[OFFICIEL] François Fillon 2017

C'est vraiment beau de penser que les gens ont le choix et que si les entreprises ne sont pas assez gentilles, les gens vont juste préférer être au chômage (malgré les minimas qui ne ont pas suffisants pour SURvivre et qui ne sont pas vraiment libéraux, mais c'est toi qui en parle...). Pourquoi des gens utilisent ces emplois comme Uber (je peux en citer d'autre comme les coursier à vélo, mais plus généralement les shitty jobs à l'allemande) ? C'est censé être un complément de revenu, mais il y a tellement peu d'offres de VRAIS emploi (autres que minijobs comme ceux ci) que les gens finissent par utiliser ces minijobs pour se faire un SMIC/semaine en taffant 70H/semaine. C'est ça la réalité libérale.

Je ne suis pas d'accord avec le postulat de base.
Même si par les temps qui courent, l'offre d'emploi n'est pas au top, je pense que les gens ont le choix.
On choisi son domaine de compétence, on choisi ce à quoi on postule, on façonne son profil de jour en jour.
Le but étant de s'améliorer au jour le jour pour augmenter sa valeur sur le marché du travail.

Me concernant, je suis favorable à des minimas sociaux pour les personnes qui n'ont rien, et je pense que personne en France n'en propose la suppression. Ni même sur ce topic.
Sinon, ils sont suffisants pour vivre, mais de façon très modeste. Cela ne doit pas être une incitation à l'oisiveté non plus. Mais on ne peut pas laisser des gens sans rien, c'est globalement ma vision.

Pour les coursiers à vélo, ils peuvent toucher des salaires plutôt élevés pour des jobs sans qualification (2000 euros nets pour certains).

Autrement, tu peux critiquer les minijobs, qui certes ne vendent pas du rêve, mais que comptes tu faire ? Les interdire purement et simplement, puis laisser ces gens aux RSA ?
Au moins, ils donnent de l'expérience, et donneront du poids aux CV de ces gens, pour postuler ensuite à des offres plus intéressantes.

Et ne me parle pas de ta CPP, je l'ai démontée. Et si tu impose une forme de revenu minimum, tu contraints le marché et n'est donc plus ni libéral, ni en CPP.

Ça tombe mal, je n'ai pas parlé explicitement de la CPP et j'avoue ne pas être suffisamment calé pour parler sérieusement de ce concept.
Par revenu minimum, tu parles de l'idée de minimas sociaux pour ceux qui n'ont rien ou du SMIC ?

Vaut mieux un job précaire que stagner au RSA ? Non, on ne fait pas travailler les gens pour si peu, c'est indécent. En plus tu te contredis, toi même tu parles de mettre un RSA ou un RU, je te rappelles sur ce point que le RU supprime les droits à la santé/logement/éducation donc en plus de creuser les inégalités, si tu veux SURvivre, tu as intérêt à bosser, et donc à prendre un minijob payé une misère. Belle utopie ton libéralisme. Si ça c'est pas de l'esclavagisme, dis moi ce que c'est.

Sur le RU, j'émettais une hypothèse, personnellement, je pense que ce n'est pas applicable aujourd'hui (j'ai exprimé mon opinion dessus sur un autre topic).
Me concernant, je pense qu'il vaut mieux un job précaire qui te rapporte 800 euros par mois qu'être au RSA, si celui ci a des horaires raisonnables. Enfin ce n'est que mon avis.
Après les "minijobs payés une misère" n'ont aucune raison de devenir la norme. Une personne qualifiée, douée, expérimentée n'aura aucun mal à trouver un contrat intéressant.
Mais il vaut mieux cela que végéter dans l'oisiveté qui, comme on peut le voir sur le forum, est assez destructrice.
Et si le contrat se rapporte à de l' "esclavage", je pense que les gens préféreront rester aux minimas sociaux.

Je reconnais ta capacité à débattre et tes arguments, je comprend ton idéal, mais il est aussi utopique que le communisme selon Marx, et ferait autant de dégâts que celui qui a été appliqué en URSS. Si tu me permets la comparaison. Malheureusement, il y a une chose qu'il faut comprendre, c'est que le capitalisme se fout de l'humain et ne veut que des profits. Ainsi, en le laissant faire en toute dérégulation (libéralisme), l'humain est forcément pressuré en faveur des profits. Désolé.

Tqt, je te trouvais antipathique et prétentieux au premier abord, mais tu sembles assez calé sur ton sujet, c'est appréciable.
Mon idéal serait nocif ? Je ne prétends pas avoir la solution parfaite pour résoudre tout les problèmes du monde, après, je constate que les pays se rapprochant le plus du libéralisme s'en sortent généralement assez bien. Les exemples ne manquent pas.
Après je suis libéral, mais pas un intégriste non plus. Je ne souhaite pas la suppression de l'Etat et pour le moment, je ne suis même pas favorable à une privatisation totale de la santé par exemple (même si il y a des arguments en faveur), ce qui m'éloigne des libertariens purs et durs qu'on peut trouver sur liborg.

Sinon, pour savoir à qui je parle, tu te situes où idéologiquement ? Tu es pro PS ? Melenchon ?

En fait le problème de ton raisonnement est que tu penses que si les gens sont au chômage c'est par choix. Alors bien sur il y a deux trois "tire au flanc" qu'on peut prendre en exemple mais pour ma part je ne pense pas que cela constitue la majorité de la population au chômage. Tu penses que les gens ont le choix, très bien. Mais en vérité, il s'avère que le taux de chômage est si important qu'une personne qui recherche un emploi est obligée de prendre le premier truc qu'elle trouve pour survivre car les minimas sociaux ne permettent plus la survie. Façonner son profil et s'améliorer au jour le jour c'est des mots jolis mais dans la réalité, les recruteurs s'en foutent que t'ai fait 3 mois de courses à vélo, de Uber ou de job non qualifié.

Tu dis que les minimas sociaux permettent de vivre modestement, désolé mais la réalité est très noire la dessus. Tu dis qu'on ne doit pas inciter l'oisiveté, mais tu peux menacer les gens autant que tu veux, si les entreprises n'embauchent pas, elles n'embauchent pas, point. Les chômeurs ne sont, en immense majorité, pas responsables de ce chômage et tu leur donne cette responsabilité en les pressurant avec des minimas trop bas. Il faut prendre en compte cette réalité : il n'y a pas du travail pour tout le monde, donc il y a NATURELLEMENT une partie de la population sans emploi. Et on ne peut pas simplement la laisser dans la merde.

Pour les coursiers à vélo, ce que tu racontes est le mensonge que racontent ces entreprises de livraison à vélo, pour connaître le milieu par un ami, les retards de paiement de salaire et les périodes d'activité qui sont très variables ne permettent pas de toucher un SMIC même en y consacrant un temps plein.

Ma solution pour remplacer ces minijobs ? Pour moi ça passe par la relance de l'activité. On est dans une crise de débouchés, les entreprises ont la capacité de produire en quantité mais ne trouvent pas de consommateurs car les gens n'ont pas assez d'argent car trop sont au chômage ou dans des situations précaires. Changer entièrement le processus de production. Engager une transition énergétique qui en plus de nous faire passer leader mondiaux en démantèlement de centrales nucléaires et installation d'énergie propres, permettrait de créer des milliers d'emplois, qui relanceraient la consommation et donc l'activité des entreprises qui réembaucheraient. Cercle vertueux. Donc oui, on supprime les minijobs et on relance. Ou alors on peut aussi créer un vrai salaire à vie mais il faudrait socialiser les moyens de production (cf B.Friot, le seul économiste sérieux sur la question du salaire à vie). Par contre je suis contre le revenu universel qui est soit trop élevé et donc difficilement finançable, soit trop bas et oblige donc les gens à travailler pour payer leurs soins de santé/logement ect ...

Si tu laisses les minijobs payés une misère, ils deviendront la norme, simplement parce qu'ils pratiquent des prix si bas que les concurrent s'alignent ou meurent et cela "grâce" aux salaires de misère. Donc toutes les entreprises s'alignent sur les conditions de travail de ces entreprises branche par branche. Tu dis que le niveau de qualification permet d'esquiver ça, mais donc on va laisser toute la partie moins qualifié de la population se faire exploiter ? Au passage il n'y a pas d'élévation sociale via ces jobs. Tu penses que les gens préféreront les minimas sociaux que ces conditions ? La preuve est que non. Les gens peuvent se réduire à l'esclavage pour avoir le droit de manger, ce que les minimas leur permettent à peine.

Alors justement sur les exemples j'aimerais bien en voir, parce que du libéralisme qui ne détruit pas des strates entières de populations, je connais pas ...
Bon, content de voir que tu n'es pas libértarien à 100%.
Et comme tu en parles, à propos de la santé, tu remarques quand même bien que lorsque les laboratoires sont privés, le but n'est que de faire du profit ? Tu vois bien que le profit se fait au détriment de la santé des gens ou de l'intérêt général ? Quand M.Skreli augmente le prix de son médicament anti-sida de 400% sans raison apparente, tu vois quand même bien que le mec pense plus à ses profits qu'à soigner les gens ?

Et bien cette logique là est applicable à TOUS les domaines ! Le but d'une entreprise est le profit et pas l'intérêt général. C'est pour cela qu'il faut contraindre les entreprise par la loi de servir l'intérêt général.

J'aime pas l'idée d'être mis dans une case, mais pour avoir étudié les programmes politiques, le seul qui pour moi tient la route est celui de Mélenchon. Je suis pas non plus le fan boy, mais il faut reconnaître que c'est le seul qui est humaniste et désintéressé. La droite est libérale, la gauche est libérale déguisée et l'extrême droite, n'en parlons pas. Je vois que tu es Lesquesniste, c'est du troll ou vraiment ?

Je vois que tu es Lesquesniste, c'est du troll ou vraiment ?

Oui, c'est du troll, j'ai déjà parlé avec Lesqueniste, il est pas pour Lesquen si je me souviens bien

Sinon je ne peux qu'appuyer ton propos :

Si tu laisses les minijobs payés une misère, ils deviendront la norme, simplement parce qu'ils pratiquent des prix si bas que les concurrent s'alignent ou meurent et cela "grâce" aux salaires de misère.

En fait le problème de ton raisonnement est que tu penses que si les gens sont au chômage c'est par choix. Alors bien sur il y a deux trois "tire au flanc" qu'on peut prendre en exemple mais pour ma part je ne pense pas que cela constitue la majorité de la population au chômage. Tu penses que les gens ont le choix, très bien.

Ce n'est pas ce que j'ai dit exactement.
Je dis qu'il y a une part de choix dans l'histoire, car d'expérience, pas mal de gens qui restent indéfiniment au chômage répondent au profil suivant : refus de bouger de sa ville (des fois pour des raisons qui peuvent tout à fait s'entendre genre attachement familial), ne veut pas quitter un secteur archi bouché par exemple (ce qui peut aussi tout à fait se comprendre car quand on part de zéro dans un autre domaine, le salaire baisse assez souvent). Par contre des purs feignants qui sont au chômage par pur choix, ce n'est pas si courant que ça, en dehors des trolls du forum.
Après je t'avouerai que j'ai la chance d'être dans un milieu où le chômage est très très faible.

les recruteurs s'en foutent que t'ai fait 3 mois de courses à vélo, de Uber ou de job non qualifié.

C'est sur, ça ne vaut pas un stage chez Google sur un CV, mais c'est toujours mieux qu'une ligne vide, je pense que tu seras d'accord avec moi.

Tu dis que les minimas sociaux permettent de vivre modestement, désolé mais la réalité est très noire la dessus. Tu dis qu'on ne doit pas inciter l'oisiveté, mais tu peux menacer les gens autant que tu veux, si les entreprises n'embauchent pas, elles n'embauchent pas, point. Les chômeurs ne sont, en immense majorité, pas responsables de ce chômage et tu leur donne cette responsabilité en les pressurant avec des minimas trop bas. Il faut prendre en compte cette réalité : il n'y a pas du travail pour tout le monde, donc il y a NATURELLEMENT une partie de la population sans emploi. Et on ne peut pas simplement la laisser dans la merde.

Ces minimas doivent être adaptés selon les contextes, je ne saurai pas fixer un chiffre précis mais je maintiens le fond de mon idée car le travail doit toujours être valorisé. Sinon, le marché de l'emploi peut toujours évoluer, il existent des pays qui connaissent le plein emploi : le Danemark par exemple.

Pour les coursiers à vélo, ce que tu racontes est le mensonge que racontent ces entreprises de livraison à vélo, pour connaître le milieu par un ami, les retards de paiement de salaire et les périodes d'activité qui sont très variables ne permettent pas de toucher un SMIC même en y consacrant un temps plein.

Moi c'était quelqu'un IRL qui m'avait raconté ça, pas un chargé de communication de la boîte il y a genre 1 an, après les choses ont évolué, je ne sais pas.

Ma solution pour remplacer ces minijobs ? Pour moi ça passe par la relance de l'activité. On est dans une crise de débouchés, les entreprises ont la capacité de produire en quantité mais ne trouvent pas de consommateurs car les gens n'ont pas assez d'argent car trop sont au chômage ou dans des situations précaires. Changer entièrement le processus de production. Engager une transition énergétique qui en plus de nous faire passer leader mondiaux en démantèlement de centrales nucléaires et installation d'énergie propres, permettrait de créer des milliers d'emplois, qui relanceraient la consommation et donc l'activité des entreprises qui réembaucheraient. Cercle vertueux.

Là tu ne retiens que le scénario idyllique de ton plan, qui somme toute a peu de chances d'arriver.
Et le nucléaire, malgré ses défauts, est une des sources d'énergie les plus efficaces et les moins polluantes, je pense que c'est stupide de détruire ses atouts. (et sur ce sujet l'Allemagne s'est plantée d'ailleurs)
Sur le renouvelable, on peut investir sur la recherche, mais pour l'instant, rien n'indique des rentabilités comparables au nucléaire.

Si tu laisses les minijobs payés une misère, ils deviendront la norme, simplement parce qu'ils pratiquent des prix si bas que les concurrent s'alignent ou meurent et cela "grâce" aux salaires de misère. Donc toutes les entreprises s'alignent sur les conditions de travail de ces entreprises branche par branche.

Euh le modèle d'Uber, Deliveroo ne peut en aucun cas s'appliquer à tout les secteurs d'activité. Et moi je vois plus le marché offrir un équilibre qu'une chute sans fin.

Tu dis que le niveau de qualification permet d'esquiver ça, mais donc on va laisser toute la partie moins qualifié de la population se faire exploiter ? Au passage il n'y a pas d'élévation sociale via ces jobs. Tu penses que les gens préféreront les minimas sociaux que ces conditions ? La preuve est que non. Les gens peuvent se réduire à l'esclavage pour avoir le droit de manger, ce que les minimas leur permettent à peine.

Se faire exploiter ? Inutile d'employer des termes comme ça.
Après oui, il est évident qu'une personne non qualifiée aura plus de mal à trouver une offre intéressante qu'une personne qualifiée dans un domaine où il y a de la demande, mais il en est ainsi dans tout système.
Il n'est nullement question d'esclavage ici, dans la mesure où les personnes signant leur contrat de travail sont consentantes malgré tout.
Pas d'élévation sociale via ces jobs ? Bah si, par exemple, si tu fais un tout petit job style caissier, si tu bosses bien, si tu as de l'expérience, tu peux toujours prendre des responsabilités. Ou alors les ouvriers qui deviennent contremaîtres.
Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même ailleurs.

Et comme tu en parles, à propos de la santé, tu remarques quand même bien que lorsque les laboratoires sont privés, le but n'est que de faire du profit ?

Tu ne peux pas faire de profit si tu ne réponds à aucune demande cela dit.

Tu vois bien que le profit se fait au détriment de la santé des gens ou de l'intérêt général ? Quand M.Skreli augmente le prix de son médicament anti-sida de 400% sans raison apparente, tu vois quand même bien que le mec pense plus à ses profits qu'à soigner les gens ?

Il me semble qu'après le marché a équilibré cet acte déraisonnable. Comme tu le disais plus haut, la concurrence permettra de baisser les prix si ceux ci sont hors de toute réalité.
Après ma position sur la santé réside dans le fait que pour mes les gens doivent avoir le droit à la guérison, qu'importe leur niveau de vie. Mais pour être honnête, je n'ai pas lu énormément sur le sujet et ce n'est nullement mon domaine d'expertise, j'ai peut être tort.

Et bien cette logique là est applicable à TOUS les domaines ! Le but d'une entreprise est le profit et pas l'intérêt général. C'est pour cela qu'il faut contraindre les entreprise par la loi de servir l'intérêt général.

Cela ne veut pas dire grand chose. Et je ne crois pas trop à l' "intérêt général". Les gens ont souvent des intérêts divergents au sein même d'une société.
Et je crains que ton idée ne freine totalement l'innovation (celle qui a permit le progrès technique, l'élévation du niveau de vie...), les sociétés libérales sont plus propices à cela, l'expérience le montre.

Alors justement sur les exemples j'aimerais bien en voir, parce que du libéralisme qui ne détruit pas des strates entières de populations, je connais pas ...

Je vais encore être lourd avec ce lien mais bon :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique
On voit clairement que les pays avec la plus grande liberté économiques sont les plus prospères.
Et des exemples de politiques libérales à succès (Estonie, Nouvelle Zélande, Thatcher...) il n'en manque pas, même si de ton point de vue philosophique, tu ne seras sans doute pas d'accord avec moi.

Quant aux exemple positifs de socialisme, je n'en connais pas (encore on pourrait citer les pays scandinaves, mais ils restent bien libéraux sur des secteurs).

J'aime pas l'idée d'être mis dans une case, mais pour avoir étudié les programmes politiques, le seul qui pour moi tient la route est celui de Mélenchon. Je suis pas non plus le fan boy, mais il faut reconnaître que c'est le seul qui est humaniste et désintéressé. La droite est libérale, la gauche est libérale déguisée et l'extrême droite, n'en parlons pas. Je vois que tu es Lesquesniste, c'est du troll ou vraiment ?

Je vois, un soutien critique, c'est ce qui a de mieux, quelque soit son camp.
Moi globalement, électoralement, je vote LR en temps habituel, même si j'ai conscience que c'est loin d'être parfait.
En 2017, j'hésite entre Fillon et Macron, même si au final, je penche plus sur le premier (il semble revenir sur ses positions gênantes en politique étrangère)
Je ne suis pas Lesqueniste, c'était un pseudo troll, je suis de droite classique (plutôt conservateur) et libéral. Je ne suis absolument pas nationaliste et je déteste totalement le FN. Je ne suis même pas anti immigration ou anti-multiculturalisme.

Autrement, qualifier le gouvernement actuel de libéral est selon moi totalement abusif (je dirai qu'il est social-démocrate, de centre-gauche).

http://www.huffingtonpost.fr/gaspard-delano/francois-fillon-president-presidentielle-2017/

la propagande

Je dis qu'il y a une part de choix dans l'histoire, car d'expérience, pas mal de gens qui restent indéfiniment au chômage répondent au profil suivant : refus de bouger de sa ville (des fois pour des raisons qui peuvent tout à fait s'entendre genre attachement familial), ne veut pas quitter un secteur archi bouché par exemple (ce qui peut aussi tout à fait se comprendre car quand on part de zéro dans un autre domaine, le salaire baisse assez souvent).

Chacun à des raisons d'être au chômage, mais quand c'est justifié, le problème est ailleurs. Les chômeurs ne sont pas des marchandises hyper mobiles qu'on peut déménager comme ça ... Et tu t'accordera avec moi pour dire que si un secteur est bouché, il est la cause du chômage, et que les chômeurs préfèrent se reconvertir que d'essayer de survivre avec des minimas. Bref, tout ça pour dire que le chômage n'est pas un choix, qu'il n'y a pas de travail pour tout le monde et qu'il faut donc pouvoir permettre aux gens de vivre décemment sans travail car ils ne sont pas responsables de leur chômage. Par ailleurs, les revenus les plus bas font fonctionner l'économie car souvent 100% de ces revenus sont dépensés en consommation, donc c'est de l'activité en plus pour les entreprises si on augmente les minimas (+ de consommation).

Ces minimas doivent être adaptés selon les contextes, je ne saurai pas fixer un chiffre précis mais je maintiens le fond de mon idée car le travail doit toujours être valorisé. Sinon, le marché de l'emploi peut toujours évoluer, il existent des pays qui connaissent le plein emploi : le Danemark par exemple.

Je comprend ta vision selon laquelle il faut désinciter au chômage, mais quand on est pas en capacité de créer des VRAIS emplois, il faut accepter que le chômage existe et dès lors, on ne peut pas empêcher les gens de vivre décemment. Tu penses que les minijobs sont bénéfiques, mais si tu développes beaucoup de minijobs, les gens seront pris en tenaille entre : soit je prend ce minijob mais je dois faire 50H/semaine pour avoir un revenu qui me permette de survivre, soit je garde mes minimas mais comme ils sont trop bas je peux à peine survivre ... C'est inhumain, d'où mes expression à propos de "l'esclavagisme" et "l'exploitation". Quand tu dis que ce n'est pas de l'esclavagisme parce qu'ils sont consentants, je te rétorque facilement qu'ils n'ont pas d'autre choix pour survivre ... Les prostituées aussi sont consentantes, mais je pense qu'elles préféreraient faire un autre travail, non ? C'est facile de dire qu'ils sont consentants, mais regarde les pressions qu'on leur impose, on ne leur laisse pas le choix de l'être.

Là tu ne retiens que le scénario idyllique de ton plan, qui somme toute a peu de chances d'arriver.
Et le nucléaire, malgré ses défauts, est une des sources d'énergie les plus efficaces et les moins polluantes, je pense que c'est stupide de détruire ses atouts. (et sur ce sujet l'Allemagne s'est plantée d'ailleurs)
Sur le renouvelable, on peut investir sur la recherche, mais pour l'instant, rien n'indique des rentabilités comparables au nucléaire.

Le nucléaire est loin d'être un atout, mais plutôt une bombe a retardement. C'est indéniable. L'allemagne s'est plantée parce qu'elle manque d'ambition. L'ambition dont je te parle, c'est de former, de développer, de produire de manière à guider les autres pays. Une fois l'auto-suffisance énergétique et les capacités de démantèlement de centrales acquises (c'est très simple, tout est déjà prêt, il suffit de lancer la machine), tous les autres pays voudront faire comme nous, et on leur imposera notre savoir faire qu'on exportera. Ca te paraît utopiste, mais en réalité tout est déjà prêt, on sait faire, les experts dans chaque domaine n'attendent que du financement. Il faut investir la dedans parce que c'est rentable au long terme et au court terme ça provoque une légère inflation (ce qui est en réalité bénéfique dans notre cas). Il faut arrêter d'essayer de mettre des pansements sur une économie qui est nécrosée de l'intérieur.

Comme tu le disais plus haut, la concurrence permettra de baisser les prix si ceux ci sont hors de toute réalité.

Ca ne marche pas dans notre exemple de la santé qui suppose naturellement des monopoles. On va pas mettre des entreprises en concurrence sur le production d'un vaccin contre le SIDA, il vaut mieux les regrouper et leur imposer des prix décents.

Après ma position sur la santé réside dans le fait que pour mes les gens doivent avoir le droit à la guérison, qu'importe leur niveau de vie.

On s'entend parfaitement sur ce point, alors reconnais qu'au niveau international, il y a un énorme problème. Mais au niveau national aussi si tu préfères, alors bien sur la couverture sociale est très performante et arrive à contrebalancer le fait que les labos privés s'engraissent grâce à des monopoles sur des médicaments qui leur permettent de pratiquer des prix indécents. Mais les politiques actuels à droite et même à gauche sont pour l'affaiblissement de la couverture sociale.

Et je ne crois pas trop à l' "intérêt général". Les gens ont souvent des intérêts divergents au sein même d'une société.
Et je crains que ton idée ne freine totalement l'innovation (celle qui a permit le progrès technique, l'élévation du niveau de vie...), les sociétés libérales sont plus propices à cela, l'expérience le montre.

Il y a un intérêt général commun à toute la planète, c'est la survie de la planète justement. Il y a un intérêt général de pouvoir se soigner, se nourrir, s'habiller. Alors bien sur il existe des intérêts personnels. Ces intérêts personnels font que certaines personnes vont augmenter des prix sans raison et donc priver toute une catégorie de la population de soins, de logement, ou autre. Le libéralisme favorise ces intérêts personnels en dépit de l'intérêt général, c'est un fait.
Alors sur la critique de l'innovation, je pense que c'est le rôle de l'état de guider les entreprises à répondre à l'intérêt général (répondre à l'intérêt général = grand nombre de consommateurs = profits également), par exemple, l'état peut guider l'éducation, financer des entreprises, des recherches ect dans le but de faire une transition écologique. Tous les pays sont amenés à le faire un jour, autant être les premiers dans quelque chose pour une fois, on pourra revendre notre savoir faire ensuite.

Je vais encore être lourd avec ce lien mais bon :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique
On voit clairement que les pays avec la plus grande liberté économiques sont les plus prospères.
Et des exemples de politiques libérales à succès (Estonie, Nouvelle Zélande, Thatcher...) il n'en manque pas, même si de ton point de vue philosophique, tu ne seras sans doute pas d'accord avec moi.

Quant aux exemple positifs de socialisme, je n'en connais pas (encore on pourrait citer les pays scandinaves, mais ils restent bien libéraux sur des secteurs).

Bon, ton indicateur est sympa mais il prend en compte des choses auxquelles on ne prévoit pas de toucher. La lutte contre la corruption, le droit de propriété ... Il est un peu arbitraire comme indicateur. Forcément les pays qui ne luttent pas contre la corruption sont souvent moins développés, mais poser à côté la variable "dérégulation financière" et dire "vous voyez la dérégulation financière est présente dans les pays développés" c'est un peu facile. Y'a pas d'étude sur le lien de cause à effet.
J'aurais des exemples de socialismes qui fonctionnent très bien mais tu risques de ne pas apprécier. Sinon, je peux simplement te donner des exemples de lois anti-libéralisation qui fonctionnent comme par exemple l'impôt universel qui permet de récupérer toute l'évasion fiscale. Et c'est pas la Corée du Nord qui pratique ça, hein, c'est les états-unis, pays libéral. Bon bah pas si libéral quand on sait qu'ils ont pratiqué un protectionnisme solidaire local qui a très bien marché aussi. Bon et puis j'ai l'exemple de Cuba qui exporte à toute l'amérique latine ses soins de santé à bas prix, et qui pratique un protectionnisme solidaire avec les pays d'amérique du sud qui est très performant, mais il s'avère que cet exemple est celui d'un pays sous dictature et qui a subit un embargo extrêmement long. Mais les mesures prises indépendamment marchent.

Moi globalement, électoralement, je vote LR en temps habituel, même si j'ai conscience que c'est loin d'être parfait.

C'est le problème du fameux "réalisme" de droite. Il ont plus de crédit parce qu'ils sont soit disant plus réalistes. Si on pense qu'ils sont réaliste c'est en partie parce que les médias et journalistes ne sont pas indépendants et sont financés par des personnes très riches.

Je ne suis absolument pas nationaliste et je déteste totalement le FN. Je ne suis même pas anti immigration ou anti-multiculturalisme.

Bon, Fillon en terme de multiculturalisme et d'immigration, c'est pas la panacée non plus ...

Autrement, qualifier le gouvernement actuel de libéral est selon moi totalement abusif (je dirai qu'il est social-démocrate, de centre-gauche).

Il est indéniable que le gouvernement Hollande à connu un virage très libéral. La loi travail en est l'expression la plus forte, et cette loi a été soutenue par ... Macron, Peillon, Valls. Trois candidats de "Gauche" ... Il est évident que la gauche est désormais libérale.

Chacun à des raisons d'être au chômage, mais quand c'est justifié, le problème est ailleurs. Les chômeurs ne sont pas des marchandises hyper mobiles qu'on peut déménager comme ça ... Et tu t'accordera avec moi pour dire que si un secteur est bouché, il est la cause du chômage, et que les chômeurs préfèrent se reconvertir que d'essayer de survivre avec des minimas. Bref, tout ça pour dire que le chômage n'est pas un choix, qu'il n'y a pas de travail pour tout le monde et qu'il faut donc pouvoir permettre aux gens de vivre décemment sans travail car ils ne sont pas responsables de leur chômage. Par ailleurs, les revenus les plus bas font fonctionner l'économie car souvent 100% de ces revenus sont dépensés en consommation, donc c'est de l'activité en plus pour les entreprises si on augmente les minimas (+ de consommation).

Pas de travail pour tout le monde ?
Encore une fois, on ne peut pas établir cela comme une loi absolue. Cela peut être vrai un jour et faux un autre.
Mais comme j'ai dit, pour un revenu minimal, il faut un équilibre entre "Pouvoir vivre" et "non incitatif à l'oisiveté". Et aussi que l'Etat puisse le financer sans problème (d'où ma réserve profonde contre le RU).
Et également, j'ai une idée, mais je doute qu'elle soit applicable, ce serait de définir un RSA différent selon le coût de la vie de la région (un RSA serait plus élevé à Paris qu'en Corrèze par exemple).

Je comprend ta vision selon laquelle il faut désinciter au chômage, mais quand on est pas en capacité de créer des VRAIS emplois, il faut accepter que le chômage existe et dès lors, on ne peut pas empêcher les gens de vivre décemment. Tu penses que les minijobs sont bénéfiques, mais si tu développes beaucoup de minijobs, les gens seront pris en tenaille entre : soit je prend ce minijob mais je dois faire 50H/semaine pour avoir un revenu qui me permette de survivre, soit je garde mes minimas mais comme ils sont trop bas je peux à peine survivre ... C'est inhumain, d'où mes expression à propos de "l'esclavagisme" et "l'exploitation". Quand tu dis que ce n'est pas de l'esclavagisme parce qu'ils sont consentants, je te rétorque facilement qu'ils n'ont pas d'autre choix pour survivre ... Les prostituées aussi sont consentantes, mais je pense qu'elles préféreraient faire un autre travail, non ? C'est facile de dire qu'ils sont consentants, mais regarde les pressions qu'on leur impose, on ne leur laisse pas le choix de l'être.

Les emplois, ça ne se crée par par la simple volonté.
Si ce que je propose est inhumain, ok mais je ne vois pas ce qui serait mieux, sans que ce soit pénalisant pour le pays.
Et ces minijobs (Uber et Deliveroo) répondent réellement à des besoins en plus, les gens en sont satisfaits. Ce serait de fait, encore plus idiot que de les supprimer.
Nos choix ne viennent pas de nulle part, on a souvent nos raisons de les faire et ils s'inscrivent dans un contexte. Toutefois, les gens peuvent toujours refuser un contrat et pour la prostitution (hors circuits mafieux qui méritent totalement d'être combattus), on ne force pas la femme à faire ce métier. C'est, selon ma morale personnelle, totalement déshonorant, mais je ne pense pas que ce soit justifié que de l'interdire.

Bon, ton indicateur est sympa mais il prend en compte des choses auxquelles on ne prévoit pas de toucher. La lutte contre la corruption, le droit de propriété ... Il est un peu arbitraire comme indicateur. Forcément les pays qui ne luttent pas contre la corruption sont souvent moins développés, mais poser à côté la variable "dérégulation financière" et dire "vous voyez la dérégulation financière est présente dans les pays développés" c'est un peu facile. Y'a pas d'étude sur le lien de cause à effet.

Le libéralisme, même simplement économique, ne se limite pas à la "dérégulation financière", ces indicateurs sont aussi pertinents.

Sinon, je peux simplement te donner des exemples de lois anti-libéralisation qui fonctionnent comme par exemple l'impôt universel qui permet de récupérer toute l'évasion fiscale. Et c'est pas la Corée du Nord qui pratique ça, hein, c'est les états-unis, pays libéral. Bon bah pas si libéral quand on sait qu'ils ont pratiqué un protectionnisme solidaire local qui a très bien marché aussi.

Ah, je l'attendais ça.
Inapplicable en France :
https://www.contrepoints.org/2013/04/11/121203-enfer-fiscal-les-etats-unis-comme-modele-de-chasse-aux-expatries
Autrement, dans l'absolu, je ne suis pas contre ça. Le libéralisme n'incite pas les gens à ne pas respecter la loi, même si les libéraux estiment le système d'imposition souvent injuste.
Par contre le protectionnisme, je suis plutôt contre.

Bon et puis j'ai l'exemple de Cuba qui exporte à toute l'amérique latine ses soins de santé à bas prix, et qui pratique un protectionnisme solidaire avec les pays d'amérique du sud qui est très performant, mais il s'avère que cet exemple est celui d'un pays sous dictature et qui a subit un embargo extrêmement long. Mais les mesures prises indépendamment marchent.

Mouais, la qualité de la santé cubaine est très très surcotée. Les hôpitaux sont délabrés et ils sont loin d'être à la pointe niveau innovation.
D'ailleurs, j'avais les chiffres, leur système de santé n'est même pas numéro 1 en Amérique latine (mais plutôt bien classé, je suis honnête) et avant le castrisme, il était aussi relativement bon par rapport à sa région.
Pour l'efficacité de ce protectionnisme solidaire, je serai curieux de voir cela.

C'est le problème du fameux "réalisme" de droite. Il ont plus de crédit parce qu'ils sont soit disant plus réalistes. Si on pense qu'ils sont réaliste c'est en partie parce que les médias et journalistes ne sont pas indépendants et sont financés par des personnes très riches.

Non je ne pense pas que le PS soit moins réaliste que LR. Simplement par rapport à mes convictions personnelles.

Bon, Fillon en terme de multiculturalisme et d'immigration, c'est pas la panacée non plus ...

Je suis d'accord, même si à mon avis, il surjoue là dessus. Au pouvoir, il n'aura rien à voir avec le FN.

Il est indéniable que le gouvernement Hollande à connu un virage très libéral. La loi travail en est l'expression la plus forte, et cette loi a été soutenue par ... Macron, Peillon, Valls. Trois candidats de "Gauche" ... Il est évident que la gauche est désormais libérale.

Non, tu mélanges un peu tout.
Que la gauche soit plus libérale que dans les années 70, c'est vrai.
Mais dire qu'elle est libérale dans l'absolu, clairement non. Il y a encore un taux de dépenses publiques très élevéeet la France est loin de faire partie des pays les plus libéraux du monde.
Et il n'y a aucun libéral qui vante le gouvernement français actuel. (et ils ne sont pas non plus ultra fans de la droite française)

Il y a un intérêt général commun à toute la planète, c'est la survie de la planète justement. Il y a un intérêt général de pouvoir se soigner, se nourrir, s'habiller. Alors bien sur il existe des intérêts personnels. Ces intérêts personnels font que certaines personnes vont augmenter des prix sans raison et donc priver toute une catégorie de la population de soins, de logement, ou autre. Le libéralisme favorise ces intérêts personnels en dépit de l'intérêt général, c'est un fait.

Tu juges le marché comme foncièrement mauvais, tu fais une erreur là.
Et ils auraient tout intérêt à vendre des soins aux personnes les plus pauvres. Après, il y aurait une différence qualitative avec les traitements plus chers, c'est le risque.
Puis comme j'ai dit, les prix au final, s'établissent selon un certain équilibre, ils n'augmentent pas sans raison (sinon on ne trouve pas assez de monde pour acheter).

Le nucléaire est loin d'être un atout, mais plutôt une bombe a retardement. C'est indéniable. L'allemagne s'est plantée parce qu'elle manque d'ambition. L'ambition dont je te parle, c'est de former, de développer, de produire de manière à guider les autres pays. Une fois l'auto-suffisance énergétique et les capacités de démantèlement de centrales acquises (c'est très simple, tout est déjà prêt, il suffit de lancer la machine), tous les autres pays voudront faire comme nous, et on leur imposera notre savoir faire qu'on exportera. Ca te paraît utopiste, mais en réalité tout est déjà prêt, on sait faire, les experts dans chaque domaine n'attendent que du financement. Il faut investir la dedans parce que c'est rentable au long terme et au court terme ça provoque une légère inflation (ce qui est en réalité bénéfique dans notre cas). Il faut arrêter d'essayer de mettre des pansements sur une économie qui est nécrosée de l'intérieur.

As tu des exemples d'énergies renouvelables avec une efficacité aussi élevée que le nucléaire ? Je n'en ai jamais vu.
Si ton truc était aussi efficace et certain que tu dis, il y aurait déjà des financements privés.

Ca ne marche pas dans notre exemple de la santé qui suppose naturellement des monopoles. On va pas mettre des entreprises en concurrence sur le production d'un vaccin contre le SIDA, il vaut mieux les regrouper et leur imposer des prix décents.

Pourquoi cela supposerait il naturellement des monopoles ?
L'Etat qui impose des prix de manière arbitraire je n'y crois pas.

Trop decu de Fillon et de ses choix comme 'collaborateur"
Benoit Apparu
Nathalie Kosicuzo Morizet investit dans un arrondissement de Paris

La je suis vraiment decu

https://twitter.com/FrancoisFillon/status/822162944318279681

Putain les gars tout est résumé en 4 min

Et dire qu'un politique ose enfin dire la vérité et ne sombre pas dans la démagogie. Si les français ne le choisissent pas ils auront mérité d'assumer les conséquences désastreuses qui s'ensuiveront.

Le 19 janvier 2017 à 23:51:49 FillonPresident a écrit :
https://twitter.com/FrancoisFillon/status/822162944318279681

Putain les gars tout est résumé en 4 min

Et dire qu'un politique ose enfin dire la vérité et ne sombre pas dans la démagogie. Si les français ne le choisissent pas ils auront mérité d'assumer les conséquences désastreuses qui s'ensuiveront.

C'est moi ou Fillon est complètement exténué?
Il est malade?

Le 23 janvier 2017 à 19:32:29 GarbageHumanity a écrit :

Coucou les petits bourgeois fillonistes

Des insultes, c'est ça vos seules armes?

François, prenez votre flambeau et venez me rejoindre.

https://twitter.com/AnthoGonzalez56/status/823950032508485634

Les aventuriers ont décidé de vous éliminer et leur sentence est irrévocable.

Putain si cette histoire est vraie c'est vraiment le dernier des cons

Mais attendons un peu ses explications et voir si le Canard dispose vraiment de preuves de ce qu'il avance (ce qui est loin d'être toujours le cas, c'est souvent des témoignages fumeux et jamais vérifiables à cause du famoso respect de l'anonymat des sources)

Ce serait pas étonnant que ce soit vrai

c'est mauvais cette histoire

Le 24 janvier 2017 à 20:36:40 PiloteSarthois a écrit :
Ce serait pas étonnant que ce soit vrai

c'est mauvais cette histoire

De toute façon y'a rien d'illégal en soit

Après c'est clair que ça va peser sur lui comme jamais s'il réagit pas tout de suite en allumant un contre-feu