Un meilleur système que le capitalisme ?

Le 02 septembre 2021 à 19:18:24 :

Le 02 septembre 2021 à 19:12:19 :

Le 02 septembre 2021 à 19:09:29 :

Le 02 septembre 2021 à 18:58:53 :

Le 02 septembre 2021 à 18:55:17 :

Le 02 septembre 2021 à 18:25:05 :

Le 02 septembre 2021 à 18:22:30 Hiswoman-Goring a écrit :

Le 02 septembre 2021 à 18:12:54 :

Le 02 septembre 2021 à 18:11:18 Hiswoman-Goring a écrit :

Le 02 septembre 2021 à 18:01:56 :

Le 02 septembre 2021 à 17:59:40 :
capitalisme = libertay sans égalitay
communisme = égalitay sans libertay
Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'Homme par l'Homme. Le communisme c'est le contraire.
Le meilleur système, ce serait un système qui concilie liberté et égalité, genre socialisme ou anarchisme, et le pire serait un système où il n'y a ni liberté ni égalité, genre fascisme ou féodalisme

liberté dans le capital ????

Cette diabolisation surcôtée et surutilisée du mot "capital" n'a aucun sens

Les gens ont leur propriété en possession directe (maison, outils) de fait, tout le monde a toujours respecté ça (sauf les voleurs). C'est la liberté contractuelle qui fait le reste.

Le capital existe donc toujours même sans état, il recouvre simplement moins de domaines

Donc soit tu penses que le capital est une création de facho par l'état, et tu penses qu'une société libre et anarchique serait libérée du capital (ce que je ne pense pas)
Soit tu penses qu'il faut enrayer l'existence du capital par la dictature.

Laquelle de ces propositions est juste ?

le capital n'est pas la propriété, c'est la propriété qui rapporte des RENTES, et qui permet aux riches de s'enrichir sur le dos des réel producteurs: les travailleurs

pr ta question, je choisis la seconde option.

Sauf que ces réels producteurs ont accepté un contrat en l'échange de quelque chose.

Sinon ils n'avaient qu'à prendre directement possession du capital matériel permettant la création des produits avec l'aide du travailleur (des machines dans une usine par exemple). Mais ça s'appellerait du vol.

Le choix de la seconde option révèle bien que les humains libres reconnaissent et utilisent tous la propriété privée, y compris (et surtout) l'enrichissement qui en découle (que ce soit par une rente sans le moindre effort) ou par du travail supplémentaire qu'on réalise sur le capital acquis (le paysan qui utilise son tracteur) et que seule une dictature permettrait d'aller dans le sens contraire de la nature humaine. Ta réponse était peut être ironique mais c'est bien la seule option pour enrayer le capital en effet

Et comme je pense le contrôle d'humains par d'autres humains illégitime (ce que ne constitue pas le contrat puisqu'il nécessite consentement), je m'oppose donc à la dictature

"on empeche les travailleurs de saisir le capital car ce serait du vol, et c'est cette interdiction qui prouve que le capitalisme est libre"

Relis toi avant d'envoyer tes messages stp. Si les travailleurs font l'esclave, c'est parce que les riches ont le monopole du capital.

Je suis un paysan qui ai acheté un tracteur pour augmenter mes profits sur mes terres. Empêcher quelqu'un de voler mon tracteur est-il un mal ?

(ou si ça te convient mieux je n'ai pas de grandes terres, on va dire que j'ai acheté une faux et que je cultive dans mon jardin accolé à ma maison que j'ai fabriqué moi même )

Ensuite je propose à quelqu'un de conduire mon tracteur (ou manier ma faux) à ma place moyennant une partie du bénéfice que j'ai fait grâce à cette personne. Soit il accepte, soit il a rien à faire sur mon tracteur et sur mon terrain. Pas besoin d'état ou de police je le dégagerai moi même ou avec l'aide des voisins et c'est tout à fait normal

Ensuite il peut utiliser cet argent pour acquérir son propre capital matériel, ou faire un contrat auprès d'un autre producteur pour recevoir des dividendes en échange de son investissement. L'actionnariat est né.

Je continue ?

On pourrait aussi parler du bienfait des produits dérivés en finance mais son veau-cer risque de surchauffer et il va rétorquer que "les riches sont des voleurs parce qu'ils sont riches"

T'es libertarien toi aussi khey au fait ?

On peut dire ça

Mais si ça peut te rassurer j'étais encore étatiste il y a moins d'un an

En quoi c'est censé me rassurer ? ayaao
C'est les restrictions depuis 2 ans qui ont fait de toi un libertarien du coup ?

Les restrictions un peu mais au niveau économique (et donc le reste) il a suffit de lire quelques textes libéraux sur internet

Wikiberal a lancé la curiosité j'étais tombé dessus par hasard

Sans les impôts et sécu obligatoires et donc le problème du passager clandestin la pandémie et la lutte pro-vaxx/anti-vaxx seraient bien moindres (ainsi que le tous contre tous dû au système collectiviste et le fait que des branleurs ou privilégiés n'existent que parce que d'autres sont soumis à taxation)

T'as lu Ayn Rand un peu ?

Le 02 septembre 2021 à 19:26:16 :
Ce que je trouve bien c'est que de nos jours les gens voient bien que le capitalisme n aboutira qu au désastres, il y a 10 ans les gens y croyaient encore .

... ok

Heureusement qu'ils ont Netflix et Google, ainsi que du Coca-Cola dans leur frigo pour se rendre compte des désastres de ce système. On espère qu'ils vont s'en remettre.

Le 02 septembre 2021 à 19:25:28 :
Le capitalisme c'est la vie, Athènes était capitaliste, les Flandres étaient capitalistes

Athènes n'est pas une référence, ils étaient complètement agenouillés devant l'Orient

Le 02 septembre 2021 à 19:23:15 :

Le 02 septembre 2021 à 19:21:11 :
Des auteurs en faveur du capitalisme à proposer ? Pour ma culture et mes réflexions politiques

Ayn Rand en priorité je dirais (j'adore même si en désaccord sur certains points, c'est une excellente romancière).
Sinon les classiques c'est Bastiat, Von Mises, Hayek, Rothbard (il est un peu dans l'excès lui par contre, commence pas par ça)

Le 02 septembre 2021 à 19:23:55 :

Le 02 septembre 2021 à 19:21:11 :
Des auteurs en faveur du capitalisme à proposer ? Pour ma culture et mes réflexions politiques

Capitalisme et liberté de Milton Friedmann

O.K c'est noté, je connaissais que Friedmann, Hayek et Bastiat (sans les avoir lu). Je vais m'y mettre dès que possible (et quand j'aurais la motivation ).

Merci en tout cas

Le 02 septembre 2021 à 18:06:44 :
Sinon l'erreur majeure des communistes c'est de pas comprendre qu'avant d'être distribuées, les resources ont besoin d'être transformées et qu'elles ne tombent pas du ciel.

Et ça implique plein de choses : des efforts (qui ne seront pas fournis par les gens s'ils ne sont pas incités par des inégalités de revenus à pouvoir dépasser les autres qui seraient tentés de faire moins d'efforts), de l'innovation pour trouver toujours de meilleurs process (innovation qui n'arrivera pas si les investissements ne sont pas encouragés par un gain personnel (pareil que pour les efforts en général) ainsi que si on ne peut pas expérimenter en liberté : principe de sérendipité versus planisme, l'improvisation et le sur mesure au cas par cas est toujours en avance sur toutes les prévisions et tous les plans pour permettre de découvrir de nouvelles choses, on va beaucoup plus vite dans un monde spontané), on pourrait aussi parler de la notion de gâchis : lorsque tout est open bar, personne n'économise ou ne respecte les choses (en URSS, l'électricité était gaspillée parce que personne ne la payait, les logements étaient peu valorisés ou entretenus, etc).

A l'extrême rigueur, le planisme peut être nécessaire pour limiter certaines choses de façon générales, comme pour imposer des contraintes écologiques, mais pas plus. Jamais le planisme ne sera une locomotive pour un pays.

Enfin, last but not least : contrairement à ce qui est souvent dit, un système libéral n'est pas nécessairement capitaliste.

Des communistes sont libres dans beaucoup d'endroits d'acheter un terrain et d'y vivre selon leurs préceptes. On observe néanmoins que lorsqu'on leur laisse ce choix, une infime minorité de gens le font : aux USA, les Amish sont assimilés à une communauté communiste, et pourtant très peu de gens veulent en faire partie. En France, des communautés et des villages autogérés existent ou on existé, pratiquement personne n'a jamais voulu en faire partie non plus.

Les gens préfèrent l'inégalité lorsqu'elle leur permet d'espérer une amélioration de leur condition par rapport à celle d'autrui plutôt qu'une égalité qui les maintient dans une inertie et une absence de spontanéité. La nature humaine, sans doute.

On n'a jamais vu de système communiste à grande échelle se maintenir sans une dictature pour empêcher les gens de s'en enfuir. Le rideau de fer était pour empêcher de gens de l'Est de passer à l'Ouest : personne à l'Ouest n'avait envie de passer à l'Est. Même chose aujourd'hui en Corée. Est-ce qu'un paradis est un endroit où personne ne veut rentrer et dont tout le monde veut s'enfuir ?

Bon pavé.
Mais il n'y a pas d'autres systèmes socio-politico-économiques envisageables (autres que capitalisme et communisme) ? J'ai pas assez lu, sur ces idées.

Le 02 septembre 2021 à 19:36:36 :

Le 02 septembre 2021 à 18:06:44 :
Sinon l'erreur majeure des communistes c'est de pas comprendre qu'avant d'être distribuées, les resources ont besoin d'être transformées et qu'elles ne tombent pas du ciel.

Et ça implique plein de choses : des efforts (qui ne seront pas fournis par les gens s'ils ne sont pas incités par des inégalités de revenus à pouvoir dépasser les autres qui seraient tentés de faire moins d'efforts), de l'innovation pour trouver toujours de meilleurs process (innovation qui n'arrivera pas si les investissements ne sont pas encouragés par un gain personnel (pareil que pour les efforts en général) ainsi que si on ne peut pas expérimenter en liberté : principe de sérendipité versus planisme, l'improvisation et le sur mesure au cas par cas est toujours en avance sur toutes les prévisions et tous les plans pour permettre de découvrir de nouvelles choses, on va beaucoup plus vite dans un monde spontané), on pourrait aussi parler de la notion de gâchis : lorsque tout est open bar, personne n'économise ou ne respecte les choses (en URSS, l'électricité était gaspillée parce que personne ne la payait, les logements étaient peu valorisés ou entretenus, etc).

A l'extrême rigueur, le planisme peut être nécessaire pour limiter certaines choses de façon générales, comme pour imposer des contraintes écologiques, mais pas plus. Jamais le planisme ne sera une locomotive pour un pays.

Enfin, last but not least : contrairement à ce qui est souvent dit, un système libéral n'est pas nécessairement capitaliste.

Des communistes sont libres dans beaucoup d'endroits d'acheter un terrain et d'y vivre selon leurs préceptes. On observe néanmoins que lorsqu'on leur laisse ce choix, une infime minorité de gens le font : aux USA, les Amish sont assimilés à une communauté communiste, et pourtant très peu de gens veulent en faire partie. En France, des communautés et des villages autogérés existent ou on existé, pratiquement personne n'a jamais voulu en faire partie non plus.

Les gens préfèrent l'inégalité lorsqu'elle leur permet d'espérer une amélioration de leur condition par rapport à celle d'autrui plutôt qu'une égalité qui les maintient dans une inertie et une absence de spontanéité. La nature humaine, sans doute.

On n'a jamais vu de système communiste à grande échelle se maintenir sans une dictature pour empêcher les gens de s'en enfuir. Le rideau de fer était pour empêcher de gens de l'Est de passer à l'Ouest : personne à l'Ouest n'avait envie de passer à l'Est. Même chose aujourd'hui en Corée. Est-ce qu'un paradis est un endroit où personne ne veut rentrer et dont tout le monde veut s'enfuir ?

Bon pavé.
Mais il n'y a pas d'autres systèmes socio-politico-économiques envisageables (autres que capitalisme et communisme) ? J'ai pas assez lu, sur ces idées.

La bonne alternative serait de maintenir une égalité par le bas. C'est-à-dire garantir un minimum vital pour tout le monde tout en laissant l'ascension sociale possible pour ceux qui le désirent

Le 02 septembre 2021 à 19:40:05 :

Le 02 septembre 2021 à 19:36:36 :

Le 02 septembre 2021 à 18:06:44 :
Sinon l'erreur majeure des communistes c'est de pas comprendre qu'avant d'être distribuées, les resources ont besoin d'être transformées et qu'elles ne tombent pas du ciel.

Et ça implique plein de choses : des efforts (qui ne seront pas fournis par les gens s'ils ne sont pas incités par des inégalités de revenus à pouvoir dépasser les autres qui seraient tentés de faire moins d'efforts), de l'innovation pour trouver toujours de meilleurs process (innovation qui n'arrivera pas si les investissements ne sont pas encouragés par un gain personnel (pareil que pour les efforts en général) ainsi que si on ne peut pas expérimenter en liberté : principe de sérendipité versus planisme, l'improvisation et le sur mesure au cas par cas est toujours en avance sur toutes les prévisions et tous les plans pour permettre de découvrir de nouvelles choses, on va beaucoup plus vite dans un monde spontané), on pourrait aussi parler de la notion de gâchis : lorsque tout est open bar, personne n'économise ou ne respecte les choses (en URSS, l'électricité était gaspillée parce que personne ne la payait, les logements étaient peu valorisés ou entretenus, etc).

A l'extrême rigueur, le planisme peut être nécessaire pour limiter certaines choses de façon générales, comme pour imposer des contraintes écologiques, mais pas plus. Jamais le planisme ne sera une locomotive pour un pays.

Enfin, last but not least : contrairement à ce qui est souvent dit, un système libéral n'est pas nécessairement capitaliste.

Des communistes sont libres dans beaucoup d'endroits d'acheter un terrain et d'y vivre selon leurs préceptes. On observe néanmoins que lorsqu'on leur laisse ce choix, une infime minorité de gens le font : aux USA, les Amish sont assimilés à une communauté communiste, et pourtant très peu de gens veulent en faire partie. En France, des communautés et des villages autogérés existent ou on existé, pratiquement personne n'a jamais voulu en faire partie non plus.

Les gens préfèrent l'inégalité lorsqu'elle leur permet d'espérer une amélioration de leur condition par rapport à celle d'autrui plutôt qu'une égalité qui les maintient dans une inertie et une absence de spontanéité. La nature humaine, sans doute.

On n'a jamais vu de système communiste à grande échelle se maintenir sans une dictature pour empêcher les gens de s'en enfuir. Le rideau de fer était pour empêcher de gens de l'Est de passer à l'Ouest : personne à l'Ouest n'avait envie de passer à l'Est. Même chose aujourd'hui en Corée. Est-ce qu'un paradis est un endroit où personne ne veut rentrer et dont tout le monde veut s'enfuir ?

Bon pavé.
Mais il n'y a pas d'autres systèmes socio-politico-économiques envisageables (autres que capitalisme et communisme) ? J'ai pas assez lu, sur ces idées.

La bonne alternative serait de maintenir une égalité par le bas. C'est-à-dire garantir un minimum vital pour tout le monde tout en laissant l'ascension sociale possible pour ceux qui le désirent

Découverte du capitalisme libéral

Le 02 septembre 2021 à 19:42:04 :
Le capitalisme qui a absolument detruit l'occident et les gens continuent de soutenir

Les droits de l'homme ont détruit le capitalisme.

Le 02 septembre 2021 à 19:44:25 :

Le 02 septembre 2021 à 19:42:04 :
Le capitalisme qui a absolument detruit l'occident et les gens continuent de soutenir

Les droits de l'homme ont détruit le capitalisme.

Deux choses différentes ahurax et c'est pas le débat

Le 02 septembre 2021 à 19:44:45 :
le capitalisme fonctionne plutôt bien

Cite moi un problème actuel qui n'est pas dû au capitalisme ?

Le 02 septembre 2021 à 19:44:25 :

Le 02 septembre 2021 à 19:42:04 :
Le capitalisme qui a absolument detruit l'occident et les gens continuent de soutenir

Les droits de l'homme ont détruit le capitalisme.

Les droits-créances particulièrement ; l'interprétation moderne des DH est en fait socialiste et non libérale comme au temps de la rédaction de la DDHC 1789.

Le 02 septembre 2021 à 19:45:07 :

Le 02 septembre 2021 à 19:44:25 :

Le 02 septembre 2021 à 19:42:04 :
Le capitalisme qui a absolument detruit l'occident et les gens continuent de soutenir

Les droits de l'homme ont détruit le capitalisme.

Deux choses différentes ahurax et c'est pas le débat

Oui c'est le débat principal en occident. Le capitalisme est juste une logique nécessaire d'accumulation. On s'en branle. C'est pas un système politique concret.

Le 02 septembre 2021 à 19:45:34 :

Le 02 septembre 2021 à 19:44:45 :
le capitalisme fonctionne plutôt bien

Cite moi un problème actuel qui n'est pas dû au capitalisme ?

dis moi pourquoi les bananes sont rouges

Le capitalisme fonctionne tellement qu'il est en train de s'effondre de plus en plus devant nos yeux.

D'où l'intérêt comme le fait comprendre Schwab de tout recommencer et repartir à zéro car le système actuel est à perte.

Le 02 septembre 2021 à 19:32:26 :

Le 02 septembre 2021 à 19:23:15 :

Le 02 septembre 2021 à 19:21:11 :
Des auteurs en faveur du capitalisme à proposer ? Pour ma culture et mes réflexions politiques

Ayn Rand en priorité je dirais (j'adore même si en désaccord sur certains points, c'est une excellente romancière).
Sinon les classiques c'est Bastiat, Von Mises, Hayek, Rothbard (il est un peu dans l'excès lui par contre, commence pas par ça)

Le 02 septembre 2021 à 19:23:55 :

Le 02 septembre 2021 à 19:21:11 :
Des auteurs en faveur du capitalisme à proposer ? Pour ma culture et mes réflexions politiques

Capitalisme et liberté de Milton Friedmann

O.K c'est noté, je connaissais que Friedmann, Hayek et Bastiat (sans les avoir lu). Je vais m'y mettre dès que possible (et quand j'aurais la motivation ).

Merci en tout cas

J'ai fini La route de la servitude de Hayek et La Loi de Bastiat la semaine passée et j'ai commencé Capitalisme et Liberté de Friedman aujourd'hui, c'est tellement passionnant que ça se lit tellement vite donc lance toi mtn