"C'est pas du libéralisme, c'est du capitalisme de connivence"

Le 29 juillet 2021 à 18:17:38 :

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Le 29 juillet 2021 à 18:10:21 :

Le 29 juillet 2021 à 18:05:26 :

Le 29 juillet 2021 à 18:03:07 :

Le 29 juillet 2021 à 18:00:47 :
Parce qu'elle peut justement utiliser son pouvoir de corruption comme une arme de destruction massive dans la concurrence, ce qui exprime le poids de l'état en la matière.

Et donc ?

Bah un libéral critique ce poids de l'état dans la connivence, bien plus que l'entreprise ou que le lobby ou cartel qui va utiliser cet outil.

Avec du libéralisme où l'état n'a que des fonctions régaliennes (et autre) ça n'existerait pas et le marché serait auto-régulé.

Depuis quand un état limité aux fonctions régaliennes est incorruptible ?

Il ne peut pas être corruptible sur des fonctions qu'elle n'a pas en fait, c'est surtout ça. Si l'état ne s'occupe pas du marché (ou seulement pour s'assurer que ça parte pas en couille au niveau des prix à la limite) bah elle ne peut être corrompu sur ça...

Genre une entreprise qui infléchit la politique étrangère d'un pays pour s'ouvrir de nouveaux marchés à l'étranger ça pose pas de problème ?

C'est vieux comme le monde mais là on parle déjà plus de géopolitique, c'est le libéralisme de marché à l'intérieur d'un pays qui m'intéresse (même si libéralisme = ouverture des frontières pour les marchandises, forcément) les effets que ça aurait sur les prix et les salaires

Oui, genre comme avec la guerre de l'opium. La liberté des libéraux, c'est de menacer avec des canons pour piller les richesses des autres pays.

Le libéralisme, c'est du recelle, ni plus ni moins . Ne bégaye pas trop, Marcel.

Et ? en quoi c'est si mal ? Surtout quand on voit les alternatives. Il vaut mieux une guerre économique qu'une guerre idéologique, mille fois.

Genre imagine une idéologie si vertueuse qu'elle doit s'imposer par la force et la brutalité sur les autres et le reste de la société

Le 29 juillet 2021 à 18:18:56 :
Le libéralisme est initialement une doctrine juridique qui indique que la loi est la même pour tous, l’opposé exact de la corruption.

Exact, le libéralisme est avant tout politique et philosophique avant de glisser naturellement vers l'économique.

Le 29 juillet 2021 à 18:17:27 :

Le 29 juillet 2021 à 18:14:20 :

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Parce qu'elle peut justement utiliser son pouvoir de corruption comme une arme de destruction massive dans la concurrence, ce qui exprime le poids de l'état en la matière.

Et donc ?

Bah un libéral critique ce poids de l'état dans la connivence, bien plus que l'entreprise ou que le lobby ou cartel qui va utiliser cet outil.

Avec du libéralisme où l'état n'a que des fonctions régaliennes (et autre) ça n'existerait pas et le marché serait auto-régulé.

Depuis quand un état limité aux fonctions régaliennes est incorruptible ?

Il ne peut pas être corruptible sur des fonctions qu'elle n'a pas en fait, c'est surtout ça. Si l'état ne s'occupe pas du marché (ou seulement pour s'assurer que ça parte pas en couille au niveau des prix à la limite) bah elle ne peut être corrompu sur ça...

Genre une entreprise qui infléchit la politique étrangère d'un pays pour s'ouvrir de nouveaux marchés à l'étranger ça pose pas de problème ?

C'est vieux comme le monde mais là on parle déjà plus de géopolitique, c'est le libéralisme de marché à l'intérieur d'un pays qui m'intéresse (même si libéralisme = ouverture des frontières pour les marchandises, forcément) les effets que ça aurait sur les prix et les salaires

Comme tu le soulignes justement, le cadre national est périmé depuis un bon moment quand on parle économie, donc tu réponds pas trop là.

Disons qu'en France, on a la chance d'avoir un marché assez libre qui est l'UE à l'extérieur immédiat (même si, il y a des réglementations de plus en plus keynesiennes, on va pas se le cacher), des champignons de Pologne seront valorisés par le prix mais le local concurrencera par la qualité.
De même, il peut y avoir une concurrence au niveau national pour "selectionné naturellement" les stratégies les plus intelligente qui peuvent être de s'exporter, c'est un peu ce qui existe déjà mais l'état régule beaucoup quand même.

Je pensais plutôt aux USA, les carabistouilles d'Halliburton et la guerre d'Irak par exemple.

Mis à part cela tu n'as toujours pas répondu sur le fond, à savoir que même les fonctions régaliennes peuvent être détournées par les entreprises pour prendre un avantage concurrentiel

Quel est le problème d'un monopole naturel ?

J'attends les arguments. Yahoo avait un monopole naturel avant Google

Myspace avait un monopole naturel avant Facebook

Nokia avait un monopole naturel avant iPhone ou Samsung

Un monopole naturel ne fait que répondre aux besoins des consommateurs. Le jour où ceux-ci trouvent leur bonheur ailleurs, le monopole change.

Le 29 juillet 2021 à 18:19:56 :

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Parce qu'elle peut justement utiliser son pouvoir de corruption comme une arme de destruction massive dans la concurrence, ce qui exprime le poids de l'état en la matière.

Et donc ?

Bah un libéral critique ce poids de l'état dans la connivence, bien plus que l'entreprise ou que le lobby ou cartel qui va utiliser cet outil.

Avec du libéralisme où l'état n'a que des fonctions régaliennes (et autre) ça n'existerait pas et le marché serait auto-régulé.

Depuis quand un état limité aux fonctions régaliennes est incorruptible ?

Il ne peut pas être corruptible sur des fonctions qu'elle n'a pas en fait, c'est surtout ça. Si l'état ne s'occupe pas du marché (ou seulement pour s'assurer que ça parte pas en couille au niveau des prix à la limite) bah elle ne peut être corrompu sur ça...

Genre une entreprise qui infléchit la politique étrangère d'un pays pour s'ouvrir de nouveaux marchés à l'étranger ça pose pas de problème ?

C'est vieux comme le monde mais là on parle déjà plus de géopolitique, c'est le libéralisme de marché à l'intérieur d'un pays qui m'intéresse (même si libéralisme = ouverture des frontières pour les marchandises, forcément) les effets que ça aurait sur les prix et les salaires

Oui, genre comme avec la guerre de l'opium. La liberté des libéraux, c'est de menacer avec des canons pour piller les richesses des autres pays.

Le libéralisme, c'est du recelle, ni plus ni moins . Ne bégaye pas trop, Marcel.

Et ? en quoi c'est si mal ? Surtout quand on voit les alternatives. Il vaut mieux une guerre économique qu'une guerre idéologique, mille fois.

Genre imagine une idéologie si vertueuse qu'elle doit s'imposer par la force et la brutalité sur les autres et le reste de la société

Asservir son peuple pour lui extorquer ses terres, puis les autres peuples en les menaçant avec des canons et des fusils pour s'ouvrir leurs "marchés" : grande conception de la liberté, effectivement.

https://www.herodote.net/8_juillet_1853-evenement-18530708.php

Le 29 juillet 2021 à 18:23:32 :
Ben l'idée est qu'une entreprise ne se démarque pas grâce la corruption mais grâce à la qualité du produit/service. C'est le principe de la concurrence loyal entre les entreprise qui est sensé optimiser le rapport qualité/prix pour le consomateur

C'est très réducteur. Une entreprise doit théoriquement se distinguer par bien plus de points que la seule qualité : le prix, la fiabilité, la créativité...

Par définition dans un marché non-régulé tous les coups sont permis, il n'y a pas de raison rationnelle de se battre à la loyale.

Le 29 juillet 2021 à 18:23:47 :

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Parce qu'elle peut justement utiliser son pouvoir de corruption comme une arme de destruction massive dans la concurrence, ce qui exprime le poids de l'état en la matière.

Et donc ?

Bah un libéral critique ce poids de l'état dans la connivence, bien plus que l'entreprise ou que le lobby ou cartel qui va utiliser cet outil.

Avec du libéralisme où l'état n'a que des fonctions régaliennes (et autre) ça n'existerait pas et le marché serait auto-régulé.

Depuis quand un état limité aux fonctions régaliennes est incorruptible ?

Il ne peut pas être corruptible sur des fonctions qu'elle n'a pas en fait, c'est surtout ça. Si l'état ne s'occupe pas du marché (ou seulement pour s'assurer que ça parte pas en couille au niveau des prix à la limite) bah elle ne peut être corrompu sur ça...

Genre une entreprise qui infléchit la politique étrangère d'un pays pour s'ouvrir de nouveaux marchés à l'étranger ça pose pas de problème ?

C'est vieux comme le monde mais là on parle déjà plus de géopolitique, c'est le libéralisme de marché à l'intérieur d'un pays qui m'intéresse (même si libéralisme = ouverture des frontières pour les marchandises, forcément) les effets que ça aurait sur les prix et les salaires

Comme tu le soulignes justement, le cadre national est périmé depuis un bon moment quand on parle économie, donc tu réponds pas trop là.

Disons qu'en France, on a la chance d'avoir un marché assez libre qui est l'UE à l'extérieur immédiat (même si, il y a des réglementations de plus en plus keynesiennes, on va pas se le cacher), des champignons de Pologne seront valorisés par le prix mais le local concurrencera par la qualité.
De même, il peut y avoir une concurrence au niveau national pour "selectionné naturellement" les stratégies les plus intelligente qui peuvent être de s'exporter, c'est un peu ce qui existe déjà mais l'état régule beaucoup quand même.

Je pensais plutôt aux USA, les carabistouilles d'Halliburton et la guerre d'Irak par exemple.

Mis à part cela tu n'as toujours pas répondu sur le fond, à savoir que même les fonctions régaliennes peuvent être détournées par les entreprises pour prendre un avantage concurrentiel

Bah j'ai un peu répondu en disant que c'est pas vraiment un truc qu'on peut empêcher en l'état.

Après je suis partisan des politiciens anonymes, c'est à dire un état sans visage, où les personnes qui le composent sont des parfais inconnus cloitrés pendant 5 ans (évidemment on sait qui ils sont mais pendant leur mandat, on ne les vois jamais en public) ça va pas tout régler mais c'est une idée.

Le 29 juillet 2021 à 18:24:03 :
Quel est le problème d'un monopole naturel ?

J'attends les arguments. Yahoo avait un monopole naturel avant Google

Myspace avait un monopole naturel avant Facebook

Nokia avait un monopole naturel avant iPhone ou Samsung

Un monopole naturel ne fait que répondre aux besoins des consommateurs. Le jour où ceux-ci trouvent leur bonheur ailleurs, le monopole change.

je pense qu'il parlait d'un véritable monopole où il n'existe qu'un état qui confisque toute possibilité de concurrence, mais effectivement, il y a eu des tas de moments où une entreprise en position quasi monopolistique s'est fait dépassé par un nouveau venu.

c'est le defaut du liberalisme, comment penser que les puissants vont laisser le liberalisme fonctionner au risque de perdre leur position de puissant

donc il faut un organisme pour gerer ca, sauf que dans ce cas ca vire vite en quelque chose qui n'est plus liberal

bref, faire durer le liberalisme dans le temps parait compliqué

Le 29 juillet 2021 à 18:26:08 :

Le 29 juillet 2021 à 18:23:47 :

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Le 29 juillet 2021 à 18:05:26 :

Le 29 juillet 2021 à 18:03:07 :

Le 29 juillet 2021 à 18:00:47 :
Parce qu'elle peut justement utiliser son pouvoir de corruption comme une arme de destruction massive dans la concurrence, ce qui exprime le poids de l'état en la matière.

Et donc ?

Bah un libéral critique ce poids de l'état dans la connivence, bien plus que l'entreprise ou que le lobby ou cartel qui va utiliser cet outil.

Avec du libéralisme où l'état n'a que des fonctions régaliennes (et autre) ça n'existerait pas et le marché serait auto-régulé.

Depuis quand un état limité aux fonctions régaliennes est incorruptible ?

Il ne peut pas être corruptible sur des fonctions qu'elle n'a pas en fait, c'est surtout ça. Si l'état ne s'occupe pas du marché (ou seulement pour s'assurer que ça parte pas en couille au niveau des prix à la limite) bah elle ne peut être corrompu sur ça...

Genre une entreprise qui infléchit la politique étrangère d'un pays pour s'ouvrir de nouveaux marchés à l'étranger ça pose pas de problème ?

C'est vieux comme le monde mais là on parle déjà plus de géopolitique, c'est le libéralisme de marché à l'intérieur d'un pays qui m'intéresse (même si libéralisme = ouverture des frontières pour les marchandises, forcément) les effets que ça aurait sur les prix et les salaires

Comme tu le soulignes justement, le cadre national est périmé depuis un bon moment quand on parle économie, donc tu réponds pas trop là.

Disons qu'en France, on a la chance d'avoir un marché assez libre qui est l'UE à l'extérieur immédiat (même si, il y a des réglementations de plus en plus keynesiennes, on va pas se le cacher), des champignons de Pologne seront valorisés par le prix mais le local concurrencera par la qualité.
De même, il peut y avoir une concurrence au niveau national pour "selectionné naturellement" les stratégies les plus intelligente qui peuvent être de s'exporter, c'est un peu ce qui existe déjà mais l'état régule beaucoup quand même.

Je pensais plutôt aux USA, les carabistouilles d'Halliburton et la guerre d'Irak par exemple.

Mis à part cela tu n'as toujours pas répondu sur le fond, à savoir que même les fonctions régaliennes peuvent être détournées par les entreprises pour prendre un avantage concurrentiel

Bah j'ai un peu répondu en disant que c'est pas vraiment un truc qu'on peut empêcher en l'état.

Donc le capitalisme de connivence est inévitable, au moins à échelle réduite.

Après je suis partisan des politiciens anonymes, c'est à dire un état sans visage, où les personnes qui le composent sont des parfais inconnus cloitrés pendant 5 ans (évidemment on sait qui ils sont mais pendant leur mandat, on ne les vois jamais en public) ça va pas tout régler mais c'est une idée.

Intéressant, ça a été développé par un auteur/dans un bouquin cette structure politique ? Si t'as des références je prends.

le mec justifie la corruption

une preuve de plus que le capitalisme ne peut fonctionner correctement

Le 29 juillet 2021 à 18:28:43 :
c'est le defaut du liberalisme, comment penser que les puissants vont laisser le liberalisme fonctionner au risque de perdre leur position de puissant

donc il faut un organisme pour gerer ca, sauf que dans ce cas ca vire vite en quelque chose qui n'est plus liberal

bref, faire durer le liberalisme dans le temps parait compliqué

C'est pour ça qu'on a inventé le concept de constitution : comment avoir quelque chose au dessus de l'Etat qui limite l'Etat dans ses fondements dès le départ.

Alors on va me dire : une constitution, ça se change, mais pour ça il faut le faire démocratiquement.

Le 29 juillet 2021 à 18:30:33 :
le mec justifie la corruption

une preuve de plus que le capitalisme ne peut fonctionner correctement

Le capitalisme n'a jamais marché correctement et ne marchera jamais correctement du fait du libre-arbitre des hommes.

Le 29 juillet 2021 à 18:26:04 :

Le 29 juillet 2021 à 18:23:32 :
Ben l'idée est qu'une entreprise ne se démarque pas grâce la corruption mais grâce à la qualité du produit/service. C'est le principe de la concurrence loyal entre les entreprise qui est sensé optimiser le rapport qualité/prix pour le consomateur

C'est très réducteur. Une entreprise doit théoriquement se distinguer par bien plus de points que la seule qualité : le prix, la fiabilité, la créativité...

Par définition dans un marché non-régulé tous les coups sont permis, il n'y a pas de raison rationnelle de se battre à la loyale.

Après j'y connaît pas grand chose et je sais que le monde n'est pas parfait, mais j'ai tendance à penser qu'il est bénéfique à long terme pour la société de diminuer la corruption et augmenter la transparence de notre gouvernement. J'ai tendance à regarder du coté de la Norvège qui se débrouille bien.

Le 29 juillet 2021 à 18:29:19 :

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Le 29 juillet 2021 à 18:03:07 :

Le 29 juillet 2021 à 18:00:47 :
Parce qu'elle peut justement utiliser son pouvoir de corruption comme une arme de destruction massive dans la concurrence, ce qui exprime le poids de l'état en la matière.

Et donc ?

Bah un libéral critique ce poids de l'état dans la connivence, bien plus que l'entreprise ou que le lobby ou cartel qui va utiliser cet outil.

Avec du libéralisme où l'état n'a que des fonctions régaliennes (et autre) ça n'existerait pas et le marché serait auto-régulé.

Depuis quand un état limité aux fonctions régaliennes est incorruptible ?

Il ne peut pas être corruptible sur des fonctions qu'elle n'a pas en fait, c'est surtout ça. Si l'état ne s'occupe pas du marché (ou seulement pour s'assurer que ça parte pas en couille au niveau des prix à la limite) bah elle ne peut être corrompu sur ça...

Genre une entreprise qui infléchit la politique étrangère d'un pays pour s'ouvrir de nouveaux marchés à l'étranger ça pose pas de problème ?

C'est vieux comme le monde mais là on parle déjà plus de géopolitique, c'est le libéralisme de marché à l'intérieur d'un pays qui m'intéresse (même si libéralisme = ouverture des frontières pour les marchandises, forcément) les effets que ça aurait sur les prix et les salaires

Comme tu le soulignes justement, le cadre national est périmé depuis un bon moment quand on parle économie, donc tu réponds pas trop là.

Disons qu'en France, on a la chance d'avoir un marché assez libre qui est l'UE à l'extérieur immédiat (même si, il y a des réglementations de plus en plus keynesiennes, on va pas se le cacher), des champignons de Pologne seront valorisés par le prix mais le local concurrencera par la qualité.
De même, il peut y avoir une concurrence au niveau national pour "selectionné naturellement" les stratégies les plus intelligente qui peuvent être de s'exporter, c'est un peu ce qui existe déjà mais l'état régule beaucoup quand même.

Je pensais plutôt aux USA, les carabistouilles d'Halliburton et la guerre d'Irak par exemple.

Mis à part cela tu n'as toujours pas répondu sur le fond, à savoir que même les fonctions régaliennes peuvent être détournées par les entreprises pour prendre un avantage concurrentiel

Bah j'ai un peu répondu en disant que c'est pas vraiment un truc qu'on peut empêcher en l'état.

Donc le capitalisme de connivence est inévitable, au moins à échelle réduite.

Après je suis partisan des politiciens anonymes, c'est à dire un état sans visage, où les personnes qui le composent sont des parfais inconnus cloitrés pendant 5 ans (évidemment on sait qui ils sont mais pendant leur mandat, on ne les vois jamais en public) ça va pas tout régler mais c'est une idée.

Intéressant, ça a été développé par un auteur/dans un bouquin cette structure politique ? Si t'as des références je prends.

Dans le sens géopolitique oui, mais le capitalisme de connivence comme je l'entends, pour moi c'est un truc très élargie où l'état prend des décisions sur plein de décisions selon les intérêts croisés de chacun et selon, bah les connivences de chacun (j'ai pas envie de polémiquer sur ça mais quand tu vois la place de Pfizer en France sur les vaccins) D'ailleurs c'est une critique qu'on retrouve aussi à gauche, bah oui les conventions collectives diverses ou les lois sur le travail qui viennent baiser les travailleurs, ça vient pas de nulle part souvent.

écoute, j'ai entendu cette idée il y a très longtemps développé par je ne sais plus qui, j'y ai pas prêté attention à l'époque en me disant que ça ne marcherait jamais et récemment j'y ai repensé et j'ai trouvé ça séduisant, donc non j'ai pas de noms, si quelqu'un passe en sachant de quoi il s'agit, je veux bien qu'il nous éclaire .

Le 29 juillet 2021 à 18:31:36 :

Le 29 juillet 2021 à 18:30:33 :
le mec justifie la corruption

une preuve de plus que le capitalisme ne peut fonctionner correctement

Le capitalisme n'a jamais marché correctement et ne marchera jamais correctement du fait du libre-arbitre des hommes.

Aucun système ne fonctionnera correctement à 100% à cause libre arbitre, si c'est une dictature ou une autre forme de pouvoir autoritaire, ça ne fonctionnera pas non plus à cause de la rigidité