est apporté sans preuve peut être rejeté dans preuve comme disait l'autre

Le 31 octobre 2021 à 14:44:38 :

Le 31 octobre 2021 à 14:41:44 :

Le 31 octobre 2021 à 14:40:56 :
Si t'était vraiment redpill l'op tu croirait pas en la morale
Peut être un jour

Les slogans de modernes qui se rassurent sont là mais les arguments ils sont où ?

C'est à toi de nous prouver que la moral existe et non pas le contraire, puisqu'on ne peut pas prouver la non existence de quelque chose
Ce qui est apporté sans preuve peut être rejeté dans preuve comme disait l'autre

On peut prouver la non-existence avec l'absurde khey

Sinon je suis d'accord avec ta seconde phrase

Je rêve l'OP fait de la sophistique syncrétique à partir de concept et contre-concepts complètement anachroniques et ayant aussi peu d'envergure qu'une expérience de pensée, quand tu nous dis que "Aucun triangle particulier ne l'instancie complètement, et si demain tous les triangles particuliers disparaissaient, la triangularité ne cesserait pas d'exister et pourrait toujours être à nouveau instanciée." comme le premier éléate venu, tu balances juste une lapalissade comme si empiriquement la nomination principale du concept était antérieur à son objectivation, en conséquence de quoi évidemment que le concept de triangle "ou la triangularité" pour dégager un universalisme pompeux de la terminologie pourtant limpide d'Aristote survivra à la disparition de ses formes réelles puisque ces formes seront conservées comme schèmes pour les sujets auxquels l'universel particulier est intelligble.
Puis tu fais du paralogisme en faisant exprès de ne pas comprendre la qualité d'attribut identique de X particuliers classifiés ensemble et tu dilues tout ça dans la confusion prosaïque en disant que ces X doivent partager une même nature ce qui n'est justement pas le cas puisqu'ils sont posés comme inhéremment particuliers, tu confonds l'attribut et le mode.
Je vais pas perdre mon temps à t'expliquer qu'effectivement, tout universel dépend de l'assentiment général de toutes ses particularités, je suis las de ce forum qui compacte tout et n'importe quoi ensemble pour forcer la preuve de ce qu'ils veulent avancer, tu confonds même sans gêne nature et essence comme des universaux alors que ce ne sont que des formes, des modes dans la classification aristotélicienne et c'est le seul foisonnement linguistique depuis qui fait que nous disposons d'équivalents multiples pour signifier tout ce qui n'est pas l'attribut du sujet mais son essence métaphysique sans comprendre qu'ils ne sont pas différents.

Pour finir t'es hyperbolique, "on ne peut jamais", etc, quand il suffit de nier toute essence pour classifier totémiquement en science une collection d'étants à partir de leurs seuls attributs, mais c'est peut-être du centrisme occidental.

Le 31 octobre 2021 à 14:44:38 :

Le 31 octobre 2021 à 14:41:44 :

Le 31 octobre 2021 à 14:40:56 :
Si t'était vraiment redpill l'op tu croirait pas en la morale
Peut être un jour

Les slogans de modernes qui se rassurent sont là mais les arguments ils sont où ?

C'est à toi de nous prouver que la moral existe et non pas le contraire, puisqu'on ne peut pas prouver la non existence de quelque chose
Ce qui est apporté sans preuve peut être rejeté dans preuve comme disait l'autre

Ça tombe bien je viens de donner plein d'arguments

Le 31 octobre 2021 à 14:45:43 :
pas lu + le materialisme/naturalisme est la solution

Déjà réfuté dans un autre de mes topics

Tu fais un raccourci rapide entre l'objectivité des concepts mathématiques (puisque c'est le seul exemple que tu donnes) et celle de la morale humaine, que tu déduis de la précédente sans vraiment expliquer de lien.

De même, tu déclares que la morale universelle doit obligatoirement parvenir à ce que tu appelles la morale "traditionnelle" (conservatrice) sans expliquer pourquoi. Figure toi que j'ai un prof de philo qui m'a expliqué exactement le contraire, convaincu qu'il existait bien une morale universelle, et que c'était celle des procès de Nuremberg.

Le 31 octobre 2021 à 14:47:08 :
Je rêve l'OP fait de la sophistique syncrétique à partir de concept et contre-concepts complètement anachroniques et ayant aussi peu d'envergure qu'une expérience de pensée, quand tu nous dis que "Aucun triangle particulier ne l'instancie complètement, et si demain tous les triangles particuliers disparaissaient, la triangularité ne cesserait pas d'exister et pourrait toujours être à nouveau instanciée." comme le premier éléate venu, tu balances juste une lapalissade comme si empiriquement la nomination principale du concept était antérieur à son objectivation, en conséquence de quoi évidemment que le concept de triangle "ou la triangularité" pour dégager un universalisme pompeux de la terminologie pourtant limpide d'Aristote survivra à la disparition de ses formes réelles puisque ces formes seront conservées comme schèmes pour les sujets auxquels l'universel particulier est intelligble.
Puis tu fais du paralogisme en faisant exprès de ne pas comprendre la qualité d'attribut identique de X particuliers classifiés ensemble et tu dilues tout ça dans la confusion prosaïque en disant que ces X doivent partager une même nature ce qui n'est justement pas le cas puisqu'ils sont posés comme inhéremment particuliers, tu confonds l'attribut et le mode.
Je vais pas perdre mon temps à t'expliquer qu'effectivement, tout universel dépend de l'assentiment général de toutes ses particularités, je suis las de ce forum qui compacte tout et n'importe quoi ensemble pour forcer la preuve de ce qu'ils veulent avancer, tu confonds même sans gêne nature et essence comme des universaux alors que ce ne sont que des formes, des modes dans la classification aristotélicienne et c'est le seul foisonnement linguistique depuis qui fait que nous disposons d'équivalents multiples pour signifier tout ce qui n'est pas l'attribut du sujet mais son essence métaphysique sans comprendre qu'ils ne sont pas différents.

Pour finir t'es hyperbolique, "on ne peut jamais", etc, quand il suffit de nier toute essence pour classifier totémiquement en science une collection d'étants à partir de leurs seuls attributs, mais c'est peut-être du centrisme occidental.

Mdrrrrr

On attend les arguments

J'ai lu très très en diagonale - c'est assez intéressant de voir à quel point ces philosophie se rattachent à d'autres enseignements boudhistes (par exemple) où l'attachement est vu comme une des sources des maux de notre société.

Je pense qu'on s'est complètement perdu dans le matériel en tant qu'êtres humains, et qu'effectivement, remettre les choses en perspective et s'élever spirituellement (collectivement) est ce qui nous sauvera.

Le 31 octobre 2021 à 14:48:43 :
Tu fais un raccourci rapide entre l'objectivité des concepts mathématiques (puisque c'est le seul exemple que tu donnes) et celle de la morale humaine, que tu déduis de la précédente sans vraiment expliquer de lien.

De même, tu déclares que la morale universelle doit obligatoirement parvenir à ce que tu appelles la morale "traditionnelle" (conservatrice) sans expliquer pourquoi. Figure toi que j'ai un prof de philo qui m'a expliqué exactement le contraire, convaincu qu'il existait bien une morale universelle, et que c'était celle des procès de Nuremberg.

Il confond immédiatement l'identité objective du numéraire qui est considéré comme universel car étant une intuition universelle avec l'identité de convention, laquelle est donc parfaitement inhérente aux sujets, de la morale nommée comme objectivement attestée par une intuition tandis que ce n'est pas le cas, vraiment esgt-ce que j'ai besoin d'expliquer à un type qui apparemment lirait Platon à quel point l'idée même de morale est étrangère aux hellènes?

Le 31 octobre 2021 à 14:48:43 :
Tu fais un raccourci rapide entre l'objectivité des concepts mathématiques (puisque c'est le seul exemple que tu donnes) et celle de la morale humaine, que tu déduis de la précédente sans vraiment expliquer de lien.

Non. La morale (pas forcément humaine) découle de la réalité des essences. Comme je l'ai dit, si les essences existent, il y a un sens objectif à dire qu'un particulier est plus ou moins bon ou mauvais, en fonction de s'il instancie plus ou moins bien son archétype. En appliquant le même raisonnement aux humains (ou aux animaux), la théorie de la loi naturelle découle

De même, tu déclares que la morale universelle doit obligatoirement parvenir à ce que tu appelles la morale "traditionnelle" (conservatrice) sans expliquer pourquoi.

Elle en découle logiquement, et oui je ne vais pas expliquer pourquoi ici vu que ça serait un 410 assuré. Je t'invite à me MP ou à te référer aux travaux des essentialistes sur la loi naturelle

Figure toi que j'ai un prof de philo qui m'a expliqué exactement le contraire, convaincu qu'il existait bien une morale universelle, et que c'était celle des procès de Nuremberg.

Les sophismes vont bon train

Le 31 octobre 2021 à 14:40:56 :
Si t'était vraiment redpill l'op tu croirait pas en la morale
Peut être un jour

En effet. Si on admet qu'il existe une morale universelle, on peut aussi bien dire que c'est celle qui consiste à aider son prochain dans le besoin (donc accueillir les migrants), laisser les gens libres de leurs choix tant qu'ils n'attendent pas à la liberté des autres (donc mariage pour tous), etc...

Ce qu'on appelle morale universelle à un certain moment, c'est la normalisation des intérêts du plus fort à ce même moment.

Le 31 octobre 2021 à 14:50:21 :
J'ai lu très très en diagonale - c'est assez intéressant de voir à quel point ces philosophie se rattachent à d'autres enseignements boudhistes (par exemple) où l'attachement est vu comme une des sources des maux de notre société.

Je pense qu'on s'est complètement perdu dans le matériel en tant qu'êtres humains, et qu'effectivement, remettre les choses en perspective et s'élever spirituellement (collectivement) est ce qui nous sauvera.

Toujours un cuistre pour la ramener à n'importe, ces éléments philosophiques de l'OP sont justement la base de la décadence métaphysique en Grèce antique avec des penseurs qui confondent leurs intellections pour des intuitions et en viennent à considérer les concepts comme des principes métaphysiques