[PROJET] Liste de LIVRES

Le 13 mars 2021 à 23:16:43 Aircrafts a écrit :

Le 13 mars 2021 à 23:07:58 GiniPigguXX a écrit :

Le 13 mars 2021 à 22:54:09 Aircrafts a écrit :

Le 13 mars 2021 à 22:51:50 GiniPigguXX a écrit :

Le 13 mars 2021 à 22:47:01 Gauliste a écrit :
Fonctionner chronologiquement, c'est bien pour comprendre le monde conjoncturellement par l'histoire mais pour la philosophie, c'est stupide. Étudier les concepts et lire les auteurs est plus pertinent.

Pas d'accord, lire les auteurs sans une connaissance adéquate de leur contexte historique et conceptuel ne sert à rien. L'histoire de la philosophie est une base solide pour celui qui veut se lancer en philo, à l'inverse lire des auteurs sans pouvoir les replacer dans une continuité c'est inutile (sauf pour les auteurs contemporains vu qu'en un sens leur contexte c'est le nôtre).

J'étais passé à côté de ton premier post. Merci pour ton aide.

Oui, classifier la philosophie s'avère difficile.

Si ça peut vous donner des pistes, perso pour classifier la philo je la classerais par "genre" (métaphysique, philo politique, philo de l'esprit, logique et philo du langage, éthique) voire par type de question (âme, bien/mal, conscience, état, liberté, langage, évidemment le problème là c'est qu'il y aurait des dizaines de catégories qui s'entrecroisent, ça donne un classement plus pointu mais beaucoup plus complexe à réaliser).

De cette façon vous auriez une première séparation qui puisse orienter le lecteur et lui éviter de passer des années sur des auteurs qui ne l'intéresseront jamais (c'est franchement inutile de lire Descartes si on s'interroge sur la conscience, mais pour éclaircir l'âme ou pour comprendre l'histoire de la philosophie des sciences c'est un passage intéressant - mais pas via les mêmes textes du coup).

Au sein de chaque domaine, une intro historique et conceptuelle puis seulement une liste d'auteurs.

Merci beaucoup, on prend note.

D'ailleurs pour pallier en partie au problèmes des catégories qui s'entrecroisent, on avait pensé à accoler à chaque ouvrage une étiquette.

Par exemple : #Philosophie antique ; #Stoïcisme...aux Pensées de Marc-Aurèle.

Et il suffirait de cliquer sur l'une de ces étiquettes pour découvrir tous les ouvrages qu'elle recouvre.

Ouais si vous utilisez un système de tags c'est cool, ça facilite le taf

Encore mieux, vous pouvez faire les deux, un champ catégorie et une liste de tags, ce serait propre

Le 13 mars 2021 à 23:26:28 GiniPigguXX a écrit :

Le 13 mars 2021 à 23:16:43 Aircrafts a écrit :

Le 13 mars 2021 à 23:07:58 GiniPigguXX a écrit :

Le 13 mars 2021 à 22:54:09 Aircrafts a écrit :

Le 13 mars 2021 à 22:51:50 GiniPigguXX a écrit :

Le 13 mars 2021 à 22:47:01 Gauliste a écrit :
Fonctionner chronologiquement, c'est bien pour comprendre le monde conjoncturellement par l'histoire mais pour la philosophie, c'est stupide. Étudier les concepts et lire les auteurs est plus pertinent.

Pas d'accord, lire les auteurs sans une connaissance adéquate de leur contexte historique et conceptuel ne sert à rien. L'histoire de la philosophie est une base solide pour celui qui veut se lancer en philo, à l'inverse lire des auteurs sans pouvoir les replacer dans une continuité c'est inutile (sauf pour les auteurs contemporains vu qu'en un sens leur contexte c'est le nôtre).

J'étais passé à côté de ton premier post. Merci pour ton aide.

Oui, classifier la philosophie s'avère difficile.

Si ça peut vous donner des pistes, perso pour classifier la philo je la classerais par "genre" (métaphysique, philo politique, philo de l'esprit, logique et philo du langage, éthique) voire par type de question (âme, bien/mal, conscience, état, liberté, langage, évidemment le problème là c'est qu'il y aurait des dizaines de catégories qui s'entrecroisent, ça donne un classement plus pointu mais beaucoup plus complexe à réaliser).

De cette façon vous auriez une première séparation qui puisse orienter le lecteur et lui éviter de passer des années sur des auteurs qui ne l'intéresseront jamais (c'est franchement inutile de lire Descartes si on s'interroge sur la conscience, mais pour éclaircir l'âme ou pour comprendre l'histoire de la philosophie des sciences c'est un passage intéressant - mais pas via les mêmes textes du coup).

Au sein de chaque domaine, une intro historique et conceptuelle puis seulement une liste d'auteurs.

Merci beaucoup, on prend note.

D'ailleurs pour pallier en partie au problèmes des catégories qui s'entrecroisent, on avait pensé à accoler à chaque ouvrage une étiquette.

Par exemple : #Philosophie antique ; #Stoïcisme...aux Pensées de Marc-Aurèle.

Et il suffirait de cliquer sur l'une de ces étiquettes pour découvrir tous les ouvrages qu'elle recouvre.

Ouais si vous utilisez un système de tags c'est cool, ça facilite le taf

Encore mieux, vous pouvez faire les deux, un champ catégorie et une liste de tags, ce serait propre

Oui, ça me semble aussi être l'idéal. On verra, j'espère que ça se fera.

Ca fait plaisir de voir ce vieux phénix renaître de ses cendres

Et en plus, ça a l'air de prendre, d'intéresser du monde, trop cool

Toutes les contributions sont les bienvenues bien sûr mais je pense que les plus précieuses seront les plus tangibles. En gros, les "il faudrait" (sous-entendu "il faudrait que quelqu'un/vous ...") sont moins puissants que mettre la main à la pâte soi-même.

Au-delà même du fait que dans le second cas, on fait, il y a aussi le fait que le premier état d'esprit peut facilement amener à tout remanier pour un rien, alors que la seconde, du fait qu'elle force un certain investissement, permet de faire le tri entre "je propose telle approche juste comme ça" et "OK, je suis très fermement convaincu de la pertinence de cette approche".Et puis, si on n'est pas motivé par sa propre idée au point de l'implémenter soi-même, pourquoi autrui aurait cette motivation alors que cette idée n'est même pas la sienne ? Il peut y avoir tout un tas de bonnes raisons ! Mais la question reste intéressante à poser...

En d'autres termes, la meilleure façon que la liste vous corresponde, c'est que vous y contribuiez de façon directe, plutôt qu'en suggérant des façons de contribuer.

Après, ça n'empêche pas de juste donner son avis non plus hein, tranquille, et c'est grave utile aussi.
Bref, les simples suggestions sont aussi les bienvenues.

Le 13 mars 2021 à 23:33:22 EIBougnador a écrit :
Ca fait plaisir de voir ce vieux phénix renaître de ses cendres

Et en plus, ça a l'air de prendre, d'intéresser du monde, trop cool

Toutes les contributions sont les bienvenues bien sûr mais je pense que les plus précieuses seront les plus tangibles. En gros, les "il faudrait" (sous-entendu "il faudrait que quelqu'un/vous ...") sont moins puissants que mettre la main à la pâte soi-même.

Au-delà même du fait que dans le second cas, on fait, il y a aussi le fait que le premier état d'esprit peut facilement amener à tout remanier pour un rien, alors que la seconde, du fait qu'elle force un certain investissement, permet de faire le tri entre "je propose telle approche juste comme ça" et "OK, je suis très fermement convaincu de la pertinence de cette approche".Et puis, si on n'est pas motivé par sa propre idée au point de l'implémenter soi-même, pourquoi autrui aurait cette motivation alors que cette idée n'est même pas la sienne ? Il peut y avoir tout un tas de bonnes raisons ! Mais la question reste intéressante à poser...

En d'autres termes, la meilleure façon que la liste vous corresponde, c'est que vous y contribuiez de façon directe, plutôt qu'en suggérant des façons de contribuer.

Après, ça n'empêche pas de juste donner son avis non plus hein, tranquille, et c'est grave utile aussi.
Bref, les simples suggestions sont aussi les bienvenues.

Je suis totalement d'accord, et j'aimerais bien m'investir mais j'ai pas le temps pour l'instant malheureusement (dernier quadri de master, ça commence à chauffer pour mon cul )

Mais je sais que le projet continue, depuis le temps que ça dure, j'ai bon espoir de me dégager du temps pour vous filer un coup de main avant que vous ayez tout fini

Le 13 mars 2021 à 23:40:30 GiniPigguXX a écrit :

Le 13 mars 2021 à 23:33:22 EIBougnador a écrit :
Ca fait plaisir de voir ce vieux phénix renaître de ses cendres

Et en plus, ça a l'air de prendre, d'intéresser du monde, trop cool

Toutes les contributions sont les bienvenues bien sûr mais je pense que les plus précieuses seront les plus tangibles. En gros, les "il faudrait" (sous-entendu "il faudrait que quelqu'un/vous ...") sont moins puissants que mettre la main à la pâte soi-même.

Au-delà même du fait que dans le second cas, on fait, il y a aussi le fait que le premier état d'esprit peut facilement amener à tout remanier pour un rien, alors que la seconde, du fait qu'elle force un certain investissement, permet de faire le tri entre "je propose telle approche juste comme ça" et "OK, je suis très fermement convaincu de la pertinence de cette approche".Et puis, si on n'est pas motivé par sa propre idée au point de l'implémenter soi-même, pourquoi autrui aurait cette motivation alors que cette idée n'est même pas la sienne ? Il peut y avoir tout un tas de bonnes raisons ! Mais la question reste intéressante à poser...

En d'autres termes, la meilleure façon que la liste vous corresponde, c'est que vous y contribuiez de façon directe, plutôt qu'en suggérant des façons de contribuer.

Après, ça n'empêche pas de juste donner son avis non plus hein, tranquille, et c'est grave utile aussi.
Bref, les simples suggestions sont aussi les bienvenues.

Je suis totalement d'accord, et j'aimerais bien m'investir mais j'ai pas le temps pour l'instant malheureusement (dernier quadri de master, ça commence à chauffer pour mon cul )

Mais je sais que le projet continue, depuis le temps que ça dure, j'ai bon espoir de me dégager du temps pour vous filer un coup de main avant que vous ayez tout fini

Paz sur toi cléyon et bon courage pour ton master

Effectivement, à choisir entre ton master et un projet jvc, y a pas photo

De toute manière, si vous voulez contribuer au projet, vous savez où nous trouver.

Si jamais vous voulez vous investir d'une quelconque manière, que ce soit par de simples recommandations ou une participation véritablement active, on est ouvert.

Le 13 mars 2021 à 23:46:31 Aircrafts a écrit :
De toute manière, si vous voulez contribuer au projet, vous savez où nous trouver.

Si jamais vous voulez vous investir d'une quelconque manière, que ce soit par de simples recommandations ou une participation active, on est ouvert.

Surtout que "vous" et "nous", c'est à peu près la même chose en vrai, y a pas de frontière : on est juste un paquet de kheys sur un topax à vouloir s'outiller pour apprendre plein de trucs cools

Mais bon, en disant ça, je ne fais que reformuler ce que tu dis ("ouvert").

https://docs.google.com/document/d/1ohro-w-KSw2mZoIDUzjTCpPfZQw9fqKAdEVpPe9WzKk/edit

Je ne comprend pas. Cette liste avait fait l'ajout d'ouvrage de référence dans la partie Histoire, politique, économie, et littérature. Ce n'était pas un foure-tout, hormis pour les livres les plus récent (mais c'était déjà le cas pour l'original).

First

Heureux de voir notre bébé, félicitations à tous

Pour rester dans la continuité de l'ancien topic...

La grande guerre pour la civilisation Robert Fisk
Robert Fisk, grand journaliste brittanique connu notamment pour avoir rencontré Ben Laden à plusieurs reprises, nous livre le récit des guerres du Moyen-Orient, carrefour des ambitions occidentales, du point de vue de ses habitants. On rencontre tour à tour, radicaux, israëliens, chefs d’État, miliciens offrant une vision moins occidentalisée et (peut-être) plus réelle de cette région.

Le point fort du livre réside dans sa retranscription très naturelle des évènements (le traducteur a fait du bon taff sur ce point) et qui est caractéristique de ces œuvres anglo-saxonnes. Ça se lit donc rapidement et facilement malgré les 950 pages du livre.

Vous devrez cependant avoir un bagage historique pour aborder ce livre, ou du moins pour comprendre les évènements et enjeux car l'auteur ne revient pas sur les incidents antérieurs. De plus, il a la fâcheuse tendance de réécrire un peu l'Histoire ou de simplifier tellement que ça en devient faux, par exemple lorsqu’il aborde la question des dissensions entre chiites et sunnites.

C'est donc un roman que je conseille si vous souhaitez "donner un sens", j'entends par là vous émanciper de l'historiographie académique, aux guerres du Moyen-Orient.
Il ne permet pas de se faire une culture historique mais plutôt de mieux comprendre les enjeux de la région.

Le 14 mars 2021 à 04:01:42 THECRAZYDIEGO a écrit :
Poésie , histoire il y a rien de moderne la dedans

Pourrais-tu nous suggérer des trucs récents stp ?no clash, je demande ça au premier degré

Le 14 mars 2021 à 09:37:16 Deadman- a écrit :
Hate de voir ce projet prendre forme, ce serait super d'avoir une roadmap de lecture sur plein de sujets différents !

Tellement

L'histoire est un sujet sur lequel je n'ai pas la moindre expertise. Il y a deux livres (ou séries de livres) qui me viennent à l'esprit et dont je me demande s'ils auraient leur place ou non dans la liste.

Le premier, pour lequel mon opinion personnelle est négative, est Sapiens, de Yuval Harari. N'ayant aucune expertise sur le sujet, mon jugé est malheureusement au feeling, et c'est pourquoi j'aimerais avoir des avis de plus expert que moi. Je partage néanmoins mon avis peu éclairé dessus.

Mon impression est que ça verse dans le story-telling en simplifiant à outrance. Ca utilise probablement de très nombreuses sources sérieuses, mais ensuite ça extrapole, ça interpole : en gros, on a plein de données historiques/scientifiques relativement solides et on essaie de les faire tenir dans un narratif simple, reposant sur un faible nombre d'idées-forces. Ce narratif, étant simple et unificateur, est séduisant mais n'est pas forcément proche de "la vérité" pour autant. En sciences, on fait pareil, sauf que quand on est rendu à ce stade, on considère qu'on n'a fait qu'émettre une hypothèse et qu'il s'agit maintenant d'en tester la validité (en la confrontant à des expériences susceptibles de la réfuter).

Mon autre problème, c'est que j'ai la sentiment (monsieur a des sentiments lol) que Sapiens est idéologiquement biaisé à la base. Plus précisément, j'ai l'impression que dans sa façon d'extrapoler/interpoler, il y a énormément de liberté/subjectivité laissée à l'auteur et qu'il l'utilise d'une façon idéologiquement teintée, non-neutre (peut-être est-ce très souvent le cas en histoire ; ça je n'en sais rien du tout ; là je parle de ce cas).

Et je trouve ça d'autant plus dommageable que, selon mon impression, l'auteur assène les choses avec un ton relativement définitif. Disons qu'il ne cherche pas à nuancer pour déceler ses propres torts. Ayant un travail relativement sourcé, il fait passer pour objectifs des messages qui sont subjectifs. Il fait passer pour des conclusions des choses qui étaient déjà planqués dans les hypothèses a priori (problème que j'ai avec d'autres qu'Harari).

Si d'autres personnes ont un avis sur cet ouvrage (contraire, similaire, complémentaire au mien), n'hésitez pas à en faire part

Second livre : prochain post.

Le second livre d'histoire (ou série de livres), c'est Histoire du monde de Roberts-Westad. Comme ça, ça m'avait l'air plus sérieux. Mais c'est plus du jugement "à la gueule du truc" et en en lisant une centaine de pages. Mon opinion a priori était positive.

Après, j'ignore en quelle mesure il est possible d'aborder l'histoire avec une seule source ou vitalement nécessaire de croiser des sources(en mode "aucun travail n'est objectif dans ce domaine et si on vise une forme d'objectivité, il faut lire des sources variées et repérer les dénominateurs communs").

Les Jean-Histoire, que répondriez-vous à quelqu'un disant ceci : "J'ai envie de comprendre plein de choses dont l'histoire : en ce qui concerne l'histoire du monde, j'estime que j'ai environ 3000 pages à dédier au sujet. En ce nombre restreint de pages (et en tenant compte du fait que je suis novice), quelle est la meilleure façon de développer une vision relativement globale et fiable du sujet ? Si cette tâche est complètement complètement impossible, tu peux me répondre en restreignant la période historique et/ou la zone géographique couverte."

Le 14 mars 2021 à 14:34:46 EIBougnador a écrit :
L'histoire est un sujet sur lequel je n'ai pas la moindre expertise. Il y a deux livres (ou séries de livres) qui me viennent à l'esprit et dont je me demande s'ils auraient leur place ou non dans la liste.

Le premier, pour lequel mon opinion personnelle est négative, est Sapiens, de Yuval Harari. N'ayant aucune expertise sur le sujet, mon jugé est malheureusement au feeling, et c'est pourquoi j'aimerais avoir des avis de plus expert que moi. Je partage néanmoins mon avis peu éclairé dessus.

Mon impression est que ça verse dans le story-telling en simplifiant à outrance. Ca utilise probablement de très nombreuses sources sérieuses, mais ensuite ça extrapole, ça interpole : en gros, on a plein de données historiques/scientifiques relativement solides et on essaie de les faire tenir dans un narratif simple, reposant sur un faible nombre d'idées-forces. Ce narratif, étant simple et unificateur, est séduisant mais n'est pas forcément proche de "la vérité" pour autant. En sciences, on fait pareil, sauf que quand on est rendu à ce stade, on considère qu'on n'a fait qu'émettre une hypothèse et qu'il s'agit maintenant d'en tester la validité (en la confrontant à des expériences susceptibles de la réfuter).

Mon autre problème, c'est que j'ai la sentiment (monsieur a des sentiments lol) que Sapiens est idéologiquement biaisé à la base. Plus précisément, j'ai l'impression que dans sa façon d'extrapoler/interpoler, il y a énormément de liberté/subjectivité laissée à l'auteur et qu'il l'utilise d'une façon idéologiquement teintée, non-neutre (peut-être est-ce très souvent le cas en histoire ; ça je n'en sais rien du tout ; là je parle de ce cas).

Et je trouve ça d'autant plus dommageable que, selon mon impression, l'auteur assène les choses avec un ton relativement définitif. Disons qu'il ne cherche pas à nuancer pour déceler ses propres torts. Ayant un travail relativement sourcé, il fait passer pour objectifs des messages qui sont subjectifs. Il fait passer pour des conclusions des choses qui étaient déjà planqués dans les hypothèses a priori (problème que j'ai avec d'autres qu'Harari).

Si d'autres personnes ont un avis sur cet ouvrage (contraire, similaire, complémentaire au mien), n'hésitez pas à en faire part

Second livre : prochain post.

Concernant Sapiens, j'ajouterai que ce livre est le premier d'une trilogie, dont les deux autres tomes sont de façon claire éminemment spéculatifs. Ce n'est pas un argument en soi pour dire que le premier est nécessairement spéculatif sur le passé mais, ayant des raisons indépendantes de le penser (raisons floues, soit), ça renforce cette impression.