[VACCINS] Je ne comprends pas les ANTIVAX (débat)

Le 26 août 2021 à 15:34:40 :
" On a aucun recul sur les effets long-termes du vaccin. Et ça, rien n'y fera."

En vrai ce qui me convint c'est que les biologistes s'accordent à dire que le vaccin arnm est fait de telle sorte à ce qu'il soit TRES peu probable d'avoir des apparitions d'effets secondaires dans plusieurs mois/années sachant que ce qui est dans la seringue se détruit quelques jours après.
Au long terme t'as que les anticorps.

Alors certes c'est pas de l'empirique (et on aurait bien aimé avoir des données mais bon on a pas de machine à voyager dans le temps), mais le raisonnement d'un point de vue biologique me semble tenir la route quand même

Je suis d'accord avec toi sur la théorie, mais le corps humain est vraiment une machine ultra complexe. Je vais prendre le cas d'un médicament que je connais bien : le Finasteride. Ce médicament joue sur les hormones, et de plus en plus d'études montrent que les effets continuent bien après l'arrêt du traitement, certaines personnes ne retrouvent jamais leur libido, etc.

Le prix des vaccins est négocié entre le gouvernement et les laboratoires pharmaceutiques. En France, la vaccination est gratuite pour tous contrairement à d'autres pays, donc ce n'est clairement pas un argument.
Source : https://www.lci.fr/sante/vaccins-effets-secondaires-aluminum-laboratoires-5-arguments-contre-passes-au-crible-2058323.html'

"En France la vaccin est gratuite"

J'ai arrêté là, elle n'est pas gratuite, le paiement est juste en différé

L'Etat qui passe à la caisse des labos. Et chaque année, c'est nous qui passons à la caisse de l'Etat.
Rajouter un intermédiaire ne nous empêche pas de payer

Sinon le reste je suis d'accord

Le 26 août 2021 à 15:37:53 :
Perso c'est pas une question que je ne comprenne pas les antivax.

Chacun fait ce qu'il veut.

Ceux qui veulent se faire vacciner le font en sachant qu'ils seront protégés.
Donc ils peuvent retrouver la Famosa Vydavant

Ceux qui ne veulent pas se faire vacciner le font en tout état de cause et assume les risques de développer potentiellement une forme grave ou un covid long, mais assumant leurs choix, qu'ils retrouvent eux aussi Lavydavant.

"Oui mais ils vont mettre en danger les personnes fragiles"

À ce stade de la campagne vaccinale les personnes fragiles sont censés être vaccinés depuis des mois hein, seuls quelques irréductibles obtus et bornés dans cette catégorie de la population ne le sont pas.

Vax ou pas vax, le débat il est pas là, le débat c'est le pass sanitaire qui est une hérésie et la porte ouvertes à de futures dérives.
Aujourd'hui c'est un pass (délivré par l'état pour rappel) qui octroie des droits supplémentaires à des citoyens qui ont obéit.
C'est quoi la prochaine étape ?
Le pass écologique ?
Le pass selon ton orientation politique ?
Le pass selon ton ethnie, ta religion, ton sexe ou ton orientation sexuelle ?
Le pass selon que tou roules en essence, en diesel ou en électrique ?
Ah ? Ça on me dit que l'on y est déjà

Le problème dans l'histoire c'est pas le vaccin en lui même, qui est sûrement très bénéfique et fiable.
Mais c'est le fait que le gouvernement commence de plus en plus violemment à se tourner vers une politique résolument liberticide sur énormément de points.

C'est ça le combat à mener..
Pas se tirer dans les pattes entre citoyens

Oui ok mais je parlais des antivax, pas du pass sanitaire vu que ça ne concerne que la France

Le 26 août 2021 à 15:40:11 :

Le 26 août 2021 à 15:32:59 :

Le 26 août 2021 à 15:21:48 :

Le 26 août 2021 à 15:17:14 :

Le 26 août 2021 à 15:13:05 :

Le 26 août 2021 à 15:11:14 :

Les vaccins enrichissent les laboratoires pharmaceutiques :
Le prix des vaccins est négocié entre le gouvernement et les laboratoires pharmaceutiques. En France, la vaccination est gratuite pour tous contrairement à d'autres pays, donc ce n'est clairement pas un argument.
Source : https://www.lci.fr/sante/vaccins-effets-secondaires-aluminum-laboratoires-5-arguments-contre-passes-au-crible-2058323.html

Je suis provax mais pour le coup si le gouvernement commande des vaccins on va les payer indirectement hein.
On les paye par nos cotisations à la sécu ou nos impôts.

Oui c'est vrai. Mais en même temps la "gratuité" permet aux personnes pauvres de se faire vacciner

Ahah oui, les fameuses personnes qui n'ont pas 20 euros à mettre dans un produit de santé

Surtout que les prix seraient bien moins chers si on supprimait la TVA + les brevets + les charges patronales et côtisations

+ chacun devrait être libre de ses choix n'en déplaise

Sans TVA pas d'éducation/hopitaux gratuit, sans brevet pas d'inovation, sans charges sociales pas de sécu ni d'assurance chomage

Le malaise, on vous apprend pas des notions économiques de base avant de vous foutre sur les réseaux pour propagander?
L'impôt finance les services publics, la TVA n'est pas la seule forme d'impôt, les brevets sont postérieurs aux innovations puisqu'ils en ratifient la propriété intellectuelle

Oui la TVA n'est pas la seule forme d'impot mais c'est celle qui contribue le plus aux institutions. Sans les brevets, aucune entreprise ne voudrait dépenser en R&D puisque ça ne rapporterai rien, et les inventions seraient copiés dès leur sortie

Au contraire, si tout le monde se copie en essayant de faire mieux on arrive à avoir le meilleur produit au meilleur prix

Le 26 août 2021 à 15:39:46 :
ça me donne encore plus envie de pas le faire si ça peut faire chier le monde

La majorité est souvent idiote et manipulable (cf début de crise covid), c'est littéralement une boussole qui indique le sud

Le 26 août 2021 à 15:40:11 :

Le 26 août 2021 à 15:32:59 :

Le 26 août 2021 à 15:21:48 :

Le 26 août 2021 à 15:17:14 :

Le 26 août 2021 à 15:13:05 :

Le 26 août 2021 à 15:11:14 :

Les vaccins enrichissent les laboratoires pharmaceutiques :
Le prix des vaccins est négocié entre le gouvernement et les laboratoires pharmaceutiques. En France, la vaccination est gratuite pour tous contrairement à d'autres pays, donc ce n'est clairement pas un argument.
Source : https://www.lci.fr/sante/vaccins-effets-secondaires-aluminum-laboratoires-5-arguments-contre-passes-au-crible-2058323.html

Je suis provax mais pour le coup si le gouvernement commande des vaccins on va les payer indirectement hein.
On les paye par nos cotisations à la sécu ou nos impôts.

Oui c'est vrai. Mais en même temps la "gratuité" permet aux personnes pauvres de se faire vacciner

Ahah oui, les fameuses personnes qui n'ont pas 20 euros à mettre dans un produit de santé

Surtout que les prix seraient bien moins chers si on supprimait la TVA + les brevets + les charges patronales et côtisations

+ chacun devrait être libre de ses choix n'en déplaise

Sans TVA pas d'éducation/hopitaux gratuit, sans brevet pas d'inovation, sans charges sociales pas de sécu ni d'assurance chomage

Le malaise, on vous apprend pas des notions économiques de base avant de vous foutre sur les réseaux pour propagander?
L'impôt finance les services publics, la TVA n'est pas la seule forme d'impôt, les brevets sont postérieurs aux innovations puisqu'ils en ratifient la propriété intellectuelle

Oui la TVA n'est pas la seule forme d'impot mais c'est celle qui contribue le plus aux institutions. Sans les brevets, aucune entreprise ne voudrait dépenser en R&D puisque ça ne rapporterai rien, et les inventions seraient copiés dès leur sortie

Non mais t'as l'impression d'expliquer quoi à qui le cuistre, est-ce que tu comprends la téléonomie? Les brevets ont été inventé à l'usage de protéger les trouvailles productives, elles n'ont pas été inventée préalablement pour permettre les inventions, et t'es bien au courant que les biens et techniques médicaux n'étaient pas sousmis au brevetage avant 1970 pour éviter que les gens s'enrichissent sur la santé?
Et si la TVA est la forme d'impôt la plus contributive aux recettes de l'Etat c'est par structuralité, par DECISION, il pourrait en être autrement au cas où ça t'échapperait; quant aux raisons qui font qu'il en est ainsi, j'espère que t'as au moins la faculté de les discerner

[15:37:02] <Phyto159>
Je suis d'ailleurs abasourdie par le degré de naïveté de certains

Si cette crise nous a appris une chose, c'est que la parole scientifique s'arrête là où le politique et les bénéfices commencent

Petite liste non exhaustive :

- la non contamination des enfants lorsqu'il fallait laisser les écoles ouvertes.

Personne n'a dit que les enfants ne peuvent pas attraper le covid, ils ont juste très peu de chance de développer une forme grave. Tu déformes les propos dans ton esprit fébrile.

- L'émission de Cymes sur le service public avec des grosses têtes de la médecine nous disant que le covid n'est rien d'autre qu'une grippe.

Encore une fois tu déformes tout, en plus de prendre la parole d'un médecin par ci par là comme étant la parole de l'ensemble des scientifiques.

- Le virus ne sortira jamais de Wuhan, puis d'Italie, etc.

Personne n'a jamais dit "jamais" mais on a toujours parle en terme de probabilité.

- Les masques ne servent à rien.

Encore une fois c'est un raccourci grotesque.

- L'immunité collective est la solution, ben en faite non...

Si, elle est toujours la solution. Et la vaccination y participe grandement.

- Le vaccin empêche la contamination.

Non, mais elle la réduit car le corps combat le virus. Donc une personne contaminée est contagieuse moins longtemps qu'une personne ne possédant pas d'anticorps.

etc.

C'est vraiment du bon sens de ne plus prendre la parole public pour argent comptant....

Ce qui serait du bon sens ça serait d'éviter de déformer la "parole publique"

[15:47:49] <GoldenCard>
Je suis pas antivax personnellement j'ai juste PAS envie de le faire et PAS envie qu'on me demande si je l'ai fait par respect du secret médical

Ok le bot antivax

Le 26 août 2021 à 15:23:49 :
Les ksos, l'auteur essaye juste de comprendre la raison des gens avec ses arguments, et aucunement de dénigrer les "antivax". Vous passez juste pour des gogols pour le coup, bien jouer à vous.

Sinon, pour te répondre l'auteur. La covid est grave, semblable à une grosse grippe, qui elle aussi, tue plein de gens dans le monde. La différence est le facteur de transmission, bien plus élevé.

Déjà, appelons les choses correctement, les doses pfizer, moderna etc, ne sont pas des vaccins. Un vaccin donne une quasi immunité à une maladie, en faisant croire au système immunitaire qu'il est attaqué par la maladie, pour qu'il réagir correctement lorsque cette dernière attaque vraiment. (C'est la définition d'un vrai vaccin pour le cou), ce qui n'est absolument pas le cas pour les doses que l'on veut absolument nous donner.
La charge virale d'un "vacciné" à un non vacciné est identique. Sujet prouvé à mainte reprises (Bien qu'encore peu médiatisé en France). Le seul point vraiment fort, et seule raison vraiment valable de ce "vaccin" est de réduire drastiquement les risque grave de la maladie. Il n'est pas inutile, et sans lui, nous aurions beaucoup plus de morts à déplorer.

Si je ne le prend pas, c'est surtout par rapport à cette balance risque/bénéfice. En analysant les données à disposition de tous, en faisant les mathématique les plus basique, (Je ne suis pas un scientifique, mais je sais utiliser un tableau statistique) mes chances d'attraper une forme grave du covid, au vu de mon état physique et de mon âge sont infime. Infime, et en prime moins probable que d'attraper quelque chose avec le dit vaccin. Les chiffres sont déjà en faveur de la non vaccination à ce niveau, mais en prime s'ajoute le facteur "chance d'attraper le virus". Et même si en fin de compte, j'aurais 50% de chance de l'attraper à long terme (En partant d'une base théorique qu'il puisse se propager si rapidement qu'il atteigne un point de quasi immunité collective), cela fait encore plus pencher la balance des risque/bénéfice, la ou j'aurais 100% de chance d'avoir le vaccin en moi, en me faisant vacciner.

Voila pour mon point de vue, si tu veux en parler, je suis ouvert à la discussion

"Un vaccin est une préparation biologique administrée à un organisme vivant afin d'y stimuler son système immunitaire et d'y développer une immunité adaptative protectrice et relativement durable contre l'agent infectieux d'une maladie particulière"

C'est exactement ce que font nos présents vaccins. La définition trouve son sens dans le processus qui amène à ladite immunité et non à l'efficacité que cela engendre. Autrement dit, un vaccin qui te protège seulement à 10% contre un virus n'en reste pas moins un vaccin puisque le fonctionnement de ce dernier est bien un faux pathogène sous forme de leurre présenté à l'organisme pour stimuler une réponse immunitaire. On possède bien un vaccin contre la grippe saisonnière ou contre le tétanos.

Le principe d'une réponse immunitaire spécifique à la protéine de pointe est de stimuler l'immunité humorale et plus spécifiquement les anticorps neutralisants. Or ce sont eux qui sont en charge de l'infection. Avoir des anticorps neutralisants à profusion c'est donc la certitude de réduire les chances de contamination et d'excréter moins de particules virales sur une période donnée

Le Sars-Cov2 est un virus qui se lie à nos récepteurs ACE2 pour exprimer sa charge virale un peu partout dans notre corps. Des traces de Spike sont retrouvées dans les poumons, le cerveau ou encore les parties génitales 6 mois après une infection. La littérature scientifique s'inquiète des possibles effets sur le long terme et notamment des micros lésions pulmonaires propres à la maladie de la Covid-19

Le problème étant que sur ce forum vous vous obstinez à ne regarder que les chiffres liées à la mortalité en éludant purement et simplement le reste des complications sur l'autel d'une bénignité apparente. En comparaison, le vaccin ne représente qu'une infime partie du virus (1 protéine sur les 29 disponibles) en plus d'être parfaitement toléré par le corps humain

Je ne suis pas spécialement pour une vaccination à marche forcée, mais il parait essentiel de ne pas camper sur des positions invalides qui amènent par relation de cause à effet à des théories complotistes délétères à tout débat rationnel

Le 26 août 2021 à 15:47:49 :
Je suis pas antivax personnellement j'ai juste PAS envie de le faire et PAS envie qu'on me demande si je l'ai fait par respect du secret médical

Même chose de mon coté, je pars du principe que je n'ai pas à être contraint par un gouvernement qui a menti depuis le début de la crise, c'est tout bonnement du bon sens. Si le boulot me force, je me mettrais simplement en arrêt pour une durée interminée, merci la fonction publique

Le 26 août 2021 à 15:46:37 :

[15:37:02] <Phyto159>
Je suis d'ailleurs abasourdie par le degré de naïveté de certains

Si cette crise nous a appris une chose, c'est que la parole scientifique s'arrête là où le politique et les bénéfices commencent

Petite liste non exhaustive :

- la non contamination des enfants lorsqu'il fallait laisser les écoles ouvertes.

Personne n'a dit que les enfants ne peuvent pas attraper le covid, ils ont juste très peu de chance de développer une forme grave. Tu déformes les propos dans ton esprit fébrile.

- L'émission de Cymes sur le service public avec des grosses têtes de la médecine nous disant que le covid n'est rien d'autre qu'une grippe.

Encore une fois tu déformes tout, en plus de prendre la parole d'un médecin par ci par là comme étant la parole de l'ensemble des scientifiques.

- Le virus ne sortira jamais de Wuhan, puis d'Italie, etc.

Personne n'a jamais dit "jamais" mais on a toujours parle en terme de probabilité.

- Les masques ne servent à rien.

Encore une fois c'est un raccourci grotesque.

- L'immunité collective est la solution, ben en faite non...

Si, elle est toujours la solution. Et la vaccination y participe grandement.

- Le vaccin empêche la contamination.

Non, mais elle la réduit car le corps combat le virus. Donc une personne contaminée est contagieuse moins longtemps qu'une personne ne possédant pas d'anticorps.

etc.

C'est vraiment du bon sens de ne plus prendre la parole public pour argent comptant....

Ce qui serait du bon sens ça serait d'éviter de déformer la "parole publique"

Non, les enfants ont risque d'infection quasiment nulle, un RISQUE D'INFECTION, pas un risque de développer des formes graves.

Si une personne est infectée c'est que son immunité n'a pas été stimulée par le vaccin, et donc qu'elle n'a pas d'anticorps spécifique en plus du non-vacciné, auquel cas elle n'aurait pas été infectée.

Non, mais le niveau, on vous trouve ou les propagandistes, en l1 marketing?

Le 26 août 2021 à 15:00:35 :
Hello à tous, je ne comprends pas les antivax pour plusieurs raisons :

1. Les vaccins ont été développés trop rapidement, nous n'avons pas de recul :
   C'est vrai, mais dites vous que d'une part, tous les scientifiques de la planète ont mis leur effort en commun pendant plus d'un an, et d'autre part, étant donné le nombre de cas de Covid, ils ont pu faire des tests à grande échelle. Ce sont les délais administratifs qui ont été raccourcis (phases d'autorisations) et non les phases de test.
   Source : https://www.france24.com/fr/france/20210706-vrai-ou-faux-les-arguments-des-anti-vaccins-covid-19-pass%C3%A9s-au-crible

C'est un fait, c'est un traitement expérimental. Point. Si tu n'es pas capable de reconnaitre ça alors tous le reste de la discussion n'a aucun intérêt ( vu que tu ne veux remettre en question des faits objectif et vérifiable)

1. Les chiffres prouvent que le vaccin n'est pas efficace :
   Vous connaissez l'adage, on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres. Mais globalement, la plupart des chiffres sont en faveur du vaccin.

Les chiffres dont tu parles évoluent tous les jours, une preuve de plus que tous ça est une expérience. L'objectif de la vaccination de masse est l'immunité collective. Tes chiffres sont-ils en faveur de cette immunité ? non, encore une fois c'est un fait. Par contre on observe bien une baisse de la mortalité---> on doit vacciner les personnes qui en meurent, à aucun moment les enfants ne sont concerné, ils sont les victimes à long terme d'une crise politiques majeur dans notre histoire. Entre confinement et écoles fermés j'ose même pas imaginer les conséquence désastreuse de la folie actuelle sur les dernières générations...

1. Les vaccins modifie l'ADN/le génome ou autres idées de ce type :
   Pour l'ADN/le génome, le risque est infinitésimal, si ce n'est insignifiant. Pour les autres théories de ce type, je ne comprends pas comment on peut ne pas faire confiance au consensus de 99 % des scientifiques et préférer croire des posts sur Facebook ou autres.

Cette crise a quand même mis en évidence que le consensus scientifique sur des sujets devenus politiques sont corruptible et non avenue, la encore c'est un fait. Ou était le consensus quand on a enfermé des bébé pour prévenir un virus qui touches des majoritairement des vieillards ?? Ouvre les yeux, même si t'es ici en tant que bot sans âme, prends conscience de l'absurdité de la situation

Source : https://www.inrae.fr/actualites/avantages-desavantages-risques-ce-quil-faut-savoir-vaccins-arn

1. Les effets secondaires sont plus graves que le Covid :
   C'est vrai, certains effets secondaires peuvent être très graves, mais cela concerne moins de une personne sur 100 000, c'est-à-dire autant que les autres vaccins.
   Sources : https://www.infovac.ch/docs/public/coronavirus/vaccines-and-related-biological-products-advisory-committee-meeting-december-10--2020-fda-briefing-document-pfizer-biontech-covid-19-vaccine.pdf & https://vaccination-info-service.fr/Les-maladies-et-leurs-vaccins/COVID-19?gclid=CjwKCAjw95yJBhAgEiwAmRrutARioLsd-7MAAJ-xok44c449faFCR0-nO0BgpzroG1tKgu3D7mAccBoCotkQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

La encore, avant cette années de crise politiques majeurs il n'y aurait pas grand chose à dire mais auj comment faire confiance à des traitres ? Mettons que le vaccins soit sans risque, je veux bien mais la encore ça ne change rien au fait qu'il est inutile pour la majeur partie de la population.

1. Le système immunitaire suffi :
   Je pense que le nombre de morts suffi à prouver que ce n'est pas le cas. Le système immunitaire n'est pas un super-héros. Sans les vaccins, le tétanos ou le choléra feraient toujours des milliers de morts. Autre preuve que le système immunitaire ne lsuffit pas, l'espérance de vie était bien moindre avant l'arrivée de la médecine et de l'hygiène moderne.

Tétanos= taux de létalité de plus de 30% Littéralement incomparable avec le covid dont le taux est beaucoup plus proche de 0 % que de la létalité du tétanos. Si tu es objectif tu peux reconnaitre que tu donnes toi même un argument qui casse ton argumentaire.

1. Les vaccins enrichissent les laboratoires pharmaceutiques :
   Le prix des vaccins est négocié entre le gouvernement et les laboratoires pharmaceutiques. En France, la vaccination est gratuite pour tous contrairement à d'autres pays, donc ce n'est clairement pas un argument.

La vaccination n'est pas gratuite, rien n'est gratuit ici bas. Cette argent issus de nos impôt est jeté par la fenêtre et sera demain l'occasion pour les traitres qui nous gouvernent d'accentuer l'austérité, de continuer à appauvrir les plus pauvre et par la même, presque ironiquement, continué de détruire l’hôpital publique qui nous fait défaut pour le cobid comme pour chaque épidémie de grippe avant elle.
Le prix des vaccins qui grimpent en pleine campagne de vaccination ? C'est pas seulement inacceptable c'est ignoble et à l'image de la gestion de crise

Source : https://www.lci.fr/sante/vaccins-effets-secondaires-aluminum-laboratoires-5-arguments-contre-passes-au-crible-2058323.html

1. Les vaccins sont inefficaces/n'empêchent pas d'avoir le Covid et de le transmettre/je suis jeune et en bonne santé, ça ne sert à rien :
   Il y a beaucoup moins de chances d'avoir le Covid en étant vacciné, et donc de le transmettre aux autres. Et les formes graves sont beaucoup plus rares avec le vaccin. On ne se vaccine pas juste pour soi, mais aussi pour protéger les autres, et notamment ses proches. Même les jeunes peuvent avoir des handicaps à vie du Covid. Franchement, je trouve que rien que pour cela, ça vaut le coup de se faire vacciner.

La encore tous porte à croire que le vaccin a un intérêt personnel mais aucun intérêt collectif, même martin blachier le reconnait c'est dire...

1. J'ai des comorbidités, c'est trop risqué :
   Dans ce cas-là, je comprends que l'on hésite, à chacun d'évaluer la balance risques/bénéfices.

1. Les variants risques de rendre le vaccin inefficace :
   Il y a une diminution de l'efficacité du vaccin au variant Delta, mais le vaccin reste efficace. De toute manière, les mutations du Covid sont imprévisibles, on ne peut pas attendre des années pour voir comment évolue la maladie.
   Source : https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/variant-delta/covid-19-et-variant-delta-a-quel-point-les-vaccins-sont-ils-moins-efficaces-et-contre-quoi_4748661.html

Tu balaie le fait que la vaccination sera de plus en plus inutile à chaque variant, ce qui arrive plusieurs fois par ans, d'un revers de la main...on parle quand même de l'utilité même de la vaccination qui est remise en cause bordel...relis toi avant de tirer des conclusions qui contredisent ton argument...

1. Le Covid tue moins que d'autres maladies :
   Certes, il y a des maladies qui tuent plus que le Covid, mais ce n'est pas pour ça qui ne faut rien faire. En plus, le nombre de mort du Covid à fortement été réduit par les mesures sanitaires. Certaines maladies qui tuent plus que le Covid n'ont toujours pas de vaccins ou de traitements car toutes les maladies ne sont pas égales. Il y en a certaines (comme le VIH ou le cancer) qui sont très complexes et ou il est très difficile de trouver un vaccin ou un traitement.

La encore on attends des sources, le confinement était une ignominie parmi les ignominie, digne des pires régimes, dont l'utilité reste encore à prouver. Rien que ça c'est un scandale... pleins d'étude contradictoire dont des études très sérieuses qui démontre que confiner n'est pas seulement inutile mais nocif...bienvenue en absurdie

Disclaimer : Je ne parles pas du Pass sanitaire, ni de l'obligation vaccinale.

Si tu en parles, que tu le veuille ou non. Tu n'essaie pas de convaincre des gens libre de leurs actions mais des gens sous pressions, à qui on interdit l'accès au restaurant, au lieu de culture et même à l’hôpital... des citoyens de seconde zone, des moins que rien pour ce gouvernement de traitre.

Évidement que ce contexte absolument catastrophique et indigne influe sur le fait ou non de se faire vacciner, dans un sens comme dans l'autre.

Je ne dis pas que toutes les personnes antivax sont idiotes, je cherche simplement à comprendre. Merci d'être respectueux et d'avoir un discours un minimum argumenté.

Question bonus : Si vous êtes antivax, l'êtes vous pour tous les vaccins ou seulement pour le Covid

Avant la mascarade actuelle, j'ai personnellement payé plus de 200 euros de vaccins, sans aucune obligation, avant de partir en voyage parce que je m'étais renseigné librement et qu'après réflexion j'ai décidé de me faire vacciner Un vaccin utile non seulement personne n'a besoin de m'obliger à le faire mais en plus je suis prêt à le payer le prix fort

Le 26 août 2021 à 15:00:35 :
Hello à tous, je ne comprends pas les antivax pour plusieurs raisons :

1. Les vaccins ont été développés trop rapidement, nous n'avons pas de recul :
   C'est vrai, mais dites vous que d'une part, tous les scientifiques de la planète ont mis leur effort en commun pendant plus d'un an, et d'autre part, étant donné le nombre de cas de Covid, ils ont pu faire des tests à grande échelle. Ce sont les délais administratifs qui ont été raccourcis (phases d'autorisations) et non les phases de test.
   Source : https://www.france24.com/fr/france/20210706-vrai-ou-faux-les-arguments-des-anti-vaccins-covid-19-pass%C3%A9s-au-crible
2. Les chiffres prouvent que le vaccin n'est pas efficace :
   Vous connaissez l'adage, on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres. Mais globalement, la plupart des chiffres sont en faveur du vaccin.
3. Les vaccins modifie l'ADN/le génome ou autres idées de ce type :
   Pour l'ADN/le génome, le risque est infinitésimal, si ce n'est insignifiant. Pour les autres théories de ce type, je ne comprends pas comment on peut ne pas faire confiance au consensus de 99 % des scientifiques et préférer croire des posts sur Facebook ou autres.
   Source : https://www.inrae.fr/actualites/avantages-desavantages-risques-ce-quil-faut-savoir-vaccins-arn
4. Les effets secondaires sont plus graves que le Covid :
   C'est vrai, certains effets secondaires peuvent être très graves, mais cela concerne moins de une personne sur 100 000, c'est-à-dire autant que les autres vaccins.
   Sources : https://www.infovac.ch/docs/public/coronavirus/vaccines-and-related-biological-products-advisory-committee-meeting-december-10--2020-fda-briefing-document-pfizer-biontech-covid-19-vaccine.pdf & https://vaccination-info-service.fr/Les-maladies-et-leurs-vaccins/COVID-19?gclid=CjwKCAjw95yJBhAgEiwAmRrutARioLsd-7MAAJ-xok44c449faFCR0-nO0BgpzroG1tKgu3D7mAccBoCotkQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds
5. Le système immunitaire suffi :
   Je pense que le nombre de morts suffi à prouver que ce n'est pas le cas. Le système immunitaire n'est pas un super-héros. Sans les vaccins, le tétanos ou le choléra feraient toujours des milliers de morts. Autre preuve que le système immunitaire ne suffit pas, l'espérance de vie était bien moindre avant l'arrivée de la médecine et de l'hygiène moderne.
6. Les vaccins enrichissent les laboratoires pharmaceutiques :
   Le prix des vaccins est négocié entre le gouvernement et les laboratoires pharmaceutiques. En France, la vaccination est gratuite pour tous contrairement à d'autres pays, donc ce n'est clairement pas un argument.
   Source : https://www.lci.fr/sante/vaccins-effets-secondaires-aluminum-laboratoires-5-arguments-contre-passes-au-crible-2058323.html
7. Les vaccins sont inefficaces/n'empêchent pas d'avoir le Covid et de le transmettre/je suis jeune et en bonne santé, ça ne sert à rien :
   Il y a beaucoup moins de chances d'avoir le Covid en étant vacciné, et donc de le transmettre aux autres. Et les formes graves sont beaucoup plus rares avec le vaccin. On ne se vaccine pas juste pour soi, mais aussi pour protéger les autres, et notamment ses proches. Même les jeunes peuvent avoir des handicaps à vie du Covid. Franchement, je trouve que rien que pour cela, ça vaut le coup de se faire vacciner.
8. J'ai des comorbidités, c'est trop risqué :
   Dans ce cas-là, je comprends que l'on hésite, à chacun d'évaluer la balance risques/bénéfices.
9. Les variants risques de rendre le vaccin inefficace :
   Il y a une diminution de l'efficacité du vaccin au variant Delta, mais le vaccin reste efficace. De toute manière, les mutations du Covid sont imprévisibles, on ne peut pas attendre des années pour voir comment évolue la maladie.
   Source : https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/variant-delta/covid-19-et-variant-delta-a-quel-point-les-vaccins-sont-ils-moins-efficaces-et-contre-quoi_4748661.html
10. Le Covid tue moins que d'autres maladies :
    Certes, il y a des maladies qui tuent plus que le Covid, mais ce n'est pas pour ça qui ne faut rien faire. En plus, le nombre de mort du Covid à fortement été réduit par les mesures sanitaires. Certaines maladies qui tuent plus que le Covid n'ont toujours pas de vaccins ou de traitements car toutes les maladies ne sont pas égales. Il y en a certaines (comme le VIH ou le cancer) qui sont très complexes et ou il est très difficile de trouver un vaccin ou un traitement.

Disclaimer : Je ne parles pas du Pass sanitaire, ni de l'obligation vaccinale.

Je ne dis pas que toutes les personnes antivax sont idiotes, je cherche simplement à comprendre. Merci d'être respectueux et d'avoir un discours un minimum argumenté.

Question bonus : Si vous êtes antivax, l'êtes vous pour tous les vaccins ou seulement pour le Covid ?

Je ne sais pas si quelqu'un l'a fait mais je vais répondre point par point :

1 - Les phases de test ont été optimisées certes, mais tu ne changeras rien au fait que le recul est minimal. C'est pas le nombre de scientifiques qui comptent, c'est le temps qui passe depuis la création du vaccin. AUTRE POINT IMPORTANT DONT PERSONNE NE PARLE ==> les groupes contrôles ne restent jamais des groupes contrôles très longtemps parce que, et je cite le papier de Pfizer sur la validation de son vaccin : "l'éthique nous empêche de suivre pendant deux ans les personnes du groupe placebo sans leur offrir une immunisation active". Autrement dit, tes effets secondaires ont été mesurés chez 8000 personnes pendant quelques semaines avant de supprimer le groupe placébo (n = 4000) qui aurait permis de déterminer si les symptômes somatiques développés chez le groupe expérimental étaient bel et bien dus aux vaccins. Depuis, les médecins subissent un vent contraire considérable qui les empêche de faire remonter les signaux d'alerte associés à la vaccination, et tu oses dire qu'on a le recul nécessaire alors que sur quelques mois à peine on a littéralement que des preuves que si les vaccins étaient dangereux, on en saurait que dalle

2 - les chiffres prouvent que les vaccins aident à ne pas finir en réa mais prouvent aussi que la cinétique du virus est complètement décorrélée de la couverture vaccinale. Autrement dit, si tu veux te vacciner pour te protéger, grand bien te fasse, mais nous dire que c'est pour (1) protéger les autres, (2) amener le virus à l'extinction, et (3) arrêter la pandémie est du foutage de gueule

3 - à ma connaissance personne ne dit qu'il va modifier l'ADN. Par contre la protéine Spike est cytotoxique, même Pfizer le dit, et elle a tendance à se stocker dans des organes dont les capacités régénératrices sont faibles, notamment les gonades et les ovaires.

4 - Tu n'en sais rien parce que TU N'AS PAS LES DATA Les médecins ne terrain n'arrivent pas à faire remonter les signaux d'alerte à propos des vaccins et les études sont faites de façon à faire disparaître le groupe méthodologique indispensable pour certifier l'origine vaccinale d'effets secondaires (cf point n°1). Et ça c'est quand les médecins ne te disent pas carrément qu'ils préfèrent ne pas faire remonter les signaux d'alerte parce qu'il y a un risque d'endiguer l'enthousiasme à se faire vacciner dans la population. Les effets secondaires on ne les connaît presque pas, et il n'y pas que les péricardites ou les thromboses. Aux USA des dizaines de milliers de tweets ont été recensés faisant état de migraines épouvantables (vraisemblablement d'origine vasculaire) ou de disparitions des règles. Sans parler des d-dimer studies qui sont ignorées parce que "c'est du complotisme"

5 - Pour certaines pathologies, le système immunitaire suffit dans la très vaste majorité des cas et c'est le cas pour la COVID. Les personnes immunodéprimées ou au métabolisme altéré (diabète, obésité) peuvent se faire vacciner., tout le monde s'en branle

6 - Les vaccins sont gratuits... Sérieusement ? Tu payes indirectement avec tes impôts espèce de génie, comment veux-tu que les labos fassent des milliards s'il le file gratuitement ?

7 - Encore une fois si tes proches sont fragiles ils n'ont qu'à se vacciner. Par ailleurs, les vaccins ne rendent pas stériles les vaccinés, autrement dit ils n'en font pas des hôtes complètement immunisés. Ce que ça veut dire c'est que tu imposes des différentiels de pression sélective sur des populations de virus, processus qui amène INEVITABLEMENT à l'émergence de super-variants. Et je vais être clair, ton très léger avantage de "je réduis de quelques % la possibilité de le chopper et de le transmettre" pèse QUE DALLE FACE A LA POSSIBILITE DE CREER UN SUPER VARIANT DONT LA CIBLE PRIORITAIRE SERA LES VACCINS

8 - rien à dire

9 - les vaccins risquent surtout de rendre les variants extraordinairement virulents et léthaux. Pour la centième fois on ne vaccine pas au milieu d'une pandémie

10 - Ta logique pue la merde puisque des virus il y en des milliers qui courent à travers, y compris certains dont on pourrait très bien se faire vacciner. L'idée selon laquelle c'est parce qu'il est possible de se vacciner qu'il FAUT le faire est d'une stupidité extraordinaire... Tu peux te prémunir contre de très nombreux pathogènes et tu ne le fais pas, ceci pour une raison simple: ça ne vaut pas le coup de saturer ton organisme d'anti-pathogènes (vaccins, médocs) pour des pathogènes qui n'ont que très peu de chance de te tuer.

Le 26 août 2021 à 15:37:34 :

Le 26 août 2021 à 15:23:49 :
Les ksos, l'auteur essaye juste de comprendre la raison des gens avec ses arguments, et aucunement de dénigrer les "antivax". Vous passez juste pour des gogols pour le coup, bien jouer à vous.

Sinon, pour te répondre l'auteur. La covid est grave, semblable à une grosse grippe, qui elle aussi, tue plein de gens dans le monde. La différence est le facteur de transmission, bien plus élevé.

Déjà, appelons les choses correctement, les doses pfizer, moderna etc, ne sont pas des vaccins. Un vaccin donne une quasi immunité à une maladie, en faisant croire au système immunitaire qu'il est attaqué par la maladie, pour qu'il réagir correctement lorsque cette dernière attaque vraiment. (C'est la définition d'un vrai vaccin pour le cou), ce qui n'est absolument pas le cas pour les doses que l'on veut absolument nous donner.
La charge virale d'un "vacciné" à un non vacciné est identique. Sujet prouvé à mainte reprises (Bien qu'encore peu médiatisé en France). Le seul point vraiment fort, et seule raison vraiment valable de ce "vaccin" est de réduire drastiquement les risque grave de la maladie. Il n'est pas inutile, et sans lui, nous aurions beaucoup plus de morts à déplorer.

Si je ne le prend pas, c'est surtout par rapport à cette balance risque/bénéfice. En analysant les données à disposition de tous, en faisant les mathématique les plus basique, (Je ne suis pas un scientifique, mais je sais utiliser un tableau statistique) mes chances d'attraper une forme grave du covid, au vu de mon état physique et de mon âge sont infime. Infime, et en prime moins probable que d'attraper quelque chose avec le dit vaccin. Les chiffres sont déjà en faveur de la non vaccination à ce niveau, mais en prime s'ajoute le facteur "chance d'attraper le virus". Et même si en fin de compte, j'aurais 50% de chance de l'attraper à long terme (En partant d'une base théorique qu'il puisse se propager si rapidement qu'il atteigne un point de quasi immunité collective), cela fait encore plus pencher la balance des risque/bénéfice, la ou j'aurais 100% de chance d'avoir le vaccin en moi, en me faisant vacciner.

Voila pour mon point de vue, si tu veux en parler, je suis ouvert à la discussion

Salut, merci pour ta réponse argumentée et désolé pour la mienne un peu courte .. A la base je voulais juste en discuter mais visiblement la discussion argumentée n'est pas la bienvenue dans ce forum !

Concernant le fait que les vaccins Covid ne sont pas de vrais vaccins, je n'avais jamais vu les choses comme ça mais tu as raison. Après comme tu dis, ça ne veut pas dire qu'il est inutile !

Je comprend la balance risques/bénéfices. Si tu est jeune/bonne santé tu as peu de chance de développer une forme grave, mais en même temps, tu pourrais le transmettre à un de tes proches ... (Je sais que le vaccin n'empêche pas de le transmettre mais il réduit quand même les risques).

Juste j'ai pas bien compris l'histoire des 50 % de chance de l'attraper à long terme

Niveau proche je suis en collocation avec full jeunes en bonne santé, et j'aurais autant de chance de leur transmettre en étant ou non vacciné de ce que l'on sait par les résultats des derniers mois (Même charge virale).

L'histoire c'est 50% c'est plus pour donner un exemple concret. Aujourd'hui, 0.1% de la population attrape le covid (Vacciné ou non) par jour. Sur le long terme, nous aurions de plus de plus de chance de l'attraper, mais créerait une immunité collective, qui diminuerais petit à petit les chances de propagation. Le vaccin, si on le prend, à 100% de chance d'être dans le corps (C'est assez con dit comme ça, mais c'est un point à prendre en compte). Si même, il y avait autant de chance d'attraper quelque chose par la maladie, que par le vaccin, il serait toujours préférable de ne pas faire vacciner à ce niveau pour une personne jeune, et en bonne santé. (<30/35 ans).

Pour faire simple, comme dit dans ton introduction, je me base plus sur la balance risque/bénéfice, qui devrait être l'unique variable à prendre en compte pour savoir si il faut se vacciner ou non, je le pense.

30.000 personnes meurent de faim chaque jour mais tout d'un coup les élites, dans un élan de générosité, voudraient soigner les gens infectés d'une maladie qui à moins d'1% de létalité

ça me paraît cohérent

Le 26 août 2021 à 15:50:35 :

Le 26 août 2021 à 15:23:49 :
Les ksos, l'auteur essaye juste de comprendre la raison des gens avec ses arguments, et aucunement de dénigrer les "antivax". Vous passez juste pour des gogols pour le coup, bien jouer à vous.

Sinon, pour te répondre l'auteur. La covid est grave, semblable à une grosse grippe, qui elle aussi, tue plein de gens dans le monde. La différence est le facteur de transmission, bien plus élevé.

Déjà, appelons les choses correctement, les doses pfizer, moderna etc, ne sont pas des vaccins. Un vaccin donne une quasi immunité à une maladie, en faisant croire au système immunitaire qu'il est attaqué par la maladie, pour qu'il réagir correctement lorsque cette dernière attaque vraiment. (C'est la définition d'un vrai vaccin pour le cou), ce qui n'est absolument pas le cas pour les doses que l'on veut absolument nous donner.
La charge virale d'un "vacciné" à un non vacciné est identique. Sujet prouvé à mainte reprises (Bien qu'encore peu médiatisé en France). Le seul point vraiment fort, et seule raison vraiment valable de ce "vaccin" est de réduire drastiquement les risque grave de la maladie. Il n'est pas inutile, et sans lui, nous aurions beaucoup plus de morts à déplorer.

Si je ne le prend pas, c'est surtout par rapport à cette balance risque/bénéfice. En analysant les données à disposition de tous, en faisant les mathématique les plus basique, (Je ne suis pas un scientifique, mais je sais utiliser un tableau statistique) mes chances d'attraper une forme grave du covid, au vu de mon état physique et de mon âge sont infime. Infime, et en prime moins probable que d'attraper quelque chose avec le dit vaccin. Les chiffres sont déjà en faveur de la non vaccination à ce niveau, mais en prime s'ajoute le facteur "chance d'attraper le virus". Et même si en fin de compte, j'aurais 50% de chance de l'attraper à long terme (En partant d'une base théorique qu'il puisse se propager si rapidement qu'il atteigne un point de quasi immunité collective), cela fait encore plus pencher la balance des risque/bénéfice, la ou j'aurais 100% de chance d'avoir le vaccin en moi, en me faisant vacciner.

Voila pour mon point de vue, si tu veux en parler, je suis ouvert à la discussion

"Un vaccin est une préparation biologique administrée à un organisme vivant afin d'y stimuler son système immunitaire et d'y développer une immunité adaptative protectrice et relativement durable contre l'agent infectieux d'une maladie particulière"

C'est exactement ce que font nos présents vaccins. La définition trouve son sens dans le processus qui amène à ladite immunité et non à l'efficacité que cela engendre. Autrement dit, un vaccin qui te protège seulement à 10% contre un virus n'en reste pas moins un vaccin puisque le fonctionnement de ce dernier est bien un faux pathogène sous forme de leurre présenté à l'organisme pour stimuler une réponse immunitaire. On possède bien un vaccin contre la grippe saisonnière ou contre le tétanos.

Le principe d'une réponse immunitaire spécifique à la protéine de pointe est de stimuler l'immunité humorale et plus spécifiquement les anticorps neutralisants. Or ce sont eux qui sont en charge de l'infection. Avoir des anticorps neutralisants à profusion c'est donc la certitude de réduire les chances de contamination et d'excréter moins de particules virales sur une période donnée

Le Sars-Cov2 est un virus qui se lie à nos récepteurs ACE2 pour exprimer sa charge virale un peu partout dans notre corps. Des traces de Spike sont retrouvées dans les poumons, le cerveau ou encore les parties génitales 6 mois après une infection. La littérature scientifique s'inquiète des possibles effets sur le long terme et notamment des micros lésions pulmonaires propres à la maladie de la Covid-19

Le problème étant que sur ce forum vous vous obstinez à ne regarder que les chiffres liées à la mortalité en éludant purement et simplement le reste des complications sur l'autel d'une bénignité apparente. En comparaison, le vaccin ne représente qu'une infime partie du virus (1 protéine sur les 29 disponibles) en plus d'être parfaitement toléré par le corps humain

Je ne suis pas spécialement pour une vaccination à marche forcée, mais il parait essentiel de ne pas camper sur des positions invalides qui amènent par relation de cause à effet à des théories complotistes délétères à tout débat rationnel

Merci beaucoup pour ta réponse et ta correction sur le vaccin !

Pourrais tu me donner des liens que je vérifie ces risques en terme statistique ? (Je ne le dis pas de manière sarcastique ou autre, qu'on soit bien clair )

Je m'inquiètes bien plus pour les potentiels effets non liés à la mortalité que le reste, si jamais, et c'est ma raison principale de base pour ne pas prendre le vaccin, alors si tu as de quoi me faire changer d'avis, je suis prêt à aller me faire vacciner en réévaluant cette balance de risque !